ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вероятно, имеются...

От	Nachtwolf
К	Юрий Житорчук
Дата	21.12.2012 17:47:44
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Re: Вероятно, имеются...

>Однако вне зависимости от того, реально было Черчиллю прийти к власти в мае 1939 года, или нет, важно понимание, что в тот момент времени смена Чемберлена на Черчилля могла предотвратить ВМВ.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
Поздно. После Мюнхена предотвратить войну мог только сам Гитлер, ограничив свои дальнейшие притязания. Чтобы повлиять на ситуацию, Черчиллю нужно было придти к власти ДО Мюнхена.

От	Юрий Житорчук
К	Nachtwolf (21.12.2012 17:47:44)
Дата	21.12.2012 18:04:10

Re: Вероятно, имеются...

>Поздно. После Мюнхена предотвратить войну мог только сам Гитлер, ограничив свои дальнейшие притязания. Чтобы повлиять на ситуацию, Черчиллю нужно было придти к власти ДО Мюнхена.

Не могу с Вами согласиться. Заключение в июне-июле 1939 года англо-франко-советского политического договора и военной конвенции сделало бы агрессию со стороны Германии практически невозможной. Либо это был бы акт политического самоубийства со стороны Гитлера.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 18:04:10)
Дата	21.12.2012 20:04:06

Так Гитлер не верил, что коалиция объявит войну из-за Польши.... (-)

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (21.12.2012 20:04:06)
Дата	22.12.2012 00:48:30

Re: Так Гитлер...

>Так Гитлер не верил, что коалиция объявит войну из-за Польши

Точнее, не верил, что Запад при правительстве Чемберлена начнет войну из-за Польши. И то ошибся. А при военно-политическом союзе Черчилля и Сталина такой уверенности у Гитлера быть не могло.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 00:48:30)
Дата	22.12.2012 01:22:26

А откуда появился тезис о военно-политическом союзе Черчилля и Сталина?

Французы куда делись? Воздержались от вступления?

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 01:22:26)
Дата	22.12.2012 11:29:00

Re: А откуда...

>Французы куда делись? Воздержались от вступления?

Просто французы были по жизни ведомыми. Разумеется речь идет о тройственном союзе, однако реальных лидеров там могло быть два, Черчилль и Сталин.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 11:29:00)
Дата	22.12.2012 11:56:03

А границу с Германией имела только Франция.

Гитлер вполне мог рассчитывать, что французы не будут таскать каштаны из огня в интересах СССР и Англии.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 11:56:03)
Дата	22.12.2012 12:03:44

Re: А границу...

>Гитлер вполне мог рассчитывать, что французы не будут таскать каштаны из огня в интересах СССР и Англии.

И готовы были за это отдать немцам Эльзас и Лотарингию?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 12:03:44)
Дата	22.12.2012 12:18:29

Не помню, чтобы немцы требовали Эльзас и Лотарингию назад в 1939 г. (-)

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 12:18:29)
Дата	22.12.2012 12:20:45

И ожидать от них этого было трудно??? (-)

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 12:20:45)
Дата	22.12.2012 12:22:48

Невозможно. Ведь в "Майн Кампф" обозначено движение на Восток. (-)

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 12:22:48)
Дата	22.12.2012 12:55:58

Re: Невозможно. Ведь...

>Невозможно. Ведь в "Майн Кампф" обозначено движение на Восток.

Угу, и в "Майн Кампф" Гитлер не писал:

«Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. Эта борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе»

Так что стремление Гитлера на Восток, предполагало и войну на Западе.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 12:55:58)
Дата	22.12.2012 13:26:58

И где тут притязания на Эльзас и Лотарингию? (-)

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 13:26:58)
Дата	22.12.2012 13:47:33

Re: И где...

>И где тут притязания на Эльзас и Лотарингию?

А очень большую и тяжелую борьбу с Францией Гитлер собирался вести ради любви к войне, не получив при этом возврата «исконно» немецких территорий на Западе, подло захваченных французами в 1918 году???
А одной угрозы войны с немцами для Парижа было мало, чтобы подписать англо-франко-советское соглашение???
Могли бы и сами догадаться, не изображая из себя простачка :)

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 13:47:33)
Дата	22.12.2012 13:59:24

Re: И где...

>>И где тут притязания на Эльзас и Лотарингию?
>
>А очень большую и тяжелую борьбу с Францией Гитлер собирался вести ради любви к войне, не получив при этом возврата «исконно» немецких территорий на Западе, подло захваченных французами в 1918 году???

Так он уже к 1939 и ремилитаризировал Рурскую область и вернул Саар. Вроде все задачи выполнены.

>А одной угрозы войны с немцами для Парижа было мало, чтобы подписать англо-франко-советское соглашение???

По факту оказалось мало, англо-франко-советское соглашение подписано не было.

Могли бы и сами догадаться, не изображая из себя простачка :)

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 13:59:24)
Дата	22.12.2012 14:14:01

Re: И где...

