От Skvortsov
К Юрий Житорчук
Дата 22.12.2012 01:22:26
Рубрики WWII; 1917-1939;

А откуда появился тезис о военно-политическом союзе Черчилля и Сталина?


Французы куда делись? Воздержались от вступления?
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (22.12.2012 01:22:26)
Дата 22.12.2012 11:29:00

Re: А откуда...


>Французы куда делись? Воздержались от вступления?

Просто французы были по жизни ведомыми. Разумеется речь идет о тройственном союзе, однако реальных лидеров там могло быть два, Черчилль и Сталин.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От Skvortsov
К Юрий Житорчук (22.12.2012 11:29:00)
Дата 22.12.2012 11:56:03

А границу с Германией имела только Франция.



Гитлер вполне мог рассчитывать, что французы не будут таскать каштаны из огня в интересах СССР и Англии.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (22.12.2012 11:56:03)
Дата 22.12.2012 12:03:44

Re: А границу...



>Гитлер вполне мог рассчитывать, что французы не будут таскать каштаны из огня в интересах СССР и Англии.

И готовы были за это отдать немцам Эльзас и Лотарингию?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (22.12.2012 12:03:44)
Дата 22.12.2012 12:18:29

Не помню, чтобы немцы требовали Эльзас и Лотарингию назад в 1939 г. (-)
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (22.12.2012 12:18:29)
Дата 22.12.2012 12:20:45

И ожидать от них этого было трудно??? (-)
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (22.12.2012 12:20:45)
Дата 22.12.2012 12:22:48

Невозможно. Ведь в "Майн Кампф" обозначено движение на Восток. (-)
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (22.12.2012 12:22:48)
Дата 22.12.2012 12:55:58

Re: Невозможно. Ведь...

>Невозможно. Ведь в "Майн Кампф" обозначено движение на Восток.

Угу, и в "Майн Кампф" Гитлер не писал:

«Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. Эта борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе»

Так что стремление Гитлера на Восток, предполагало и войну на Западе.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (22.12.2012 12:55:58)
Дата 22.12.2012 13:26:58

И где тут притязания на Эльзас и Лотарингию? (-)
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (22.12.2012 13:26:58)
Дата 22.12.2012 13:47:33

Re: И где...

>И где тут притязания на Эльзас и Лотарингию?

А очень большую и тяжелую борьбу с Францией Гитлер собирался вести ради любви к войне, не получив при этом возврата «исконно» немецких территорий на Западе, подло захваченных французами в 1918 году???
А одной угрозы войны с немцами для Парижа было мало, чтобы подписать англо-франко-советское соглашение???
Могли бы и сами догадаться, не изображая из себя простачка :)

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (22.12.2012 13:47:33)
Дата 22.12.2012 13:59:24

Re: И где...

>>И где тут притязания на Эльзас и Лотарингию?
>
>А очень большую и тяжелую борьбу с Францией Гитлер собирался вести ради любви к войне, не получив при этом возврата «исконно» немецких территорий на Западе, подло захваченных французами в 1918 году???

Так он уже к 1939 и ремилитаризировал Рурскую область и вернул Саар. Вроде все задачи выполнены.

>А одной угрозы войны с немцами для Парижа было мало, чтобы подписать англо-франко-советское соглашение???

По факту оказалось мало, англо-франко-советское соглашение подписано не было.

Могли бы и сами догадаться, не изображая из себя простачка :)
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (22.12.2012 13:59:24)
Дата 22.12.2012 14:14:01

Re: И где...

>>>И где тут притязания на Эльзас и Лотарингию?
>>А очень большую и тяжелую борьбу с Францией Гитлер собирался вести ради любви к войне, не получив при этом возврата «исконно» немецких территорий на Западе, подло захваченных французами в 1918 году???
>Так он уже к 1939 и ремилитаризировал Рурскую область и вернул Саар. Вроде все задачи выполнены.

