От ВАЛХВ
К Юрий Житорчук
Дата 22.12.2012 18:17:40
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Пятничная альтернативка...

Приветствую
>После этого Англия, Франция и СССР уже в июне подписывают некий компромиссный вариант политического соглашения и военной конвекции. Каковы могли быть политические последствия такого развития событий? Очевидно, в таком варианте не могло состояться подписание пакта М-Р. Однако исключало ли это возможность возникновения большой европейской войны?

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
Если абстрагироваться от споров мог не мог Черчилль быть премьером, то его наличие на посту коренным образом меняет ситуацию. Уинстон упертый бульдог и его кредо Карфаген, пардон, Берлин должен быть уничтожен. И на общую ситуацию он смотрел шире и яснее Чемберлена. Понимал, что долгая и тяжелая война это превращение Британии державу 2-го сорта, распад империи. По таким пустякам, как Прибалтика и Польша, он бы пошел на компромиссы со Сталиным ради сохранения БИ. А значит, как минимум, можно было зафиксировать Рейх в минимальном формате лета 39-го. Мне так представляется.
С уважением ВАЛХВ
От Юрий Житорчук
К ВАЛХВ (22.12.2012 18:17:40)
Дата 22.12.2012 18:34:32

Re: Пятничная альтернативка...

>Если абстрагироваться от споров мог не мог Черчилль быть премьером, то его наличие на посту коренным образом меняет ситуацию. Уинстон упертый бульдог и его кредо Карфаген, пардон, Берлин должен быть уничтожен. И на общую ситуацию он смотрел шире и яснее Чемберлена. Понимал, что долгая и тяжелая война это превращение Британии державу 2-го сорта, распад империи. По таким пустякам, как Прибалтика и Польша, он бы пошел на компромиссы со Сталиным ради сохранения БИ. А значит, как минимум, можно было зафиксировать Рейх в минимальном формате лета 39-го. Мне так представляется.

Иногда можно услышать очень спорное утверждение: не будь Сталина, не было бы ВМВ. Мне кажется, что гораздо справедливее другое утверждение: не будь Чемберлена, не было бы ВМВ.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Iva
К Юрий Житорчук (22.12.2012 18:34:32)
Дата 23.12.2012 12:56:05

Все не так :)

Привет!

>Иногда можно услышать очень спорное утверждение: не будь Сталина, не было бы ВМВ.

Это очень сомнительное утверждение. Причины ВМВ и ее неизбежность были заложены в Версале.

>Мне кажется, что гораздо справедливее другое утверждение: не будь Чемберлена, не было бы ВМВ.

Это еще более сомнительное утверждение. Чемберлен - это последняя попытка Европы пересмотреть Версаль, умиротворить немцев и не допустить ВМВ.
Другое дело "для мира нужны двое"(с) Наполеон и немцам (Гитлеру) Мюнхена было мало.

После провала Мюнхена вся Европа(включая СССР) играла так, как будто специально выбираю лучшие ходы для американцев - усиливая американское влияние на европейские дела и облегчая американцам вассализацию Европы.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (23.12.2012 12:56:05)
Дата 23.12.2012 13:46:38

Re: Все не...

>>Иногда можно услышать очень спорное утверждение: не будь Сталина, не было бы ВМВ.
>Это очень сомнительное утверждение. Причины ВМВ и ее неизбежность были заложены в Версале.

Согласен. По большому счету ВМВ была продолжением ПМВ.

>>Мне кажется, что гораздо справедливее другое утверждение: не будь Чемберлена, не было бы ВМВ.
>Это еще более сомнительное утверждение. Чемберлен - это последняя попытка Европы пересмотреть Версаль, умиротворить немцев и не допустить ВМВ.
Другое дело "для мира нужны двое"(с) Наполеон и немцам (Гитлеру) Мюнхена было мало.

Давайте вернемся к рассматриваемой альтернативке. В мае 1939 года Черчилль становится премьером. Учитывая его взгляды на Гитлера с большой вероятностью Черчилль и Сталин находят компромисс и заключают трехсторонний политический договор и военную конвенцию. Разве мог бы в таком раскладе Гитлер начать большую европейскую войну?


>После провала Мюнхена вся Европа(включая СССР) играла так, как будто специально выбираю лучшие ходы для американцев - усиливая американское влияние на европейские дела и облегчая американцам вассализацию Европы.

Ну это уже пошла консператология

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Iva
К Юрий Житорчук (23.12.2012 13:46:38)
Дата 23.12.2012 14:12:42

Re: Все не...

Привет!

>Давайте вернемся к рассматриваемой альтернативке. В мае 1939 года Черчилль становится премьером. Учитывая его взгляды на Гитлера с большой вероятностью Черчилль и Сталин находят компромисс и заключают трехсторонний политический договор и военную конвенцию. Разве мог бы в таком раскладе Гитлер начать большую европейскую войну?