>>>И где тут притязания на Эльзас и Лотарингию?
>>А очень большую и тяжелую борьбу с Францией Гитлер собирался вести ради любви к войне, не получив при этом возврата «исконно» немецких территорий на Западе, подло захваченных французами в 1918 году???
>Так он уже к 1939 и ремилитаризировал Рурскую область и вернул Саар. Вроде все задачи выполнены.

Да что Вы говорите :)))

>>А одной угрозы войны с немцами для Парижа было мало, чтобы подписать англо-франко-советское соглашение???
>По факту оказалось мало, англо-франко-советское соглашение подписано не было.

А разве это доказывает, что у Парижа не было желания подписать тройственное соглашение? И какое это все имеет отношение к рассматриваемой альтернативке?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 14:14:01)
Дата	22.12.2012 14:26:37

Re: И где...

>>>А одной угрозы войны с немцами для Парижа было мало, чтобы подписать англо-франко-советское соглашение???
>>По факту оказалось мало, англо-франко-советское соглашение подписано не было.
>
>А разве это доказывает, что у Парижа не было желания подписать тройственное соглашение?

А какое доказательство еще требуется? Не хотели подписывать соглашение на советских условиях и не подписали.

>И какое это все имеет отношение к рассматриваемой альтернативке?

Смена премьера Англии не влияет на позицию Франции и СССР.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 14:26:37)
Дата	22.12.2012 14:43:45

Re: И где...

>>А разве это доказывает, что у Парижа не было желания подписать тройственное соглашение?
>А какое доказательство еще требуется? Не хотели подписывать соглашение на советских условиях и не подписали.

Не могу понять, Вы не в теме, или притворяетесь?

Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Польше Л. Ноэлю 16 августа 1939 г.

«Вчера вечером я сам вызвал г-на Лукасевича и имел с ним беседу, содержание которой я Вам передаю в отдельной телеграмме. Необходимо, чтобы Вы лично решительно поставили перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь. Вам следует настойчиво подчеркнуть, что возможное русско-польское сотрудничество на восточном театре боевых действий является необходимым условием эффективности нашего общего сопротивления агрессивным планам держав оси, что, поскольку польское правительство много раз признавало ее необходимость, было бы опасно ждать начала военных действий, чтобы представить себе одну из основных форм этого сотрудничества; Вы добавите, что мы не можем предполагать, что, отказываясь обсуждать стратегические условия ввода русских войск, Польша приняла бы на себя ответственность за возможный провал военных переговоров в Москве и за все вытекающие из этого последствия. Вы можете также сделать упор на соображения, содержащиеся в телеграмме, которую вчера передал из Москвы г-н Наджиар. Мне нет нужды доказывать Вам значение этого вопроса, от которого зависит в настоящий момент вся наша система безопасности в Восточной Европе».

>>И какое это все имеет отношение к рассматриваемой альтернативке?
>Смена премьера Англии не влияет на позицию Франции и СССР.

И какие у Вас есть основания для такого вывода? Свои контраргументы я привел выше.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 14:43:45)
Дата	22.12.2012 15:22:59

Re: И где...

Не могу понять, Вы не в теме, или притворяетесь?

Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции

21 августа 1939 г.

"Подобно тому как английские и американские войска в прошлой мировой войне не могли бы принять участия в военном сотрудничестве с вооруженными силами Франции, если бы не имели возможности оперировать на территории Франции, так и советские вооруженные силы не могут принять участия в военном сотрудничестве с вооруженными силами Франции и Англии, если они не будут пропущены на территорию Польши и Румынии. Это военная аксиома.

Таково твердое убеждение советской военной миссии.

Английская и французская миссии, к нашему удивлению, не согласны в этом с советской миссией. В этом наше разногласие.

Советская военная миссия не представляет себе, как могли правительства и генеральные штабы Англии и Франции, посылая в СССР свои миссии для переговоров о заключении военной конвенции, не дать точных и положительных указаний по такому элементарному вопросу, как пропуск и действия советских вооруженных сил против войск агрессора на территории Польши и Румынии, с которыми Англия и Франция имеют соответствующие политические и военные отношения.

Если, однако, этот аксиоматический вопрос превращают французы и англичане в большую проблему, требующую длительного изучения, то это значит, что есть все основания сомневаться в их стремлении к действительному и серьезному военному сотрудничеству с СССР."

>>Смена премьера Англии не влияет на позицию Франции и СССР.
>
>И какие у Вас есть основания для такого вывода? Свои контраргументы я привел выше.

Не привели. Не указали гипотетические рычаги воздействия Черчилля на позицию Франции и СССР.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 15:22:59)
Дата	22.12.2012 16:55:17

Re: И где...

>>>Смена премьера Англии не влияет на позицию Франции и СССР.
>>И какие у Вас есть основания для такого вывода? Свои контраргументы я привел выше.
>Не привели. Не указали гипотетические рычаги воздействия Черчилля на позицию Франции и СССР.

Смотрим https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2413191.htm

>>Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе.
>>>Почему в альтернативе будет по другому - непонятно.
>>Да потому, что Черчилль считал, что проблема Гитлера имеет только военное решение.