Да что Вы говорите :)))

>>А одной угрозы войны с немцами для Парижа было мало, чтобы подписать англо-франко-советское соглашение???
>По факту оказалось мало, англо-франко-советское соглашение подписано не было.

А разве это доказывает, что у Парижа не было желания подписать тройственное соглашение? И какое это все имеет отношение к рассматриваемой альтернативке?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (22.12.2012 14:14:01)
Дата 22.12.2012 14:26:37

Re: И где...



>>>А одной угрозы войны с немцами для Парижа было мало, чтобы подписать англо-франко-советское соглашение???
>>По факту оказалось мало, англо-франко-советское соглашение подписано не было.
>
>А разве это доказывает, что у Парижа не было желания подписать тройственное соглашение?

А какое доказательство еще требуется? Не хотели подписывать соглашение на советских условиях и не подписали.

>И какое это все имеет отношение к рассматриваемой альтернативке?

Смена премьера Англии не влияет на позицию Франции и СССР.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (22.12.2012 14:26:37)
Дата 22.12.2012 14:43:45

Re: И где...

>>А разве это доказывает, что у Парижа не было желания подписать тройственное соглашение?
>А какое доказательство еще требуется? Не хотели подписывать соглашение на советских условиях и не подписали.

Не могу понять, Вы не в теме, или притворяетесь?

Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Польше Л. Ноэлю 16 августа 1939 г.

«Вчера вечером я сам вызвал г-на Лукасевича и имел с ним беседу, содержание которой я Вам передаю в отдельной телеграмме. Необходимо, чтобы Вы лично решительно поставили перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь. Вам следует настойчиво подчеркнуть, что возможное русско-польское сотрудничество на восточном театре боевых действий является необходимым условием эффективности нашего общего сопротивления агрессивным планам держав оси, что, поскольку польское правительство много раз признавало ее необходимость, было бы опасно ждать начала военных действий, чтобы представить себе одну из основных форм этого сотрудничества; Вы добавите, что мы не можем предполагать, что, отказываясь обсуждать стратегические условия ввода русских войск, Польша приняла бы на себя ответственность за возможный провал военных переговоров в Москве и за все вытекающие из этого последствия. Вы можете также сделать упор на соображения, содержащиеся в телеграмме, которую вчера передал из Москвы г-н Наджиар. Мне нет нужды доказывать Вам значение этого вопроса, от которого зависит в настоящий момент вся наша система безопасности в Восточной Европе».

>>И какое это все имеет отношение к рассматриваемой альтернативке?
>Смена премьера Англии не влияет на позицию Франции и СССР.

И какие у Вас есть основания для такого вывода? Свои контраргументы я привел выше.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (22.12.2012 14:43:45)
Дата 22.12.2012 15:22:59

Re: И где...


Не могу понять, Вы не в теме, или притворяетесь?

Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции

21 августа 1939 г.

"Подобно тому как английские и американские войска в прошлой мировой войне не могли бы принять участия в военном сотрудничестве с вооруженными силами Франции, если бы не имели возможности оперировать на территории Франции, так и советские вооруженные силы не могут принять участия в военном сотрудничестве с вооруженными силами Франции и Англии, если они не будут пропущены на территорию Польши и Румынии. Это военная аксиома.

Таково твердое убеждение советской военной миссии.

Английская и французская миссии, к нашему удивлению, не согласны в этом с советской миссией. В этом наше разногласие.

Советская военная миссия не представляет себе, как могли правительства и генеральные штабы Англии и Франции, посылая в СССР свои миссии для переговоров о заключении военной конвенции, не дать точных и положительных указаний по такому элементарному вопросу, как пропуск и действия советских вооруженных сил против войск агрессора на территории Польши и Румынии, с которыми Англия и Франция имеют соответствующие политические и военные отношения.

Если, однако, этот аксиоматический вопрос превращают французы и англичане в большую проблему, требующую длительного изучения, то это значит, что есть все основания сомневаться в их стремлении к действительному и серьезному военному сотрудничеству с СССР."