Не реально. Как Вам уже писали - не сможет Черчилль в мае 1939 такое продавить. Требовался Мюнхен и дальнейшие действия Германии, что бы Франция и Англия поняли, что без войны с Германией не обойтись.
И не факт, что Сталину будет нужен пакт с Англией.

>>После провала Мюнхена вся Европа(включая СССР) играла так, как будто специально выбираю лучшие ходы для американцев - усиливая американское влияние на европейские дела и облегчая американцам вассализацию Европы.
>
>Ну это уже пошла консператология

Это не конспирология, так - констатация факта. События ложились очень оптимально для американцев. Трудно выдумать для них более выгодное развитие событий в Европе.
Но я далек от утверждения, что такая цель была у кого-то из европейских политиков.


Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (23.12.2012 14:12:42)
Дата 23.12.2012 14:26:23

Re: Все не...

>>Давайте вернемся к рассматриваемой альтернативке. В мае 1939 года Черчилль становится премьером. Учитывая его взгляды на Гитлера с большой вероятностью Черчилль и Сталин находят компромисс и заключают трехсторонний политический договор и военную конвенцию. Разве мог бы в таком раскладе Гитлер начать большую европейскую войну?
>Не реально. Как Вам уже писали - не сможет Черчилль в мае 1939 такое продавить.

Писать такое писали, а вот ответить на вопрос: почему не мог, так и не смогли. Может Вы ответите на этот вопрос?

>Требовался Мюнхен и дальнейшие действия Германии, что бы Франция и Англия поняли, что без войны с Германией не обойтись.

Дык Чемберлен до последней минуты, считал, что гарантии запугают Гитлера и он не посмеет начать войну. Так что мимо.

>И не факт, что Сталину будет нужен пакт с Англией.

А почему бы Сталину не разбить гитлеровскую Германию на чужой территории с помощью Англии и Франции и тем самым не избавится от смертельного врага?

>>>После провала Мюнхена вся Европа(включая СССР) играла так, как будто специально выбираю лучшие ходы для американцев - усиливая американское влияние на европейские дела и облегчая американцам вассализацию Европы.
>>Ну это уже пошла консператология
>Это не конспирология, так - констатация факта.

Констатация ПОСТФАКТУМ, а далее натягивание совы на глобус.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Iva
К Юрий Житорчук (23.12.2012 14:26:23)
Дата 23.12.2012 18:39:16

Re: Все не...

Привет!

>Писать такое писали, а вот ответить на вопрос: почему не мог, так и не смогли. Может Вы ответите на этот вопрос?

Пацифизм, парламент. Никому не хотелось повторений боен ПМВ. Воевать с немцами, которые хотят изменения позорных условий Версаля и немцами, желающими стать хозяевами Европы - большая разница.
В некотором смысле Англия платила за ликвидацию полномочий Палаты Лордов в 1908?10? году.

>>Требовался Мюнхен и дальнейшие действия Германии, что бы Франция и Англия поняли, что без войны с Германией не обойтись.
>
>Дык Чемберлен до последней минуты, считал, что гарантии запугают Гитлера и он не посмеет начать войну. Так что мимо.

Это уже потом.После кидания с Мюнхеном.

>А почему бы Сталину не разбить гитлеровскую Германию на чужой территории с помощью Англии и Франции и тем самым не избавится от смертельного врага?

От какого? от Польши? :)
Заваруха в Европе объективно на руку СССР. Но бездарно просранный 1941 все испортил.

>Констатация ПОСТФАКТУМ, а далее натягивание совы на глобус.

Констатация постфактум, но полезная для понимания результатов войны. И некоторых ее решений - Ялты на пример.


Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (23.12.2012 18:39:16)
Дата 24.12.2012 13:21:55

Re: Все не...

>>Писать такое писали, а вот ответить на вопрос: почему не мог, так и не смогли. Может Вы ответите на этот вопрос?
>Пацифизм, парламент. Никому не хотелось повторений боен ПМВ. Воевать с немцами, которые хотят изменения позорных условий Версаля и немцами, желающими стать хозяевами Европы - большая разница.

А как же гарантии Польше, которые вполне могли привести к войне? Или Вы считаете, что эти гарантии изначально были политическим блефом Чемберлена?

>А почему бы Сталину не разбить гитлеровскую Германию на чужой территории с помощью Англии и Франции и тем самым не избавится от смертельного врага?
>От какого? от Польши? :)

Читайте внимательнее, от гитлеровской Германии, разбить которую в этом случае предполагалось на территории Польши.

>Заваруха в Европе объективно на руку СССР.

Только не заваруха, а война против Германии с участием Польши, СССР, Англии и Франции.