Т.е. позиция Черчилля была гораздо ближе к позиции Сталина, поэтому и шансов на подписание соответствующего договора и военной конвенции было гораздо больше, чем у правительства Чемберлена.
Если говорить о Франции, то и при Чемберлене в конце переговоров французы заняли просоветскую позицию. Письмо Бонне послу Франции в Польше Ноэлю от 16 августа я Вам уже приводил. Беда в том, что было уже поздно. Сталин не доверял Чемберлену и принял ВЫНУЖДЕННОЕ решение подписывать пакт М-Р.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 16:55:17)
Дата	22.12.2012 17:36:34

Re: И где...

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 17:36:34)
Дата	22.12.2012 18:23:11

Re: И где...

>>Т.е. позиция Черчилля была гораздо ближе к позиции Сталина, поэтому и шансов на подписание соответствующего договора и военной конвенции было гораздо больше, чем у правительства Чемберлена.
>Конкретно, где и когда Черчилль высказал свою позицию по двум вопросам: проходу советских войск через Польшу

Т.е. самому никак не найти даже общеизвестные цитаты? Смотрим: Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991 г. Том 1, часть 1, глава 20:

«Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием».

>и формулировки косвенной агрессии?

Да если бы союзники нашли бы взаимопонимание в вопросе прохода советских войск через Польшу и Румынию, то в вопросе косвенной агрессии компромисс был бы найден. Тем более что французы на такой компромисс уже были готовы пойти. Телеграмма Бонне послу Франции в Великобритании Корбену от 19 июля 1939 года:

«Со своей стороны французское правительство, не колеблясь, предпочитает трудности, которые могут возникнуть в результате принятии предложенной русскими определения косвенной агрессии, той опасности, которая последовала бы за окончательным или даже временным провалом переговоров».

>>Если говорить о Франции, то и при Чемберлене в конце переговоров французы заняли просоветскую позицию. Письмо Бонне послу Франции в Польше Ноэлю от 16 августа я Вам уже приводил.
>Нет. Они спросили мнение Польши и все. Реального давления на Польшу в виде угрозы снять свою гарантию ее безопасности они не оказывали.

Голубчик, разуйте глаза и читайте внимательно по слогам:

«Необходимо, чтобы Вы лично РЕШИТЕЛЬНО ПОСТАВИЛИ перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 18:23:11)
Дата	22.12.2012 18:37:17

Re: И где...

>>>Т.е. позиция Черчилля была гораздо ближе к позиции Сталина, поэтому и шансов на подписание соответствующего договора и военной конвенции было гораздо больше, чем у правительства Чемберлена.
>>Конкретно, где и когда Черчилль высказал свою позицию по двум вопросам: проходу советских войск через Польшу
>
>«Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием».

Не. Это 25 сентября, когда Польши уже не существовало. Да и существенная оговорка:"если бы они были союзниками Польши".

Вы до мая 1939 г найдите, и без оговорки про "Россия - союзник Польши".

>>и формулировки косвенной агрессии?
>
>Да если бы союзники нашли бы взаимопонимание в вопросе прохода советских войск через Польшу и Румынию, то в вопросе косвенной агрессии компромисс был бы найден. Тем более что французы на такой компромисс уже были готовы пойти. Телеграмма Бонне послу Франции в Великобритании Корбену от 19 июля 1939 года:

>«Со своей стороны французское правительство, не колеблясь, предпочитает трудности, которые могут возникнуть в результате принятии предложенной русскими определения косвенной агрессии, той опасности, которая последовала бы за окончательным или даже временным провалом переговоров».

Не, позиция Черчилля важна, а не французов.

>>Нет. Они спросили мнение Польши и все. Реального давления на Польшу в виде угрозы снять свою гарантию ее безопасности они не оказывали.

Голубчик, разуйте глаза и читайте внимательно по слогам, что Вы процитировали:

>«Необходимо, чтобы Вы лично РЕШИТЕЛЬНО ПОСТАВИЛИ перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь».

Где тут угроза снять французскую гарантию безопасности Польши в случае отказа принять русскую помощь?

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 18:37:17)
Дата	22.12.2012 18:58:27

Re: И где...

>Вы до мая 1939 г найдите, и без оговорки про "Россия - союзник Польши".

А зачем же полякам было разрешать ввод советских дивизии, если бы при этом Россия не была союзником Польши??? Естественно, что должна была быть такая оговорка. И что с того?

>«Со своей стороны французское правительство, не колеблясь, предпочитает трудности, которые могут возникнуть в результате принятии предложенной русскими определения косвенной агрессии, той опасности, которая последовала бы за окончательным или даже временным провалом переговоров».

>Не, позиция Черчилля важна, а не французов.

Экстраполируйте…

>>>Нет. Они спросили мнение Польши и все. Реального давления на Польшу в виде угрозы снять свою гарантию ее безопасности они не оказывали.
>>Голубчик, разуйте глаза и читайте внимательно по слогам, что Вы процитировали:
>>>«Необходимо, чтобы Вы лично РЕШИТЕЛЬНО ПОСТАВИЛИ перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь».
>Где тут угроза снять французскую гарантию безопасности Польши в случае отказа принять русскую помощь?