>>Смена премьера Англии не влияет на позицию Франции и СССР.
>
>И какие у Вас есть основания для такого вывода? Свои контраргументы я привел выше.

Не привели. Не указали гипотетические рычаги воздействия Черчилля на позицию Франции и СССР.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (22.12.2012 15:22:59)
Дата 22.12.2012 16:55:17

Re: И где...

>>>Смена премьера Англии не влияет на позицию Франции и СССР.
>>И какие у Вас есть основания для такого вывода? Свои контраргументы я привел выше.
>Не привели. Не указали гипотетические рычаги воздействия Черчилля на позицию Франции и СССР.

Смотрим https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2413191.htm

>>Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе.
>>>Почему в альтернативе будет по другому - непонятно.
>>Да потому, что Черчилль считал, что проблема Гитлера имеет только военное решение.

Т.е. позиция Черчилля была гораздо ближе к позиции Сталина, поэтому и шансов на подписание соответствующего договора и военной конвенции было гораздо больше, чем у правительства Чемберлена.
Если говорить о Франции, то и при Чемберлене в конце переговоров французы заняли просоветскую позицию. Письмо Бонне послу Франции в Польше Ноэлю от 16 августа я Вам уже приводил. Беда в том, что было уже поздно. Сталин не доверял Чемберлену и принял ВЫНУЖДЕННОЕ решение подписывать пакт М-Р.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (22.12.2012 16:55:17)
Дата 22.12.2012 17:36:34

Re: И где...


>
>Т.е. позиция Черчилля была гораздо ближе к позиции Сталина, поэтому и шансов на подписание соответствующего договора и военной конвенции было гораздо больше, чем у правительства Чемберлена.

Конкретно, где и когда Черчилль высказал свою позицию по двум вопросам: проходу советских войск через Польшу и формулировки косвенной агрессии?

>Если говорить о Франции, то и при Чемберлене в конце переговоров французы заняли просоветскую позицию. Письмо Бонне послу Франции в Польше Ноэлю от 16 августа я Вам уже приводил.

Нет. Они спросили мнение Польши и все. Реального давления на Польшу в виде угрозы снять свою гарантию ее безопасности они не оказывали.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (22.12.2012 17:36:34)
Дата 22.12.2012 18:23:11

Re: И где...

>>Т.е. позиция Черчилля была гораздо ближе к позиции Сталина, поэтому и шансов на подписание соответствующего договора и военной конвенции было гораздо больше, чем у правительства Чемберлена.
>Конкретно, где и когда Черчилль высказал свою позицию по двум вопросам: проходу советских войск через Польшу

Т.е. самому никак не найти даже общеизвестные цитаты? Смотрим: Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991 г. Том 1, часть 1, глава 20:

«Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием».

>и формулировки косвенной агрессии?

Да если бы союзники нашли бы взаимопонимание в вопросе прохода советских войск через Польшу и Румынию, то в вопросе косвенной агрессии компромисс был бы найден. Тем более что французы на такой компромисс уже были готовы пойти. Телеграмма Бонне послу Франции в Великобритании Корбену от 19 июля 1939 года:

«Со своей стороны французское правительство, не колеблясь, предпочитает трудности, которые могут возникнуть в результате принятии предложенной русскими определения косвенной агрессии, той опасности, которая последовала бы за окончательным или даже временным провалом переговоров».

>>Если говорить о Франции, то и при Чемберлене в конце переговоров французы заняли просоветскую позицию. Письмо Бонне послу Франции в Польше Ноэлю от 16 августа я Вам уже приводил.
>Нет. Они спросили мнение Польши и все. Реального давления на Польшу в виде угрозы снять свою гарантию ее безопасности они не оказывали.

Голубчик, разуйте глаза и читайте внимательно по слогам:

«Необходимо, чтобы Вы лично РЕШИТЕЛЬНО ПОСТАВИЛИ перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (22.12.2012 18:23:11)
Дата 22.12.2012 18:37:17

Re: И где...