>>>>После провала Мюнхена вся Европа(включая СССР) играла так, как будто специально выбираю лучшие ходы для американцев - усиливая американское влияние на европейские дела и облегчая американцам вассализацию Европы.
>>>Ну это уже пошла консператология
>Это не конспирология, так - констатация факта.
>>Констатация ПОСТФАКТУМ, а далее натягивание совы на глобус.
>Констатация постфактум, но полезная для понимания результатов войны.

Для понимания итогов войны – да, а вот для понимания причин возникновения войны – нет. О чем и идет речь.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Iva
К Юрий Житорчук (24.12.2012 13:21:55)
Дата 24.12.2012 18:42:07

Re: Все не...

Привет!

>А как же гарантии Польше, которые вполне могли привести к войне? Или Вы считаете, что эти гарантии изначально были политическим блефом Чемберлена?

И блефом и попыткой "сохранить лицо".

>Читайте внимательнее, от гитлеровской Германии, разбить которую в этом случае предполагалось на территории Польши.

И что дальше? Без ликвидации Польши - это безсмыслено.
Т.е. не с Англией и Францией надо крушить Германию, а с Америкой. Только надо вывернуться с меньшими потерями из 1941 года.

>Только не заваруха, а война против Германии с участием Польши, СССР, Англии и Франции.

Как говорил в этих случаях Бисмарк "дать России ( в данном случае АФ) оказаться у длинной стороны рычага". И превратить войну из АФ-Г в Р-Г (с) он же про Крымскую.

>Для понимания итогов войны – да, а вот для понимания причин возникновения войны – нет. О чем и идет речь.

Согласен.


Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (24.12.2012 18:42:07)
Дата 25.12.2012 13:04:42

Re: Все не...

>>Читайте внимательнее, от гитлеровской Германии, разбить которую в этом случае предполагалось на территории Польши.
>И что дальше? Без ликвидации Польши - это безсмыслено.

Почему???

>Т.е. не с Англией и Францией надо крушить Германию, а с Америкой. Только надо вывернуться с меньшими потерями из 1941 года.

Почему???

>>Только не заваруха, а война против Германии с участием Польши, СССР, Англии и Франции.
>Как говорил в этих случаях Бисмарк "дать России ( в данном случае АФ) оказаться у длинной стороны рычага". И превратить войну из АФ-Г в Р-Г (с) он же про Крымскую.

Ничего не понял, что Вы этим хотели сказать в отношении предвоенных событий?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Iva
К Юрий Житорчук (25.12.2012 13:04:42)
Дата 25.12.2012 15:17:32

Re: Все не...

Привет!

>Почему???

Германия не контролируется.

>>Т.е. не с Англией и Францией надо крушить Германию, а с Америкой. Только надо вывернуться с меньшими потерями из 1941 года.
>
>Почему???

Потому что в результате в реале мы имели танки в Берлине и зону оккупации, не смотря на все нежелание Черчилля. Американцам мы были нужны в центре Европы для контроля остальной Европы.

>Ничего не понял, что Вы этим хотели сказать в отношении предвоенных событий?

Про предвоенные - ничего. Военные события сложатся так, что влияние АФ на результаты войны (мирный договор) будет гораздо большим, чем у СССР.


Владимир
От ВАЛХВ
К Юрий Житорчук (22.12.2012 18:34:32)
Дата 23.12.2012 12:42:59

Re: Согласен! (-)
От Anvar
К Юрий Житорчук (22.12.2012 18:34:32)
Дата 22.12.2012 19:04:58

Это если преувеличивать роль личности в истории

>Иногда можно услышать очень спорное утверждение: не будь Сталина, не было бы ВМВ. Мне кажется, что гораздо >справедливее другое утверждение: не будь Чемберлена, не было бы ВМВ.

"Сталин" видимо был необходим СССР, также как и Черчилль ВБ. А роль личности , в данном случае, как раз и выражается
в меньшем числе погибших (приди Черчилль к власти раньше).
Счас придет Сhestnut и сотрет всех в порошок :-)
От Pav.Riga
К Anvar (22.12.2012 19:04:58)
Дата 22.12.2012 20:05:10

Re: Эти личности в истории заменили бы подобными -требовались и в ВБ и СССР


"Сталин" видимо был необходим СССР,также как и Черчилль ВБ. А роль личности , в данном случае, как раз и выражается
>в меньшем числе погибших (приди Черчилль к власти раньше).
Элите и Британской империи и СССР требовались прагматичные лидеры.И механизм отбора в Британии был достаточно эффективен с 17 века.( вспомните удаление короля с престола который женился на непригодной даме ...)
Да и в СССР произошел естественный отбор в верхушке большевиков.Не было бы
ИВС его заменил бы тот же Молотов с подобными взглядами и тоже прагматик.
Единственное нашли бы в Британской элите человека в такой степени связанного
со Северо-Американскими Штатами и их верхушкой ? (Но условия Рузвельта явно приняли бы и другие...)

С уважением к Вашему мнению.