А где здесь: «Они спросили мнение Польши и все»

Они решительно поставили вопрос о необходимости. До угрозы снятия гарантий дело не дошло, т.к. в Москве был подписан пакт М-Р.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 18:58:27)
Дата	22.12.2012 19:05:29

Re: И где...

>>Вы до мая 1939 г найдите, и без оговорки про "Россия - союзник Польши".
>
>А зачем же полякам было разрешать ввод советских дивизии, если бы при этом Россия не была союзником Польши??? Естественно, что должна была быть такая оговорка. И что с того?

Да разве Польша принимала участие в переговорах? Нет. Как бы она стала союзником СССР? Она этого и не хотела.

>Экстраполируйте…

То есть у Вас ответа нет. Предлагаете домысливать.

>>>>Нет. Они спросили мнение Польши и все. Реального давления на Польшу в виде угрозы снять свою гарантию ее безопасности они не оказывали.
>

>Они решительно поставили вопрос о необходимости. До угрозы снятия гарантий дело не дошло, т.к. в Москве был подписан пакт М-Р.

Решительно ставить вопрос и оказывать давление - совсем разные вещи.

От	Nachtwolf
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 18:04:10)
Дата	21.12.2012 18:59:08

Re: Вероятно, имеются...

>>Поздно. После Мюнхена предотвратить войну мог только сам Гитлер, ограничив свои дальнейшие притязания. Чтобы повлиять на ситуацию, Черчиллю нужно было придти к власти ДО Мюнхена.
>
>Не могу с Вами согласиться. Заключение в июне-июле 1939 года англо-франко-советского политического договора и военной конвенции сделало бы агрессию со стороны Германии практически невозможной. Либо это был бы акт политического самоубийства со стороны Гитлера.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

Мюнхен привёл к серьёзному переформатированию не только внешне- но и внутриполитических отношений (в самой Германии). До Мюнхена существовала серьёзная оппозиция курсу Гитлера и прямое военное столкновение, даже в формате "странной войны" весьма вероятно, привело бы его к краху. Во всяком случае, масштабный заговор имелся и целью его было именно недопущение войны с союзниками.

От	Юрий Житорчук
К	Nachtwolf (21.12.2012 18:59:08)
Дата	22.12.2012 00:40:48

Re: Вероятно, имеются...

>>>Поздно. После Мюнхена предотвратить войну мог только сам Гитлер, ограничив свои дальнейшие притязания. Чтобы повлиять на ситуацию, Черчиллю нужно было придти к власти ДО Мюнхена.
>>Не могу с Вами согласиться. Заключение в июне-июле 1939 года англо-франко-советского политического договора и военной конвенции сделало бы агрессию со стороны Германии практически невозможной. Либо это был бы акт политического самоубийства со стороны Гитлера.
>Мюнхен привёл к серьёзному переформатированию не только внешне- но и внутриполитических отношений (в самой Германии). До Мюнхена существовала серьёзная оппозиция курсу Гитлера и прямое военное столкновение, даже в формате "странной войны" весьма вероятно, привело бы его к краху. Во всяком случае, масштабный заговор имелся и целью его было именно недопущение войны с союзниками.

Да с этим я не спорю, но сейчас речь-то идет о мае 1939 года и возможности заключения тройственного антигитлеровского союза. Причем здесь Мюнхен?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Nachtwolf
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 00:40:48)
Дата	22.12.2012 03:00:47

Это уже альтернатива в альтернативе

>Да с этим я не спорю, но сейчас речь-то идет о мае 1939 года и возможности заключения тройственного антигитлеровского союза. Причем здесь Мюнхен?

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

Во-первых, сильно не факт, что подобный союз будет заключён. В реале переговоры сорвались не потому что именно британцы упёрлись, а потому что все заинтересованные стороны пытались решать свои проблемы за счёт потенциальных союзников. Почему в альтернативе будет по другому - непонятно.
Во-вторых, в реале Гитлера не остановили прямые британские гарантии Польше. Он на неё напал, потому что не верил в то, что они будут исполнены. Почему он бы стал рассматривать англо-франко-советский договор в принципиально ином ключе - тоже непонятно. А оппозиции (пусть и скрытой), способной скорректировать столь авантюрный курс, после Мюнхена не осталось.
Поэтому я и говорю, что будет война или нет - зависит только от Гитлера.

От	Юрий Житорчук
К	Nachtwolf (22.12.2012 03:00:47)
Дата	22.12.2012 11:24:06

Re: Это уже...

>Во-первых, сильно не факт, что подобный союз будет заключён.

Разумеется, приход Черчилля к власти не дает 100% того, что подобный союз будет заключен, однако существенно повышает шансы заключения такого союза.

>В реале переговоры сорвались не потому что именно британцы упёрлись, а потому что все заинтересованные стороны пытались решать свои проблемы за счёт потенциальных союзников.

Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе.

