От Андрей Чистяков
К Konrad~Novak
Дата 21.12.2012 02:27:05
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939; Искусство и творчество;

Спасибо! (+)

Здравствуйте,

>Французское оперативное искусство 1888-1940
> http://www.war-game.org/forum/76-506-1

Посмотрел про Седан-40. У автора/авторов много ошибок в фактологии и хронологии, незачёт.

Ошибки же в переводе есть, как у фамилий (командующего 2-ой фр. армии звали таки Анцигер), так и в географических названиях (деревня Стонн, лес Мон Дьё). Это если сходу.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (21.12.2012 02:27:05)
Дата 21.12.2012 13:15:59

Незачет - это двойка или кол?


>>Французское оперативное искусство 1888-1940
>> http://www.war-game.org/forum/76-506-1
>
>Посмотрел про Седан-40. У автора/авторов много ошибок в фактологии и хронологии, незачёт.

Самые крупные можно перечислить?
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (21.12.2012 13:15:59)
Дата 21.12.2012 13:38:03

Я бы так сказал: "по данному тексту изучать прорыв под Седаном нельзя". (+)

Здравствуйте,

>Самые крупные можно перечислить?

Наиболее раздражающие -- путаница в датах и часах. Фразы "не хотел атаковать пехотой, а решил нанести удар артиллерией"(~c) звучат абсурдно, т.к. у Лафонтена после "Бульзонской паники" той пехоты осталось с "гулькин нос", впрочем, как и бросивших свои пушки артиллеристов. Общая медлительность французов якобы показана, но реальное соотношение сил не представлено, а мелькают тольно номера полков и дивизий. Действия немецкой авиации 13-го совершенно не отмечены. И т.д. и т.п.

Вот, кстати, сейчас глянул - ПМСМ, вполне приличный текст во фр. вики про это:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Perc%C3%A9e_de_Sedan

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андрей Чистяков (21.12.2012 13:38:03)
Дата 22.12.2012 18:06:47

Re: Я бы...



>Вот, кстати, сейчас глянул - ПМСМ, вполне приличный текст во фр. вики про это:

> http://fr.wikipedia.org/wiki/Perc%C3%A9e_de_Sedan

Гм, кажется. его даже на тайский (?) перевели - только не на русский (((

От Skvortsov
К Андрей Чистяков (21.12.2012 13:38:03)
Дата 21.12.2012 14:13:37

"по данному тексту изучать прорыв под Седаном нельзя".

>Наиболее раздражающие -- путаница в датах и часах.

А можно просто указать, где напутано?

>
>Наиболее раздражающие -- путаница в датах и часах. Фразы "не хотел атаковать пехотой, а решил нанести удар артиллерией"(~c) звучат абсурдно, т.к. у Лафонтена после "Бульзонской паники" той пехоты осталось с "гулькин нос", впрочем, как и бросивших свои пушки артиллеристов. Общая медлительность французов якобы показана, но реальное соотношение сил не представлено, а мелькают тольно номера полков и дивизий.

Ну почему абсурдно? Указано, какими силами приказали атаковать. Или что-то неправильно?:

"Через 4 часа после начала форсирования реки, командир 10-ого корпуса Грансар передал 55-ой командиру 55-ой дивизии Лафонтэну 2 пехотных полка и 2 танковых батальона, и предложил провести ими контратаку.
Несмотря на уязвимость плацдарма немцев, Лафонтэн отложил контратаку. Хотя ему предоставили дополнительные силы, он решил оставить пехоту в траншеях, и контратаковать артогнем. Полностью соответствуя военной доктрине французов, Лафонтэн не хотел атаковать пехотой для закрытия прорыва. Пехота пошла в атаку только через 9 часов, когда Лафонтэну недвусмысленно приказали атаковать. Около 6-30 14 мая, 55 дивизия контратаковала из Шемери в направлении Шехери и из Мезонселя в направлении Бульсона силами 213-ого пехотного полка и 7-ого танкового батальона. Эта контратака, как и последующая, была отражена немцами. Безынициативность Лафонтэна позволила немцам усилиться, и возможность быстро ликвидировать прорыв ускользнула."
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (21.12.2012 14:13:37)
Дата 21.12.2012 14:35:15

Ре: "по данному...

Здравствуйте,

>>Наиболее раздражающие -- путаница в датах и часах.

>А можно просто указать, где напутано?

Можно. Вот здесь, например: "Утром 12 мая Юнцер официально передал приказ о подчинении двух танковых батальонов 10-ому корпусу. Батальоны подошли около 00:30 13 мая, за полчаса до форсирования немцами реки Маас. В ночь 10-11 мая, 10 корпус приказал 213 полку выдвинуться вперед, а вечером 11 мая такой же приказ получил 205 полк. К утру 13 мая оба полка занимали позиции к югу от Седана на высотах между МонДью и Стонной. Они были отлично расположены для обороны против возможного прорыва немцев."