>>>Т.е. позиция Черчилля была гораздо ближе к позиции Сталина, поэтому и шансов на подписание соответствующего договора и военной конвенции было гораздо больше, чем у правительства Чемберлена.
>>Конкретно, где и когда Черчилль высказал свою позицию по двум вопросам: проходу советских войск через Польшу
>
>«Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием».

Не. Это 25 сентября, когда Польши уже не существовало. Да и существенная оговорка:"если бы они были союзниками Польши".

Вы до мая 1939 г найдите, и без оговорки про "Россия - союзник Польши".

>>и формулировки косвенной агрессии?
>
>Да если бы союзники нашли бы взаимопонимание в вопросе прохода советских войск через Польшу и Румынию, то в вопросе косвенной агрессии компромисс был бы найден. Тем более что французы на такой компромисс уже были готовы пойти. Телеграмма Бонне послу Франции в Великобритании Корбену от 19 июля 1939 года:

>«Со своей стороны французское правительство, не колеблясь, предпочитает трудности, которые могут возникнуть в результате принятии предложенной русскими определения косвенной агрессии, той опасности, которая последовала бы за окончательным или даже временным провалом переговоров».

Не, позиция Черчилля важна, а не французов.

>>Нет. Они спросили мнение Польши и все. Реального давления на Польшу в виде угрозы снять свою гарантию ее безопасности они не оказывали.

Голубчик, разуйте глаза и читайте внимательно по слогам, что Вы процитировали:

>«Необходимо, чтобы Вы лично РЕШИТЕЛЬНО ПОСТАВИЛИ перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь».

Где тут угроза снять французскую гарантию безопасности Польши в случае отказа принять русскую помощь?
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (22.12.2012 18:37:17)
Дата 22.12.2012 18:58:27

Re: И где...

>Вы до мая 1939 г найдите, и без оговорки про "Россия - союзник Польши".

А зачем же полякам было разрешать ввод советских дивизии, если бы при этом Россия не была союзником Польши??? Естественно, что должна была быть такая оговорка. И что с того?

>«Со своей стороны французское правительство, не колеблясь, предпочитает трудности, которые могут возникнуть в результате принятии предложенной русскими определения косвенной агрессии, той опасности, которая последовала бы за окончательным или даже временным провалом переговоров».

>Не, позиция Черчилля важна, а не французов.

Экстраполируйте…

>>>Нет. Они спросили мнение Польши и все. Реального давления на Польшу в виде угрозы снять свою гарантию ее безопасности они не оказывали.
>>Голубчик, разуйте глаза и читайте внимательно по слогам, что Вы процитировали:
>>>«Необходимо, чтобы Вы лично РЕШИТЕЛЬНО ПОСТАВИЛИ перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь».
>Где тут угроза снять французскую гарантию безопасности Польши в случае отказа принять русскую помощь?

А где здесь: «Они спросили мнение Польши и все»

Они решительно поставили вопрос о необходимости. До угрозы снятия гарантий дело не дошло, т.к. в Москве был подписан пакт М-Р.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (22.12.2012 18:58:27)
Дата 22.12.2012 19:05:29

Re: И где...

>>Вы до мая 1939 г найдите, и без оговорки про "Россия - союзник Польши".
>
>А зачем же полякам было разрешать ввод советских дивизии, если бы при этом Россия не была союзником Польши??? Естественно, что должна была быть такая оговорка. И что с того?

Да разве Польша принимала участие в переговорах? Нет. Как бы она стала союзником СССР? Она этого и не хотела.

>Экстраполируйте…

То есть у Вас ответа нет. Предлагаете домысливать.

>>>>Нет. Они спросили мнение Польши и все. Реального давления на Польшу в виде угрозы снять свою гарантию ее безопасности они не оказывали.
>

>Они решительно поставили вопрос о необходимости. До угрозы снятия гарантий дело не дошло, т.к. в Москве был подписан пакт М-Р.

Решительно ставить вопрос и оказывать давление - совсем разные вещи.