>Почему в альтернативе будет по другому - непонятно.

Да потому, что Черчилль считал, что проблема Гитлера имеет только военное решение.

>Во-вторых, в реале Гитлера не остановили прямые британские гарантии Польше. Он на неё напал, потому что не верил в то, что они будут исполнены.

Да потому, что он считал, что гарантии данные Чемберленом, это политический блеф: Видел я этих червей в Мюнхене.

>Почему он бы стал рассматривать англо-франко-советский договор в принципиально ином ключе - тоже непонятно.

Потому, что ни Черчилля, ни Сталина он к числу «червей» он не относил.

>А оппозиции (пусть и скрытой), способной скорректировать столь авантюрный курс, после Мюнхена не осталось.

Да и до Мюнхена ее реально не было. Так, одни прожекты, которые Чемберлен не поддержал.

>Поэтому я и говорю, что будет война или нет - зависит только от Гитлера.

Да, конечно. Только если был бы сформирован союз, лидерами которого были бы Черчилль и Сталин, то начало войны было бы для Гитлера самоубийством.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Nachtwolf
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 11:24:06)
Дата	23.12.2012 16:07:08

Re: Это уже...

>>В реале переговоры сорвались не потому что именно британцы упёрлись, а потому что все заинтересованные стороны пытались решать свои проблемы за счёт потенциальных союзников.
>
>Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе.

Ну вы прям маньяком, жаждущим войны, Сталина изобразили, хотя война как таковая, ему нужна была ещё меньше, чем Чемберлену.
А московские переговоры изначально были обречены на неудачу, т.к. война для всех сторон была не ЦЕЛЬЮ, а всего лишь одним из средств достижения цели.
А цели были разными. Для союзников - сохранение версальской системы, для СССР - как раз наоборот - разрушение Версальской системы. Для Германии - разрушение версальской системы и установления германского доминирования "восточнее Рейна". Что характерно, в первом пункте советские цели совпадали с германскими и расходились с ними лишь во втором - гегемония Германии нас устраивала не больше, чем союзников.
От того в 39-м с немцами договориться смогли - а с союзниками нет. Конфликт интересов, а не персональные тараканы в голове Чемберлена.

>>Во-вторых, в реале Гитлера не остановили прямые британские гарантии Польше. Он на неё напал, потому что не верил в то, что они будут исполнены.
>
>Да потому, что он считал, что гарантии данные Чемберленом, это политический блеф: Видел я этих червей в Мюнхене.

Ровно это я и имел ввиду - будет война или нет, зависит только от самого Гитлера. Все необходимые предупреждения он получил. И чтобы они дошли до адресата и не были проигнорированы - менять нужно не британского, а германского лидера.

>>А оппозиции (пусть и скрытой), способной скорректировать столь авантюрный курс, после Мюнхена не осталось.
>
>Да и до Мюнхена ее реально не было. Так, одни прожекты, которые Чемберлен не поддержал.

В смысле? Т.е. фактически да, именно уступчивость Чемберлена выбила почву из-под ног участников сентябрьского заговора. Но считать, что таким образом Чемберлен не поддержал его - всё равно, какая-то очень своеобразная логика.

>>Поэтому я и говорю, что будет война или нет - зависит только от Гитлера.
>
>Да, конечно. Только если был бы сформирован союз, лидерами которого были бы Черчилль и Сталин, то начало войны было бы для Гитлера самоубийством.

Нет. Поведение Гитлера в этой ситуации, нуждается в разборе, скорее со стороны психиатра. В чистом виде эскапизм в форме отрицания неприятных вариантов развития ситуации. Союзники грозят войной в случае конфликта с Польшей? Ну так войны они не объявят, потому что сие есть неугодно фюреру. Отмазки на счёт "червей" - это именно что отмазки. Будь на месте Чемберлена Черчилль, Гитлер бы говорил о том, что войны не будет, Московский договор это фикция, потому что главный антикоммунист ни за что не станет воевать вместе с коммунистами (собственно, он был в этом уверен даже перед "Барбароссой"). Если человек не желает воспринимать реальность, то он всегда сумеет найти для этого оправдание.

От	Юрий Житорчук
К	Nachtwolf (23.12.2012 16:07:08)
Дата	23.12.2012 18:40:44

Re: Это уже...

>>>В реале переговоры сорвались не потому что именно британцы упёрлись, а потому что все заинтересованные стороны пытались решать свои проблемы за счёт потенциальных союзников.
>>Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе.
>Ну вы прям маньяком, жаждущим войны, Сталина изобразили, хотя война как таковая, ему нужна была ещё меньше, чем Чемберлену.

Причем здесь маньяк??? Сталину была нужна не столько война, сколько уничтожение смертельного врага СССР в лице гитлеровской Германии, чего и желал Сталин. А в 1939 году неизбежность войны с нацистами для Сталина была уже очевидна.

>А московские переговоры изначально были обречены на неудачу, т.к. война для всех сторон была не ЦЕЛЬЮ, а всего лишь одним из средств достижения цели.
>А цели были разными. Для союзников - сохранение версальской системы, для СССР - как раз наоборот - разрушение Версальской системы.