>Ну почему абсурдно? Указано, какими силами приказали атаковать. Или что-то неправильно?:

>"Через 4 часа после начала форсирования реки, командир 10-ого корпуса Грансар передал 55-ой командиру 55-ой дивизии Лафонтэну 2 пехотных полка и 2 танковых батальона, и предложил провести ими контратаку.

Насколько я помню, это не так, но детали нужно смотреть дома.

>Несмотря на уязвимость плацдарма немцев, Лафонтэн отложил контратаку. Хотя ему предоставили дополнительные силы, он решил оставить пехоту в траншеях, и контратаковать артогнем.

Это совершенно не так. Как я уже писал, "пехоты в траншеях", впрочем, как и артиллеристов у пушек, у него уже практически не было. Вы не можете не знать про массовую панику в 55-ой дивизии и арт.частях ?!

>Полностью соответствуя военной доктрине французов, Лафонтэн не хотел атаковать пехотой для закрытия прорыва.

Это неплохо бы было подтвердить чем-то бОльшим, нежели общие соображения без каких-либо ссылок.

>Пехота пошла в атаку только через 9 часов, когда Лафонтэну недвусмысленно приказали атаковать. Около 6-30 14 мая, 55 дивизия контратаковала из Шемери в направлении Шехери и из Мезонселя в направлении Бульсона силами 213-ого пехотного полка и 7-ого танкового батальона.

В атаку пошли, фактически только танки. Пехота особо никуда не "ходила".

>Эта контратака, как и последующая, была отражена немцами.

Какая последующая контратака? "Бла-бла-бла" сие называется.

>Безынициативность Лафонтэна позволила немцам усилиться, и возможность быстро ликвидировать прорыв ускользнула."

Низачот.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (21.12.2012 14:35:15)
Дата 21.12.2012 16:45:37

Спасибо! (-)
От Пауль
К Андрей Чистяков (21.12.2012 13:38:03)
Дата 21.12.2012 14:11:55

Re: Я бы...

>Здравствуйте,

>>Самые крупные можно перечислить?
>
>Наиболее раздражающие -- путаница в датах и часах.

Автор статьи когда-то написал книгу на эту тему
http://www.amazon.com/Breaking-Point-Sedan-Fall-France/dp/0208022813/ref=la_B001ITRGAE_1_1?ie=UTF8&qid=1356084581&sr=1-1

но, видимо, она уже устарела.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Konrad~Novak
К Андрей Чистяков (21.12.2012 02:27:05)
Дата 21.12.2012 11:13:39

Re: Спасибо!

Спасибо за поправки!

Касаемо Huntziger - не уточните ли - почему именно Анцигер? Мне на просторах рунета встречалось три варианта транскрипции: Юнцер, Хюнцигер, Анцигер. Почему правилен именно последний?

Касаемо географических названий - каюсь, использовал гугл-мапс для проверки. Надо будет сделать, наконец, по-человечески, и вставить в скобки все оригинальные названия после русских вариантов.
От Андрей Чистяков
К Konrad~Novak (21.12.2012 11:13:39)
Дата 21.12.2012 12:46:17

Ре: Спасибо!

Здравствуйте,

>Касаемо Huntziger - не уточните ли - почему именно Анцигер? Мне на просторах рунета встречалось три варианта транскрипции: Юнцер, Хюнцигер, Анцигер. Почему правилен именно последний?

Как написал уже ув. Андрей, это потому, что так звучит его фамилия на французском, а русский обладает тем преимуществом, что позволяет это произношение достаточно точно воспроизвести "нелатинскими" буквами.

"Юнцер" -- безграмотно (вполне возможно, так немцы читают, но генерал то французский), "Хюнцигер" же есть буквальный, практически побуквенный перевод, что тоже неверно (букву "H/h" французы, например, не произносят).

Всего хорошего, Андрей.
От Konrad~Novak
К Андрей Чистяков (21.12.2012 12:46:17)
Дата 21.12.2012 19:53:57

Ре: Спасибо!

>Здравствуйте,

>>Касаемо Huntziger - не уточните ли - почему именно Анцигер? Мне на просторах рунета встречалось три варианта транскрипции: Юнцер, Хюнцигер, Анцигер. Почему правилен именно последний?
>
>Как написал уже ув. Андрей, это потому, что так звучит его фамилия на французском, а русский обладает тем преимуществом, что позволяет это произношение достаточно точно воспроизвести "нелатинскими" буквами.

>"Юнцер" -- безграмотно (вполне возможно, так немцы читают, но генерал то французский), "Хюнцигер" же есть буквальный, практически побуквенный перевод, что тоже неверно (букву "H/h" французы, например, не произносят).

>Всего хорошего, Андрей.

Логично. Спасибо за разъяснения - во французском не силен.
От Eddie
К Konrad~Novak (21.12.2012 11:13:39)
Дата 21.12.2012 11:50:53

Re: Спасибо!

>Касаемо Huntziger - не уточните ли - почему именно Анцигер? Мне на просторах рунета встречалось три варианта транскрипции: Юнцер, Хюнцигер, Анцигер. Почему правилен именно последний?

Потому что принято переводить фамилии в соответствии с произношением
С уважением, Андрей