Бред. И какие же конкретно пункты Версальского договора СССР желал разрушить???

>От того в 39-м с немцами договориться смогли - а с союзниками нет.

А разве на англо-франко-советских переговорах обсуждались вопросы изменения Версальской системы??? Сталин напротив желал дать свои гарантии всем граничащим с СССР и Германией государствам.

>Конфликт интересов, а не персональные тараканы в голове Чемберлена.

Причем здесь тараканы в голове Чемберлена? Повторю еще раз то, что уже писал ранее:
Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе. Позиция же Черчилля по этому вопросу изложена в его выступлении 19 мая 1939 года.

>>>Во-вторых, в реале Гитлера не остановили прямые британские гарантии Польше. Он на неё напал, потому что не верил в то, что они будут исполнены.
>>Да потому, что он считал, что гарантии данные Чемберленом, это политический блеф: Видел я этих червей в Мюнхене.
>Ровно это я и имел ввиду - будет война или нет, зависит только от самого Гитлера.

Нет. Гитлер не был маньяком и, если бы была заключена военно-политическая конвенция между СССР, Англией, Францией и Польшей, то он не начал бы войну.

>Все необходимые предупреждения он получил. И чтобы они дошли до адресата и не были проигнорированы

Именно, что были проигнорированы, поскольку Гитлер считал, что гарантии, это политический блеф. Характерно, что также считал и Чемберлен. Скажем, Майский в телеграмме Литвинову от 31 марта 1939 года писал:

«Тогда Ллойд Джордж спросил, как же при таких условиях Чемберлен рискнул выступить со своей декларацией, грозя вовлечь Англию в войну с Германией. Премьер возразил, что, по имеющимся у него сведениям, как германский генеральный штаб, так и Гитлер ни в коем случае не пойдут на войну, если будут знать, что им придется драться одновременно на двух фронтах — западном и восточном».

А Черчилль в своих мемуарах писал:

«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

Даже у Черчилля были сильные сомнения в том, что Чемберлен объявит войну Германии, а у Гитлера такие сомнения были тем более.

>менять нужно не британского, а германского лидера.

А устранение Гитлера в 1939 году разве было возможно???

>>>Поэтому я и говорю, что будет война или нет - зависит только от Гитлера.
>>Да, конечно. Только если был бы сформирован союз, лидерами которого были бы Черчилль и Сталин, то начало войны было бы для Гитлера самоубийством.
>Нет. Поведение Гитлера в этой ситуации, нуждается в разборе, скорее со стороны психиатра.

Это не более чем миф. Вспомните хотя бы о том, что до того как Гитлер принял принципиальное решение готовить нападение на Польшу фюрер полгода уговаривал поляков мирно решить проблему Данцига, лично встречался с Беком и санкционировал две встречи Бека с Риббентропом. Это действия маньяка?

>Будь на месте Чемберлена Черчилль, Гитлер бы говорил о том, что войны не будет, Московский договор это фикция

Это уже пошли Ваши фантазии.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Nachtwolf
К	Юрий Житорчук (23.12.2012 18:40:44)
Дата	25.12.2012 17:30:16

Re: Это уже...

>Причем здесь маньяк??? Сталину была нужна не столько война, сколько уничтожение смертельного врага СССР в лице гитлеровской Германии, чего и желал Сталин. А в 1939 году неизбежность войны с нацистами для Сталина была уже очевидна.
Неизбежность войны со смертельным врагом Японией была ещё более очевидна и ничего, как-то смогли от неё уклониться до того момента, когда это стало и безопасно и выгодно. Смертельных врагов у СССР всю дорогу хватало, но воевать со всеми при первой же возможности - это действительно маньячество.

>>А московские переговоры изначально были обречены на неудачу, т.к. война для всех сторон была не ЦЕЛЬЮ, а всего лишь одним из средств достижения цели.
>>А цели были разными. Для союзников - сохранение версальской системы, для СССР - как раз наоборот - разрушение Версальской системы.
>
>Бред. И какие же конкретно пункты Версальского договора СССР желал разрушить???

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии.

С чего вдруг появились эти статьи в приложениях к небезызвестному пакту, если СССР был заинтересован в сохранении статус-кво?

>>От того в 39-м с немцами договориться смогли - а с союзниками нет.
>
>А разве на англо-франко-советских переговорах обсуждались вопросы изменения Версальской системы??? Сталин напротив желал дать свои гарантии всем граничащим с СССР и Германией государствам.

СССР стал бы за просто так воевать ради сохранения целостности и неприкосновенности "уродливого детища Версальского договора" и прочих лимотрофов?

>>Конфликт интересов, а не персональные тараканы в голове Чемберлена.
>
>Причем здесь тараканы в голове Чемберлена? Повторю еще раз то, что уже писал ранее:
>Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе. Позиция же Черчилля по этому вопросу изложена в его выступлении 19 мая 1939 года.
Война ради войны не была нужна НИКОМУ. Потому что война это инструмент политики, а не её цель. Переговоры изначально были обречены на неудачу, т.к. западным джентльменам хотелось участия СССР в войне, но не хотелось за это участие платить. И как только нарисовался Гитлер со своим предложением - заплатить за НЕучастие в войне, джентльмены были незамедлительно посланы в известном направлении.
Вполне допускаю, что Черчилль, как человек более прагматичных взглядов, отдавал бы себе отчёт в необходимости подобной оплаты. Но, для этого нужно было собственноручно ломать систему, которая выстраивалась два десятка лет всеми европейскими политиками. И кто бы дал ему это сделать?

>>Ровно это я и имел ввиду - будет война или нет, зависит только от самого Гитлера.
>
>Нет. Гитлер не был маньяком и, если бы была заключена военно-политическая конвенция между СССР, Англией, Францией и Польшей, то он не начал бы войну.
Извините, но это исключительно ваше мнение, и ничем, кроме ваших убеждений, оно не может быть подтверждено.

>>менять нужно не британского, а германского лидера.
>
>А устранение Гитлера в 1939 году разве было возможно???
А вот тут мы и возвращаемся к тому, с чего я начинал - точка ветвления не май 39-го, а сентябрь 38-го. Тогда да, это было вполне выполнимо.

>>>>Поэтому я и говорю, что будет война или нет - зависит только от Гитлера.
>>>Да, конечно. Только если был бы сформирован союз, лидерами которого были бы Черчилль и Сталин, то начало войны было бы для Гитлера самоубийством.
>>Нет. Поведение Гитлера в этой ситуации, нуждается в разборе, скорее со стороны психиатра.
>
>Это не более чем миф. Вспомните хотя бы о том, что до того как Гитлер принял принципиальное решение готовить нападение на Польшу фюрер полгода уговаривал поляков мирно решить проблему Данцига, лично встречался с Беком и санкционировал две встречи Бека с Риббентропом. Это действия маньяка?
И каков итог этих встреч? Договорённости достичь не удалось, отмены британских гарантий - тоже. Гитлер воздержался от нападения, ввиду явной опасности втягивания в войну с мировыми державами или всё-таки напал?

>>Будь на месте Чемберлена Черчилль, Гитлер бы говорил о том, что войны не будет, Московский договор это фикция
>
>Это уже пошли Ваши фантазии.
Ничуть не большие, чем ваши утверждения обратного.

От	Юрий Житорчук
К	Nachtwolf (25.12.2012 17:30:16)
Дата	26.12.2012 14:20:32

Re: Это уже...

>>Причем здесь маньяк??? Сталину была нужна не столько война, сколько уничтожение смертельного врага СССР в лице гитлеровской Германии, чего и желал Сталин. А в 1939 году неизбежность войны с нацистами для Сталина была уже очевидна.
>Неизбежность войны со смертельным врагом Японией была ещё более очевидна и ничего, как-то смогли от неё уклониться до того момента, когда это стало и безопасно и выгодно.

Сравнили попу с пальцем. Япония была нашим врагом, но один на один СССР она одолеть не могла. Т.е. в отличие от Германии нашим СМЕРТЕЛЬНЫМ врагом она не была. К тому же в 1939 году мы с Японией воевали.

>Смертельных врагов у СССР всю дорогу хватало,

Кто, например?

>но воевать со всеми при первой же возможности - это действительно маньячество.

Причем здесь со ВСЕМИ и при ПЕРВОЙ возможности???
А относительно главной опасности, которая грозит СССР, Молотов еще в 1935 году на VII съезде Советов сказал:
«Нельзя забывать и о том, что в Европе теперь есть правящая партия, открыто провозгласившая исторической своей задачей захват территорий в Советском Союзе. Не видеть приближения новой войны – значит закрывать глаза на главную опасность».

Поскольку приближение войны со стороны Германии советское руководство осознало, то планировать упреждающую войну, которую предполагалось вести совместно с Англией и Францией, вовсе никакое не маньячество, а вполне нормальная реакция на приближающуюся угрозу.

Кстати это была уже не первая попытка Москвы ввязаться войну с гитлеровской Германией. Первая была в 1938 году, когда СССР был готов вместе с Францией прийти на помощь Чехословакии.

>>Бред. И какие же конкретно пункты Версальского договора СССР желал разрушить???
>1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.
>2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
>Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
>3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии.
>С чего вдруг появились эти статьи в приложениях к небезызвестному пакту, если СССР был заинтересован в сохранении статус-кво?

СССР был заинтересован, чтобы Германия не могла использовать территорию этих стран в качестве плацдарма для нападения на нашу страну, поэтому настаивал на том, чтобы СССР, Англия и Франция дали бы гарантии всем этим государствам, в том числе и от косвенной агрессии. Т.е. на ЭТОМ ЭТАПЕ Москва была заинтересована в статус-кво.

>>>От того в 39-м с немцами договориться смогли - а с союзниками нет.
>>А разве на англо-франко-советских переговорах обсуждались вопросы изменения Версальской системы??? Сталин напротив желал дать свои гарантии всем граничащим с СССР и Германией государствам.
>СССР стал бы за просто так воевать ради сохранения целостности и неприкосновенности "уродливого детища Версальского договора" и прочих лимотрофов?

В десятый раз повторяю, СССР стал бы воевать, чтобы малой кровью и на чужой территории уничтожить своего смертельного врага – гитлеровскую Германию.

>>Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе. Позиция же Черчилля по этому вопросу изложена в его выступлении 19 мая 1939 года.
>Война ради войны не была нужна НИКОМУ. Потому что война это инструмент политики, а не её цель.

А Волга впадает в Каспийское море :)

>Переговоры изначально были обречены на неудачу, т.к. западным джентльменам хотелось участия СССР в войне,

Да, что Вы говорите!!! И чего же они тогда не прогнули поляков, чтобы те пропустили бы советские дивизии для соприкосновения с дивизиями вермахта??? Запад вовсе не желал участия СССР в войне, поскольку считал, что такой войны просто не будет, поскольку Гитлер убоится англо-франко-советских гарантий Польше.

>но не хотелось за это участие платить.

Уничтожение гитлеровского режима вполне разумная плата за участие СССР в военных действиях. Кроме того, неизбежно стал бы вопрос о советском присутствии в поверженной Германии, и вероятно передвижении западных, и, соответственно, восточных Границ Польши. Ведь предполагалось, что русские войска войдут в Восточную Германию.

>И как только нарисовался Гитлер со своим предложением - заплатить за НЕучастие в войне, джентльмены были незамедлительно посланы в известном направлении.

Нет, джентльмены были посланы далеко, как только отказались выполнять основное условие Москвы – пропуск советских дивизий через территорию Польши, о чем были предупреждены заранее, задолго до соответствующих предложений Гитлера.

Здесь нужно уразумевать еще одну существенную деталь. Сталин, подписывая пакт М-Р, прекрасно понимал, что это приведет к германо-польской войне. А это, в свою очередь, с большой вероятностью, может привести к войне Запада с Германией, что и произошло в реале. Собственно говоря, именно на это и была нацелена стратегия Сталина:
«Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии)».

Поэтому ответ Сталина был предельно прост, не желаете идти на наши условия – будете воевать с Гитлером без нас. Конечно, он при этом совершил ошибку, поскольку не учел, что Запад может вести СТРАННУЮ войну, лишь имитируя военные действия.

>Вполне допускаю, что Черчилль, как человек более прагматичных взглядов, отдавал бы себе отчёт в необходимости подобной оплаты.

Да как Вы не понимаете, что оплата никуда не делась бы от Москвы, если бы советские войска вошли в Берлин. Поэтому Сталину не хрена было заранее трепаться на эту тему и делить шкуру неубитого медведя.

>>>Ровно это я и имел ввиду - будет война или нет, зависит только от самого Гитлера.
>>Нет. Гитлер не был маньяком и, если бы была заключена военно-политическая конвенция между СССР, Англией, Францией и Польшей, то он не начал бы войну.
>Извините, но это исключительно ваше мнение, и ничем, кроме ваших убеждений, оно не может быть подтверждено.

А разве есть медицинское заключение о психической невменяемости Гитлера? Тогда на каком основании Вы делаете это утверждение?

>>>>>Поэтому я и говорю, что будет война или нет - зависит только от Гитлера.
>>>>Да, конечно. Только если был бы сформирован союз, лидерами которого были бы Черчилль и Сталин, то начало войны было бы для Гитлера самоубийством.
>>>Нет. Поведение Гитлера в этой ситуации, нуждается в разборе, скорее со стороны психиатра.
>>Это не более чем миф. Вспомните хотя бы о том, что до того как Гитлер принял принципиальное решение готовить нападение на Польшу фюрер полгода уговаривал поляков мирно решить проблему Данцига, лично встречался с Беком и санкционировал две встречи Бека с Риббентропом. Это действия маньяка?
>И каков итог этих встреч? Договорённости достичь не удалось,

С поляками не удалось, зато удалось договориться с Москвой. И это действия Гитлера Вы относите к действиям маньяка, который готов начать войну несмотря ни на что, или прагматика, считающегося с реалиями времени?

>отмены британских гарантий - тоже.

Зато Гитлер (см. дневник Гальдера от 29 августа 1939 года) услышал от Лондона следующее:
«Гендерсон не спорит с фюрером насчет того, что Данциг вообще не является проблемой. Автострада также не проблема. Коридор: туманно и витиевато выражено, но указано, что, может быть, возможно расселить в коридоре национальные меньшинства».

Однако после заключения пакта с СССР Гитлеру этого было уже мало.

>Гитлер воздержался от нападения, ввиду явной опасности втягивания в войну с мировыми державами или всё-таки напал?

Гитлер был уверен, что никаких реальных действий на суше Запад против Германии не предпримет. И фюрер оказался абсолютно прав, получив, так называемую странную войну. Так что опять же наблюдаем действия прагматика с известной долей авантюризма, но уж никак ни маньяка, как это Вы хотите здесь представить.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml