От Alex Lee
К All
Дата 19.12.2012 00:12:21
Рубрики WWII; Танки; Загадки;

Расположение ВК спереди обусловлено снижением вероятности спадания гусеницы ?

В ЖЖ КВГ (грешен, почитываю) натолкнулся на утверждение Юрия Пашолока, обьясняющее почему в классической немецкой схеме танкостроения предусмотрено переднее расположения трансмиссии:
"Расположение ведущих катков спереди обусловлено резким снижением вероятности спадания гусеничной ленты. Платой за это является перенос трансмиссии вперед со всеми вытекающими последствиями."
Конкретная просьба. Если кто-то уже встречал эту новую и неожиданную для меня мысль - просьба поделится источником.
От Чобиток Василий
К Alex Lee (19.12.2012 00:12:21)
Дата 21.12.2012 20:19:07

Нет. Очень длинный ответ

Введение (многабукаф, можно пропустить до следующего заголовка)

Далее мной будет рассмотрен вопрос обусловлено ли переднее размещение ведущих колес некоторых боевых машин резким снижением вероятности спадания гусеничной ленты. Здесь, во введении, я очерчю проблему и приведу некоторые собственные рассуждения.

Данный пост появился в результате очередного (заранее извиняюсь, но это вроде бы стандартный вифовский термин) "танкосрача", участником которого мне недавно пришлось стать и который из танко- по воле моего оппонента превратился во второе.

Алексей ссылку уже дал, повторяться не буду, только приведу некоторые ключевые цитаты, которые позволяют очертить предмет обсуждения.

Читатель ЖЖ 13thdeus задал вопрос yuripasholok для передачи его Дойлу:
>Вопрос второй: почему в классической немецкой схеме танкостроения предусмотрено переднее расположения трансмиссии? Проходимость? Защита экипажа модулем (как в танках "Меркава")?

Сам вопрос не совсем однозначен, т.к. говорится о "немецкой схеме танкостроения". Здесь можно читать и как "в немецком танкостроении", т.е. применительно к Германии 30-40 гг., и как "немецкая схема компоновки". Но, учитывая контекст и дальнейшее упоминание Меркавы, имелась ввиду именно компоновка с передним размещением трансмиссии и, как следствие, - ведущего колеса (ВК). Опять же, чтобы не оставлять недоговоренности и повода для пляски вокруг них как вокруг ошибок, уточним: "классическая немецкая компоновки" - неофициальный термин, обозначающий танк с задним размещением двигателя и передним трансмиссии. Меркава не относится к этой компоновке, но имеет общее с ней размещение трансмиссии и ведущих колес.

Итак, переформулировав, вопрос имеет общий характер: какие преимущества дает компоновка с передним размещением трансмиссии? Собственно тот вопрос, который у нас на форуме периодически рассматривался уже больше десятка лет.

На этот вопрос дал ответ yuripasholok:
>Это не только в немецкой, но и во многих других школах.
>Расположение ведущих катков спереди обусловлено резким снижением вероятности спадания гусеничной ленты. Платой за это является перенос трансмиссии вперед со всеми вытекающими последствиями.

По первому предложению видно, что заданный вопрос мы с ним понимаем одинаково - как общий, а не касающийся именно немецкого танкостроения ("Это не только в немецкой, но и во многих других школах").

Далее следует утверждение: "Расположение ведущих катков спереди обусловлено резким снижением вероятности спадания гусеничной ленты." Это обобщающее суждение (а "чтобы сделать верное обобщающее суждение нужно очень много понимать" подсказывает Гугль первой же ссылкой).

Как обобщающее, это суждение претендует быть истинным для гусеничных движителей с передним размещением ВК вообще, а не только немецких машин 30-40-х, не так ли?

Далее в обсуждении Юрий так же добавил утверждение, что с передним размещением ВК ниже износ гусениц. Но оно настолько очевидно неверное, что не требует отдельного рассмотрения (тут даже не требуется профильное образование, достаточно понимания курса школьной физики, а без понимания - открыть и почитать любой из учебников по конструкции и расчету танков).

Поскольку на момент прочтения этого ответа я очевидно помнил, что у нас БМП (переднее расположение ВК) славились как самые "разувающиеся" машины, то данное обобщение показалось странным.

В связи с чем появился мой комментарий:
>> Расположение ведущих катков спереди обусловлено резким снижением вероятности спадания гусеничной ленты.
>Юра, подобные странные утверждения следует подкреплять ссылками на авторитетные источники.
>Городить огород только ради снижения вероятности сброса гусеницы, при всем уважении, извини, отборный бред.

Первое мое утверждение вполне закономерно - оригинальные (нестандартные) утверждения, а это утверждение на взгляд человека с профильным образованием относится к таковым, требуют хоть какой-то доказательной базы.

По второму утверждению хочется сделать ремарку. К чему оно относится и направлено ли на личность оппонента? Если читать буквально, верно и без эмоций, то это: "городить огород [переносить трансмиссию вперед] только ради снижения вероятности сброса гусеницы - бред". Т.е., иными словами, если немецкие конструкторы вплоть до середины 40-х гг. и в самом деле разрабытывали танки с передним расположением трансмиссии только ради борьбы со спаданием гусеницы... это с моей точки зрения бред, более того - маразм, маразм немецких конструкторов (повторяю: если это действительно так). Но я, почему-то, не верю в этот маразм - не хочется считать, что все эти годы мы слишком хорошо думали о немецкой школе танкостроения, а оно вот как оказывается "на самом деле"...

Оппонент мой комментарий принял на свой личный счет. А его сочетание с последующей моей ссылкой на статью о компоновке (я искренне так и не понял, в чем криминал - на ВИФе вот уже 13 лет ссылки на статьи, размещенные на Броне-сайте, ни разу не вызывали бурлений - копья ломались только вокруг содержания статей) вызвал, говоря предельно корректно, неадекватную реакцию - обсуждение по предмету оказалось невозможным.

Ну, отношения и эмоциональная сторона вопроса не интересны, но обрисовать контекст я посчитал необходимым. Далее хочется обратиться к фактам и остановиться на самом предмете.

О подходах к рассмотрению проблемы

На ВИФе вопрос переднего расположения ВК поднимался не раз. Очень многие этот вопрос понимают правильно: проблемы компоновки ходовой части имеют частный характер в сравнении с проблемой общей компоновки танка, определяющей не только его "лицо", но и вообще удачность или неудачность конкретной конструкции. Так, если по общей компоновке решено "трансмиссия в носу", то и ВК будут впереди, решено "в кормовой части" - ВК будут сзади. У каждого типа ходовой части есть свои преимущества и недостатки, но они имеют десятое значение в сравнении проблемами общей компоновки. И только когда "по общей компоновке нам все-равно", тогда можно рассматривать какая "ходовая" лучше для сферического танка в вакууме.

Вот пример типичного обсуждения:
https://vif2ne.org/nvk/forum/14/archive/861/861387.htm

То же самое я говорил и тогда: "с точки зрения работы движителя предпочтения есть, но эти предпочтения вторичны и вступают в силу исключительно после принятия решения по общей компоновке. На первый план они могут выйти только в том случае, когда есть два равноценных решения, одно из которых с трансмиссией впереди, другое - сзади."

Формулируем задачу

Достаточным было бы рассмотреть
Вопрос № 1 - Обусловлено ли расположение ведущих катков спереди резким снижением вероятности спадания гусеничной ленты?

Но это не спортивно - слишком просто и очевидно, да и не особо интересно, поэтому я вижу смысл сузить проблему и рассмотреть также более конкретный
Вопрос № 2 - Является ли вероятность спадания гусеницы реальной (основной) причиной использования переднего привода на немецких танках 1930-40-х?

Анализ известных фактов

Спасибо ув. Skvortsov за ссылку на источники, где указано на сбрасывание гусениц при разработке немцами "тракторов". Попробую выделить из них несколько имеющих значение фактов.

Факт № 1 Наиболее существенный.

Л-трактора изначально имели общую компоновку с передним расположением двигателя. Т.е. фактически заднеприводные варианты имели "классическую немецкую компоновку наоборот".

Если объем позволяет (а он, судя по результатам, позволял), то установить трансмиссию рядом с двигателем вполне логично, т.е. перенести трансмиссию вперед - получаем "первобытную Меркаву".

Лично я для этой машины сделал бы точно так же именно исходя из принципов общей компоновки, а не решая проблему сброса гусеницы. Опять же, если решать проблему именно сброса гусениц, то тут мы и получаем тот самый редкий случай "два равноценных решения" - если с точки зрения компоновки не имеет значения, где трансмиссия - см. на проблему с точки зрения как лучше для движителя.

И конкретно для "трактора" с передним двигателем решение о размещении ВК не имело особой зависимости от общей компоновки (трансмиссия легких танков имеет незначительный объем и вполне без особого ущерба может быть совмещена с боевым отделением или с двигателем в едином МТО).

Существенная ремарка: последующие немецкие танки имели двигатель сзади и с компоновкой Л-трактора не имели ничего общего ни фактически, ни исторически (об этом ниже).

Факт № 2

В программе "секретных испытаний в России" (1930-32) вариантов Leichttractor от Круппа весной 1930 отмечено: "The tracks tend to climb off because of the rear drive and the sprung idler wheel." [1, С. 3-19]

Тут я "угадал все буквы, но не угадал слово", но примерно можно понять, что "Гусеницы имели тенденцию слетать (так же to climb off - "подниматься с") из-за заднего привода и подрессоренного направляющего колеса".

По "подрессоренному НК" - непонятно зачем, но вполне возможно.

Поскольку известно множество существующих конструкций с задним приводом, которые в связи с этим не имеют склонности к сбросу гусеницы, то я решил внимательно проанализировать конструкцию ходовой части данной машины.

Типичный гусеничный движитель с задним расположением ведущего колеса, свободными направляющим и ведущим колесами, сдвоенными опорными катками малого диаметра и с поддерживающими катками. Подвеска смешанная - с восемью сблокированными катками и одним (задним) с индивидуальным подрессориванием. Ведущее колесо с зацеплением аналогичным цевочному, с одним рядом зубьев, которые входят в зацепление с отверстиями в центральной части траков.

На первый взгляд ничего такого, что могло бы существенно повлиять на сброс гусениц из-за заднего расположения ВК, но внимательное изучение конструкции подтолкнуло к двум версиям:

Версия 1. Если это не ошибка в переводе и НК действительно имеет подрессоривание, то это действительно может отрицательно сказываться на стабильности гусеничной ленты. Причем, если колеса поменять местами, то при переднем ВК заднее подрессоренное НК будет еще в худших условиях, т.к. находится под полной нагрузкой силы тяги. Впрочем, повторюсь, тут может быть ошибка перевода.

Версия 2. В отличие от обычных ВК с двумя зубчатыми венцами и широким проемом под гребни траков на ВК Л-трактора (далее предположение) узкий проём или углубления под гребни траков. В этой конструкции, в отличие от ВК с двумя венцами, грязеочеститель внутренней части колеса поставить проблематично (хотя для наружной части ВК грязеочиститель присутствует). Давайте вспомним вариант перевода "to climb off" как "подниматься с" - в случае забивания грязью и посторонними предметами проема под гребни траков последние утыкаются, трак отходит (поднимается) от поверхности колеса, зубья ВК выходят из зацепления с траком, что ведет к сбросу гусеницы. Более того, любой предмет, просто попавший между гусеницей и барабаном ВК, ведет к выходу из зацепления ВК с траками.

Для ведущих колес с двумя зубчатыми венцами эта проблема не имеет такого значения, т.к., во-первых, применяются грязеочистители (далеко не только на КВ, как отмечено в данном обсуждении), во-вторых, проем под гребни траков достаточно большой и проблему представляет значительно меньшая номенклатура посторонних предметов и, в-третьих, такие ВК могут иметь специальные конструктивные решения против сброса гусениц (например, выступы на зубьях ВК Т-64, препятствующие сбросу; диск в проеме ВК Т-72, в который упираются гребни траков, он препятствует сбросу гусеницы наружу, а на корпусе танка - отбойник, препятствующий сходу гусеницы в сторону корпуса и др.).

Что будет, если ВК Л-трактора от Круппа переставить вперед? За счет самоочистки верхней ветви гусеницы ВК будет значительно меньше забиваться грязью, в него будет меньше попадать посторонних предметов. Вполне естественно, что вероятность сброса гусеницы будет значительно ниже.

Здесь можно было бы заметить, что заднее НК точно так же может забиваться грязью и предметами. Да, но у ВК кроме паза под гребни есть еще ведущие зубья, которые также могут утыкаться в посторонние предметы, закрывающие отверстия в траках, т.е. ВК в этом смысле проблематичнее.

Вывод по факту № 2: проблема сброса гусеницы Л-трактора от Круппа не имеет системного характера, она заключается в конкретной конструкции, которая при заднем или переднем размещении ВК дает заметную разницу во влиянии на сброс гусениц. Данная проблема вполне могла быть решена без переноса ВК вперед, но с учетом факта 1 перенос вперед в данном случае более чем логичен.


Факт № 3

"Based on their poor experience with the Leichttraktor throwing tracks (blamed on the rear drive and track tensioner with springs), Wa.Prw.6 decided to redesign the Kleintraktor with a front drive and rear-mounted engine. In addition, Wa.Prw.6 decided to copy the latest light tank suspension design from Vichers-Carden-Loyd in England. These decision resulted in the birth of the chassis for a light tank that would later be called the Pz.Kpfw.I." [2, С. 1-4]

"Основываясь на отрицательном опыте сброса гусениц на Л-тракторе (проблему списывали на задний привод и подпружиненный механизм натяжения гусеницы), Wa.Prw.6 (6-й контрольно-экспериментальный отдел АБТ Управления вооружений) решил изменить компоновку Kleintraktor - двигатель перенести в корму, а трансмиссию вперед. К тому же, Wa.Prw.6 решил скопировать новую ходовую часть легкого танка, разработанную Виккерс-Карден-Лойд в Англии. В результате на свет появилось шасси для легкого танка, названного позднее Pz.Kpfw.I."

На самом деле в этой цитате несколько интересных фактов, но разрывать ее я не стал, т.к. в этом случае можно потерять взаимный контекст, имеющий важное значение.

Замечание 1. К версии 1 предыдущего факта № 2: теперь можно с уверенностью утверждать, что это не ошибка перевода, а установленный факт - переднее направляющее колесо имело подрессоривание (подпружинено), т.к. подтверждается здесь иными словами ("подпружиненный механизм натяжения гусеницы", а механизм натяжения, как известно, связан с НК).

Сразу возникает закономерный вопрос: а на Л-тракторе пробовали жестко зафиксировать переднее НК без переноса ВК вперед и проверить как будет вести себя гусеница? Из источника неясно и вопрос пока остается открытым. Если не пробовали, то можно ли вообще с уверенностью утверждать, что сброс гусеницы был связан с ведущим колесом заднего расположения? Ведь когда ВК и НК поменяли местами, то и НК получили жесткое крепление - условия испытаний заведомо неравнозначны...

Замечание 2. Как уже отмечалось ранее, фактически "немецкая компоновка наоборот" на Л-тракторе была изначально. В этом случае сделать "рокировку" особых проблем нет: грубо говоря, достаточно механика-водителя развернуть на 180 градусов. Однако, не механика развернули, а... купили ходовую часть британского легкого танка и адаптировали ее под свой новый танк. И тут мы переходим к одному из ключевых фактов.

Факт № 4

Немцы по контракту от 10 ноября 1931 г. купили шасси легкого танка Виккерс-Карден-Лойд, оно и послужило основой для создания шасси Pz.I [2, С. 1-5].

Собственно шасси Карден-Лойда:
http://i104.photobucket.com/albums/m199/Von_poop/album%202/carden-VI-tractor.jpg



В отличие от британского прототипа ходовая часть Pz.I Ausf.A получила дополнительный передний опорный каток индивидуального подрессоривания и поддерживающие ролики. В остальном общая компоновка (двигатель сзади, трансмиссия впереди) самой машины и тип ходовой части (с передним свободным ВК и задним несущим НК) остались тем же.

Pz.I Ausf.A: http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/PzI_PzII/?img=PzIA_1.jpg.html

Кстати, интересный факт: Pz.I Ausf.A - двоюродный брат советского опытного плавающего танка Т-33, который был практически полной копией своего британского "папы". Т-33:
http://tanks.at.ua/_ph/1/2/706725477.jpg



По ходовой части с несущим НК следует остановиться особо. Как и любая другая конструкция этот вариант имеет свои преимущества и недостатки.

Главное и основное преимущество: несущее НК позволяют увеличить длину опорной поверхности, что может быть особенно важным для легких машин малой длины (Pz.I, Стюарт, Визель), машин с повышенными требованиями к опорной проходимости (гусеничный транспортёр-снегоболотоход ГТ-С), а так же улучшить условия ведения огня САУ с задней рубкой (американские М53, М55).

В остальном сплошные недостатки - несущий подрессоренный ленивец не только передает часть массы машины на грунт, но и воспринимает огромные усилия со стороны натянутой ведущим колесом верхней ветви гусеницы. Последняя создает дополнительные нагрузки на рессору ленивца и стремится вывернуть его. Это требует дополнительного усиления конструкции. Более того, подвижный ленивец создает все условия для сброса гусеницы.

Далеко не надо ходить, это подтверждается следующим фактом из того же источника.

Факт № 5

Pz.I Ausf.A с передним ВК... страдали от сброса гусеницы! [2, С. 1-21, 1-83]


[86K]



"As explained later by Hauptmann Orlovius (Wa.Prw.6): The main reason for going to a lengthened suspension ase a) more stable ride with the associated improvement in firing weapons and b) less danger of throwing a track with a fixed position idler wheel." [2, С. 1-83]

"Капитан Orlovius (Wa.Prw.6) позже пояснил: основными причинами перехода к удлиненной ходовой части были а) повышение плавности хода и, как следствие, точности стрельбы б) снижение опасности сброса гусеницы благодаря фиксированному положению направляющего колеса."

По п. а) из приведенной цитаты хочется сделать ремарку: результатов испытаний Pz.I Ausf.B я не видел, но если его плавность хода в сравнении Pz.I Ausf.A действительно выросла, то не в связи с удлинением ходовой части, т.к. длина опорной поверхности у удлиненной ХЧ хоть и незначительно, но уменьшилась - такой парадокс. Плавность хода могла возрасти в связи с устранением отрицательного влияния гусеницы на подвеску несущего НК, а так же из-за изменения характеристик упругих элементов подвески. Но это в контексте рассмотрения не важно.

Важным здесь является п. б) - борьба конструктивными мероприятиями со сбросом гусеницы, который, как оказалось, при переходе на британскую конструкцию никуда не пропал!

Точно так же упоминавшийся ранее ГТ-С (по типу ХЧ - полный аналог легкого танка Виккерс-Карден-Лойда) имел несущий ленивец и, в конце-концов, его развитие привело к ГАЗ-34039 со свободным направляющим колесом.

Итоги

Сформулированная задача содержала два вопроса.

Ответ на первый из них настолько очевиден, что не требует специального рассмотрения. Да и в этой ветке ув. Taranov дал ответ, приведя сканы из "советских учебников тех лет" TM (к сожалению, культура цитирования у нас не развита, поэтому точная ссылка на источник у него отсутствует), цитируем: "Недостатками носового расположения трансмиссии являются: ... гусеничная цепь удлиняется больше, чем при кормовом расположении, что способствует ее спаданию".

Первый вопрос закрыт как минимум этой цитатой и, как максимум, приведенными выше рассуждениями: расположение ведущих катков спереди не имеет отношения к снижению вероятности спадания гусеничной ленты.

Ответ на второй вопрос с технической (конструкторской) точки зрения тоже очевиден: проблемы у конкретной конструкции Л-трактора вероятно и в самом деле были выявлены на испытаниях, но на Pz.I Ausf.A эта проблема решена не была! Т.е. сброс гусениц не является реальной причиной перехода на передний привод. Да и британцы, создавали своё шасси не имея и без учета опыта немецких проблем с Л-трактором.

Лично для меня очевидно, что сброс гусениц не был условием (причиной), но вполне мог послужить... поводом. Хорошим поводом для того, кому требуется (выгодно) нужное решение...

Таких примеров из жизни множество - желание протолнуть свое решение часто приводит к выпячиванию недостатков конкурирующего решения и умалчиванию того факта, что в собственно недостатки всё те же... (пример, из жизни: не принять на работу профильного специалиста с 3-летним опытом, т.к. нужен опыт 5 лет, и... взять родственника без образования и опыта. Знакомо, не правда ли?)

Давно на ВИФе просказывала информация по принятию решения о прототипе Пантеры https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/77/77914 - проблемы схожие.

И тут с достаточной долей уверенности можно на примере конкретных конструкций показать, почему в техническом смысле полковник Фихтнер был не прав. Но, судя по всему, он сознательно мог, как сейчас говорится, "нести пургу" - для него заранее было очевидно какое решение следует лоббировать... Но это вопрос для отдельного рассмотрения.

Источники информации

1 T. L. Jentz, H. L. Doyle. Panzerkampfwagen III Ausf. A, B, C und D development and production from 1934 to 1938 plus the Leichttraktor and Krupp’s M.K.A. — Boyds, MD: Panzer Tracts, 2006. — 72 p. — (Panzer Tracts № 3-1)

2 T. L. Jentz. Panzerkampfwagen I. Kleintraktor to Ausf.B. — Boyds, MD: Panzer Tracts, 2002. — Vol. 1. — 100 p. — (Panzer Tracts № 1-1)
От Skvortsov
К Чобиток Василий (21.12.2012 20:19:07)
Дата 22.12.2012 10:57:40

Несколько вопросов



>Версия 2. В отличие от обычных ВК с двумя зубчатыми венцами и широким проемом под гребни траков на ВК Л-трактора (далее предположение) узкий проём или углубления под гребни траков. В этой конструкции, в отличие от ВК с двумя венцами, грязеочеститель внутренней части колеса поставить проблематично (хотя для наружной части ВК грязеочиститель присутствует). Давайте вспомним вариант перевода "to climb off" как "подниматься с" - в случае забивания грязью и посторонними предметами проема под гребни траков последние утыкаются, трак отходит (поднимается) от поверхности колеса, зубья ВК выходят из зацепления с траком, что ведет к сбросу гусеницы. Более того, любой предмет, просто попавший между гусеницей и барабаном ВК, ведет к выходу из зацепления ВК с траками.


ВК Л-трактора:
http://s43.radikal.ru/i099/1212/b8/4361be48f492.jpg


http://s019.radikal.ru/i624/1212/7d/2f1912ce9034.jpg



Вроде скребок с вырезом под зубья ВК очищает и внутреннюю часть колеса. В чем трудность очистки?



>В остальном сплошные недостатки - несущий подрессоренный ленивец не только передает часть массы машины на грунт, но и воспринимает огромные усилия со стороны натянутой ведущим колесом верхней ветви гусеницы. Последняя создает дополнительные нагрузки на рессору ленивца и стремится вывернуть его. Это требует дополнительного усиления конструкции. Более того, подвижный ленивец создает все условия для сброса гусеницы.

Вроде нет рессоры у ленивца:

http://s020.radikal.ru/i707/1212/e7/c824a0531a48.jpg


http://s48.radikal.ru/i121/1212/c2/2c03ec217f00.jpg



Вроде стоит только подпружиненный ограничитель хода. НК имеет очень небольшой ход до жесткого упора. Или я неправильно понял?

>Далеко не надо ходить, это подтверждается следующим фактом из того же источника.

>Факт № 5

>Pz.I Ausf.A с передним ВК... страдали от сброса гусеницы! [2, С. 1-21, 1-83]

Тут скорее иллюстрация из мануала, напоминающая о необходимости правильного натяжения гусеницы.



>"As explained later by Hauptmann Orlovius (Wa.Prw.6): The main reason for going to a lengthened suspension ase a) more stable ride with the associated improvement in firing weapons and b) less danger of throwing a track with a fixed position idler wheel." [2, С. 1-83]

>"Капитан Orlovius (Wa.Prw.6) позже пояснил: основными причинами перехода к удлиненной ходовой части были а) повышение плавности хода и, как следствие, точности стрельбы б) снижение опасности сброса гусеницы благодаря фиксированному положению направляющего колеса."

Тут не сказано, что на Pz.I Ausf.A сброс был частым явлением.

От Чобиток Василий
К Skvortsov (22.12.2012 10:57:40)
Дата 22.12.2012 15:31:15

Re: Несколько вопросов

Привет!


>>Версия 2. В отличие от обычных ВК с двумя зубчатыми венцами и широким проемом под гребни траков на ВК Л-трактора (далее предположение) узкий проём или углубления под гребни траков. В этой конструкции, в отличие от ВК с двумя венцами, грязеочеститель внутренней части колеса поставить проблематично (хотя для наружной части ВК грязеочиститель присутствует). Давайте вспомним вариант перевода "to climb off" как "подниматься с" - в случае забивания грязью и посторонними предметами проема под гребни траков последние утыкаются, трак отходит (поднимается) от поверхности колеса, зубья ВК выходят из зацепления с траком, что ведет к сбросу гусеницы. Более того, любой предмет, просто попавший между гусеницей и барабаном ВК, ведет к выходу из зацепления ВК с траками.
>

>ВК Л-трактора:
>
http://s43.radikal.ru/i099/1212/b8/4361be48f492.jpg



>
http://s019.radikal.ru/i624/1212/7d/2f1912ce9034.jpg




>Вроде скребок с вырезом под зубья ВК очищает и внутреннюю часть колеса. В чем трудность очистки?

Про него я и писал. Очевидно видно, что он чистит наружную часть барабана колеса, но не очищает углубление в нем под гребни траков.

См. примеры грязеочистителей ВК, которые очищают внутренню полость между зубчатыми двумя венцами. Например, Т-10:
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T10/?img=t10_14.jpg.html


>>В остальном сплошные недостатки - несущий подрессоренный ленивец не только передает часть массы машины на грунт, но и воспринимает огромные усилия со стороны натянутой ведущим колесом верхней ветви гусеницы. Последняя создает дополнительные нагрузки на рессору ленивца и стремится вывернуть его. Это требует дополнительного усиления конструкции. Более того, подвижный ленивец создает все условия для сброса гусеницы.
>
>Вроде нет рессоры у ленивца:

>
http://s020.radikal.ru/i707/1212/e7/c824a0531a48.jpg



>
http://s48.radikal.ru/i121/1212/c2/2c03ec217f00.jpg



Как это нет? Есть, конечно. Ленивец входит в состав тележки, в которой сблокировано два опорных катка. В тележке сблокированных катков один упругий элемент одинаково подрессоривает оба (в данном случае) катка.

См. о подвеске танков:
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/

(надеюсь у Вас, в отличие от, ссылки на мой собственный г..-сайт не вызывают когнитивный диссонанс)

>Вроде стоит только подпружиненный ограничитель хода. НК имеет очень небольшой ход до жесткого упора. Или я неправильно понял?

А если учесть еще и ход вниз? У Дойла есть фото, где видно достаточно низко стоящий ленивец.

>>Далеко не надо ходить, это подтверждается следующим фактом из того же источника.
>
>>Факт № 5
>
>>Pz.I Ausf.A с передним ВК... страдали от сброса гусеницы! [2, С. 1-21, 1-83]
>
>Тут скорее иллюстрация из мануала, напоминающая о необходимости правильного натяжения гусеницы.

Ну так и с задним расположением ВК ничто не мешает правильно натягивать. Проблема ходовой части с несущим ленивцем в том, что в ней нельзя создавать значительное предварительное натяжение гусеницы именно из-за подвижности ленивца.

>>"As explained later by Hauptmann Orlovius (Wa.Prw.6): The main reason for going to a lengthened suspension ase a) more stable ride with the associated improvement in firing weapons and b) less danger of throwing a track with a fixed position idler wheel." [2, С. 1-83]
>
>>"Капитан Orlovius (Wa.Prw.6) позже пояснил: основными причинами перехода к удлиненной ходовой части были а) повышение плавности хода и, как следствие, точности стрельбы б) снижение опасности сброса гусеницы благодаря фиксированному положению направляющего колеса."
>
>Тут не сказано, что на Pz.I Ausf.A сброс был частым явлением.

Тут, кстати, практически точно так же, как и по Л-трактору сказано, что снизилась опасность явления (там тоже непонятно насколько часто). А если с ним боролись конструктивными мероприятиями, значит явление имело ощутимое значение.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Skvortsov
К Чобиток Василий (22.12.2012 15:31:15)
Дата 22.12.2012 16:20:08

Re: Несколько вопросов


>Про него я и писал. Очевидно видно, что он чистит наружную часть барабана колеса, но не очищает углубление в нем под гребни траков.

Мне показалось, что он вроде плуга, стоит не параллельно ободу и очищает в первую очередь углубление. Хотя настаивать не буду. Детальной фотографии я не видел нигде.


>>Вроде нет рессоры у ленивца:
>
>>
http://s020.radikal.ru/i707/1212/e7/c824a0531a48.jpg



>
>>
http://s48.radikal.ru/i121/1212/c2/2c03ec217f00.jpg



>
>Как это нет? Есть, конечно. Ленивец входит в состав тележки, в которой сблокировано два опорных катка. В тележке сблокированных катков один упругий элемент одинаково подрессоривает оба (в данном случае) катка.

>См. о подвеске танков:
> http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/

Там подробно о подвеске Pz.I Ausf.B написано.

Вот по опорным каткам Pz.I Ausf.B вопросов нет, они попарно сблокированы в тележке.

http://s020.radikal.ru/i707/1212/21/99c4db5299b5.jpg



А на Pz.I Ausf.A балансиры четвертого опорного катка и ленивца насажены на одну ось, но разве они связаны между собой? Как балансир ленивца связан с листовой рессорой?

>(надеюсь у Вас, в отличие от, ссылки на мой собственный г..-сайт не вызывают когнитивный диссонанс)

Не. Мне не броться, мне понять.



>
>Тут, кстати, практически точно так же, как и по Л-трактору сказано, что снизилась опасность явления (там тоже непонятно насколько часто). А если с ним боролись конструктивными мероприятиями, значит явление имело ощутимое значение.

Ну ведь не боролись. Корпус удлинили из-за перехода к более мощному двигателю. Удлинение корпуса позволило поставить неподвижный ленивец, как это хотели еще в 1931 г.
От Олег...
К Skvortsov (22.12.2012 16:20:08)
Дата 22.12.2012 18:48:25

Он же на земле лежит у Т-1, он не может быть неподрессореным!

>Мне показалось, что он вроде плуга, стоит не параллельно ободу и очищает в первую очередь углубление. Хотя настаивать не буду. Детальной фотографии я не видел нигде.

Углубление-то между зубцами.
От Skvortsov
К Олег... (22.12.2012 18:48:25)
Дата 22.12.2012 19:44:39

А сколько рессор на Mk A "Whippet" стояло? (-)
От Чобиток Василий
К Skvortsov (22.12.2012 19:44:39)
Дата 22.12.2012 19:52:06

:)

Привет!

Олег имел ввиду, что подвижный (на балансире) каток не может быть непорессоренным, иначе теряется смысл в его подвижности.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Skvortsov
К Чобиток Василий (22.12.2012 19:52:06)
Дата 22.12.2012 20:03:20

Re: :)


>Олег имел ввиду, что подвижный (на балансире) каток не может быть непорессоренным, иначе теряется смысл в его подвижности.

Я понял. Я думал, балансир имел только небольшой ход в пределах сжатия пружины ограничителя.
От Олег...
К Skvortsov (22.12.2012 20:03:20)
Дата 22.12.2012 22:52:32

Даже в этом случае он подвижный :о)... (-)
От Чобиток Василий
К Skvortsov (22.12.2012 16:20:08)
Дата 22.12.2012 16:37:07

Re: Несколько вопросов

Привет!

>>Как это нет? Есть, конечно. Ленивец входит в состав тележки, в которой сблокировано два опорных катка. В тележке сблокированных катков один упругий элемент одинаково подрессоривает оба (в данном случае) катка.
>
>>См. о подвеске танков:
>> http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/
>
>Там подробно о подвеске Pz.I Ausf.B написано.

Да, но есть еще практически полный аналог от британского "папы":
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/4/vickers.gif



>А на Pz.I Ausf.A балансиры четвертого опорного катка и ленивца насажены на одну ось, но разве они связаны между собой? Как балансир ленивца связан с листовой рессорой?

Принцип тот же самый, что и у подвески Виккерса. Немцы несколько усложнили конструкцию добавлением регулировочного упора под рессору, позволяющего в том числе клиренс менять.

>Не. Мне не броться, мне понять.

Для этого проще посмотреть на британский прототип. Там просто меньше деталей, мешающих воспринимать именно принцип.

>Ну ведь не боролись. Корпус удлинили из-за перехода к более мощному двигателю. Удлинение корпуса позволило поставить неподвижный ленивец, как это хотели еще в 1931 г.

Верно. Когда танк был слишком короткий - обеспечивали опорную поверхность. Как только длина танка позволила, сразу сделали нормальную ходовую со свободным ленивцем. О чем, собственно, я и говорил. Оба решения правильные.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Skvortsov
К Чобиток Василий (22.12.2012 16:37:07)
Дата 22.12.2012 16:53:26

Re: Несколько вопросов

>
>Да, но есть еще практически полный аналог от британского "папы":
>
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/4/vickers.gif



Не. Там:
"Рессоры в свою очередь жестко закреплены на балансире и кроме своей основной функции выполняют задачу второго балансира (заменяют его)."

>>А на Pz.I Ausf.A балансиры четвертого опорного катка и ленивца насажены на одну ось, но разве они связаны между собой? Как балансир ленивца связан с листовой рессорой?
>
>Принцип тот же самый, что и у подвески Виккерса. Немцы несколько усложнили конструкцию добавлением регулировочного упора под рессору, позволяющего в том числе клиренс менять.

У Виккерса связаны, у немцев же листовая рессора вроде закреплена на втулке, одетой на ось. То-есть она не связана с балансиром ленивца.

>
>Для этого проще посмотреть на британский прототип. Там просто меньше деталей, мешающих воспринимать именно принцип.

А где есть подробное описание подвески Карден-Ллойд?
От Чобиток Василий
К Skvortsov (22.12.2012 16:53:26)
Дата 22.12.2012 17:43:13

Re: Несколько вопросов

Привет!


>Не. Там:
>"Рессоры в свою очередь жестко закреплены на балансире и кроме своей основной функции выполняют задачу второго балансира (заменяют его)."

Да, у немцев другой способ крепления рессоры к балансиру, но исключительно для обеспечения возможности регулировки. Принцип работы самой подвески абсолютно тот же.

>>Принцип тот же самый, что и у подвески Виккерса. Немцы несколько усложнили конструкцию добавлением регулировочного упора под рессору, позволяющего в том числе клиренс менять.
>
>У Виккерса связаны, у немцев же листовая рессора вроде закреплена на втулке, одетой на ось.

Да, и упирается в регулируемый упор на балансире.

> То-есть она не связана с балансиром ленивца.

То-есть она связана с балансиром, т.к. упирается в него через регулируемый упор :)

Два катка тележки теряют кинематическую связь только если оба поднять над землей. Когда они передают вес подрессоренной массы на грунт, то за счет упора хвостовика рессоры в регулировочный болт на балансире образуют двуплечий рычаг, работающий полностью аналогично британскому прототипу.

>>
>>Для этого проще посмотреть на британский прототип. Там просто меньше деталей, мешающих воспринимать именно принцип.
>
>А где есть подробное описание подвески Карден-Ллойд?

У меня в статье нет, т.к. парных подвесок там вполне достаточно, а принцип работы именно этого решения крепления рессоры раскрыт на подвеске Т-26.

Опять же, по принципу действия в этой ветке я описал достаточно подробно. Если интересует подробное описание конструкции (с размерами и т.п.), то на текущий момент у меня нет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Skvortsov
К Чобиток Василий (22.12.2012 17:43:13)
Дата 22.12.2012 18:01:08

Re: Несколько вопросов


>Да, у немцев другой способ крепления рессоры к балансиру, но исключительно для обеспечения возможности регулировки. Принцип работы самой подвески абсолютно тот же.

>То-есть она связана с балансиром, т.к. упирается в него через регулируемый упор :)

>Два катка тележки теряют кинематическую связь только если оба поднять над землей. Когда они передают вес подрессоренной массы на грунт, то за счет упора хвостовика рессоры в регулировочный болт на балансире образуют двуплечий рычаг, работающий полностью аналогично британскому прототипу.

О! Сумрачный немецкий гений!
Теперь дошло.

Спасибо!
От Чобиток Василий
К Skvortsov (22.12.2012 18:01:08)
Дата 22.12.2012 18:11:34

Re: Несколько вопросов

Привет!

>Спасибо!

Не за что :) Если где по схеме нужно принцип действия описать - обращайтесь, мне самому интересно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Skvortsov
К Чобиток Василий (22.12.2012 18:11:34)
Дата 22.12.2012 18:25:00

Re: Несколько вопросов


>
>Не за что :) Если где по схеме нужно принцип действия описать - обращайтесь, мне самому интересно.


Спасибо, буду обращаться.
От Alex Lee
К Чобиток Василий (21.12.2012 20:19:07)
Дата 22.12.2012 04:10:25

Кстати - и англичане отказались от подрессоривания НК на Карден-Лойде

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/finland/VCL1933.jpg



Vickers-Armstrong-Carden-Loyd Model 1933

Получается англичане отказались в 1933, а немцы - на Pz I Ausf B, это вроде как 1935
От Skvortsov
К Alex Lee (22.12.2012 04:10:25)
Дата 22.12.2012 09:40:48

А оно было, подрессоривание НК, на Pz I Ausf А?


Там вроде только подпружиненный ограничитель хода стоит.
От Чобиток Василий
К Skvortsov (22.12.2012 09:40:48)
Дата 22.12.2012 16:25:18

Было

Привет!

>Там вроде только подпружиненный ограничитель хода стоит.

В предыдущий пост не вставил, вот два фото из того же Дойла (еще раз спасибо Вам за ссылку):

http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/PzI/PzI_2.jpg

- правый ленивец танка слева: созданы все условия для сброса гусеницы.

http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/PzI/PzI_3.jpg

- танк на переднем плане, правый ленивец: заметен значительный ход катка вниз.


По подрессориванию. Ленивец находится в одной тележке с опорным катком, он закреплен на балансире, опорный каток - на четвертьэллиптической рессоре. Сама тележка шарнирно закреплена на корпусе и может поворачиваться относительно него (т.е. даже при отсутствии рессоры ленивец все равно имел бы ход). Балансир и рессора совместно образуют двуплечий рычаг (коромысло), на концах которого закреплены катки. Какой бы из катков не начал подниматься/опускаться нагрузка через двуплечий рычаг продолжает пропорционально (не говорю поровну, т.к. длина плеч может различаться) распределяться между катками. В этом распределении нагрузки участвует и рессора, причем для обоих катков, независимо от того, к какому из двух она закреплена.

Если еще есть сомнения, проведите мысленный эксперимент: уберите предпоследний каток, а конец рессоры вместо оси катка жестко закрепите на корпусе танка, попробуйте поднять/опустить ленивец - рессора изгибается, т.е. работает и обеспечивает подрессоривание ленивца.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (21.12.2012 20:19:07)
Дата 21.12.2012 20:37:18

То же очень кратко

Привет!

Явление 1

Предположим, что я Крупп-ный немецкий факир. Внимательно следите за моими руками

1) я делаю Л-трактор с задним ВК и передним подпружиненным НК - проблемы со сбросом гусеницы
2) я переношу ВК вперед, НК - назад и... жестко закрепляю НК - проблемы со сбросом уменьшились.
3) но в целом-то машинка "не торт"!
4) я заявляю: "чтобы гусеница не слетала, надо двигатель назад, трансмиссию вперед" и... делаю машинку на базе совсем другого британского шасси.
5) новая машинка "в целом торт", а что сброс гусениц - родовое пятно конкретно этой конструкции мы мягко обходим стороной...

Явление 2

Предположим, что я не смог в цирковое училище, осилив полгода из двух, но считаю себя великим фокусо-строителем.

Следите за руками:
1) Крупп-ный немецкий фокусник заявил: "чтобы гусеница не слетала, надо двигатель назад, трансмиссию вперед"
2) Расположение ведущих катков спереди обусловлено резким снижением вероятности спадания гусеничной ленты - и никак иначе.

Вуаля.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Alex Lee (19.12.2012 00:12:21)
Дата 20.12.2012 10:51:47

На всякий случай: содержание предыдущих серий нового сезона нешего сериала

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В ЖЖ КВГ (грешен, почитываю) натолкнулся на утверждение Юрия Пашолока, обьясняющее почему в классической немецкой схеме танкостроения предусмотрено переднее расположения трансмиссии:

Вот оно http://world-of-kwg.livejournal.com/117180.html?thread=17094588#t17094588

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Alex Lee (19.12.2012 00:12:21)
Дата 19.12.2012 17:06:45

Re: Расположение ВК...

Что-то нико, и даже Женя Москалев, не упомянул о том, что в случае переднего привода гусеница лучше очищается от грязи по пути от грунта до ведущего колеса...
От Москалев.Е.
К RTY (19.12.2012 17:06:45)
Дата 20.12.2012 00:38:05

Re: Расположение ВК...

Приветствую
>Что-то никто, и даже Женя Москалев, не упомянул о том, что в случае переднего привода гусеница лучше очищается от грязи по пути от грунта до ведущего колеса...
Так небыло в изначальном посте о самоочистке гусеничной ленты, как и о влиянии очистки на проходимость и управляемость машины, потому я ее и не поминал.
Было только о влиянии расположения ВК на возможный сход лент.
На этот счет я свое мнение высказал (субъективное, основаное на личных впечатлениях),
А если брать полный комплекс достоинств и недостатков переднего/заднего расположения ВК, это многократно "перемыто" в спец. литературе.
Трудно увидеть или придумать чтото новое.


С уважением Евгений
От zero1975
К RTY (19.12.2012 17:06:45)
Дата 19.12.2012 19:45:07

Это не принципиально

Т.к. при заднем расположении ленивца с него тоже гусеница сбрасывается за счёт её "отжимания" налипшим снегом и грязью. Более того, ленивец подвижен и поэтому организовать нормальный чистик на нём намного труднее, чем на ведущем колесе.
От Олег...
К RTY (19.12.2012 17:06:45)
Дата 19.12.2012 18:04:09

А в чем смысл очищать гусеницу?

>Что-то нико, и даже Женя Москалев, не упомянул о том, что в случае переднего привода гусеница лучше очищается от грязи по пути от грунта до ведущего колеса...

Я проездил на гусеничной тяжелой машине два года, в том числе по грязи, причем по такой, что даже разуться пришлось (грязь замерзала на глазах и намерзла между катками, в результате после поворота гусеница уехала прямо).

Однако никакх проблем с ведущим колесом никогда не было. Даже наоборот - ведущее колесо оно больше счищает грязь, чем все остальное.

Да, у нас был "передний привод", но в случае заднего было бы всё то же самое, даже наоборот - ведущее работает как очиститель грязи, в итоге грязи меньше пришлось бы таскать на верхней ветви. Возможно, и не разулись бы, кстати...
От Роман Алымов
К Олег... (19.12.2012 18:04:09)
Дата 19.12.2012 18:33:16

Есть большой смысл (+)

Доброе время суток!
На КВ даже есть специальный очиститель гусеницы и ведущего колеса от напрессовки грязи\снега.
С уважением, Роман
От Taranov
К Роман Алымов (19.12.2012 18:33:16)
Дата 19.12.2012 20:48:52

Re: Есть большой...

> На КВ даже есть специальный очиститель гусеницы и ведущего колеса от напрессовки грязи\снега.

А на Т-60 очиститель на бортовой. Плюс роль очисителя на определенных выпусках Т-40 и Т-60 выполнял крайней поддерживающий каток, без обрезинки.
От Олег...
К Роман Алымов (19.12.2012 18:33:16)
Дата 19.12.2012 18:47:43

Да, я тоже хотел привести в пример КВ! Именно! (-)
От берег
К Олег... (19.12.2012 18:04:09)
Дата 19.12.2012 18:27:33

Двигателя разной мощности, сравните Pz.IV и Т-54 (-)
От Олег...
К Alex Lee (19.12.2012 00:12:21)
Дата 19.12.2012 13:10:48

Только всё ровно наоборот...

Василий Вам наверняка объяснит, что при переднем расположении ВК вероятность спадания гусеницы выше.

А компоновку немцы выбирали исходя из совсем других целей, например, чтобы увеличить погон многоместной башни...
От Константин Чиркин
К Олег... (19.12.2012 13:10:48)
Дата 19.12.2012 21:41:07

Вот тебе погоны

Приветствую.



Сравнительные данные боевых отделений некоторых танков.




Марка танка или тип Расположение трансмиссии Пушечное вооружение башни Экипаж башни
(чел.) Диаметр погона башни в свету (мм) Ширина рабочего

Наводчика места в плечах (мм)
Заряжающего Расстояние от полика б\отделения до крыши башни (мм)
Mk.II Кормовое 140мм 3 1380 — — —
Mk.IV —\\— 157мм 3 1380 460 380700 1700
“Кромвель” —\\— 175мм 3 1450 500 400800 1665
T-34-85 —\\— 185мм 3 1570 500 500900 1560
Тяжёлый танк —\\— 1122мм 3 1800 520 6001000 1600
T-III Носовое 150мм 3 1530 500 600900 1670
T-IV —\\— 175мм 3 1600 500 500750 1440
T-V —\\— 175мм 3 1630 560 500900 1600
M4A2 —\\— 175мм 3 1730 600 600900 1570
T-VI —\\— 188мм 3 1800 520 6101000 1580
От Skvortsov
К Олег... (19.12.2012 13:10:48)
Дата 19.12.2012 13:29:49

ширина погона многоместной башни важна для выбора компоновки Pz.I и Pz.II? (-)
От Олег...
К Skvortsov (19.12.2012 13:29:49)
Дата 19.12.2012 15:59:00

Я скорее имел ввиду Т-3 и Т-4, но если Вы настаиваете, Т-2 тоже подойдет...

Хотя конечно же, мне не извенстно из чего исходили немецкие конструкторы. Но явно не из статистики спадания гусениц...
От RTY
К Олег... (19.12.2012 15:59:00)
Дата 19.12.2012 17:04:50

А причем тут собсна, Pz.II? (-)
От Олег...
К RTY (19.12.2012 17:04:50)
Дата 19.12.2012 17:59:28

У него погон тоже увеличен. Хотя башня одноместная, да... (-)
От RTY
К Олег... (19.12.2012 17:59:28)
Дата 19.12.2012 18:30:10

Что значит "погон увеличен"? (-)
От Олег...
К RTY (19.12.2012 18:30:10)
Дата 19.12.2012 18:46:51

По сравнению с другими одноместными башнями других танков...

Перечислять танки? Начиная от Рено, через французские танки, и заканчивая Т-70. Везде погон сильно меньше, чем у Т-2...
От RTY
К Олег... (19.12.2012 18:46:51)
Дата 20.12.2012 16:34:20

Re: По сравнению

>Перечислять танки? Начиная от Рено, через французские танки, и заканчивая Т-70. Везде погон сильно меньше, чем у Т-2...

А почему Вы считаете, что есть прямая зависимость между передним ведущим и диаметром погона 2ки?
От Skvortsov
К Олег... (19.12.2012 18:46:51)
Дата 19.12.2012 19:59:44

А в мм Вы диаметры погонов башен можете привести? (-)
От Олег...
К Skvortsov (19.12.2012 19:59:44)
Дата 19.12.2012 20:22:46

Зачем? Вы сомневаетесь, что у двойки диаметр больше?

В принципе можно поискать и найти данные в миллиметрах. Только они Вам зачем? Неужели и "на глазок" не видно, что у двойки диаметр больше?
От Skvortsov
К Олег... (19.12.2012 20:22:46)
Дата 19.12.2012 20:28:43

"на глазок" кажется меньше, чем у S-35 (-)
От Skvortsov
К Олег... (19.12.2012 15:59:00)
Дата 19.12.2012 16:15:34

Йентц вроде цитирует протокол совещания 18.09.31 с указанием причины перехода к


заднемоторной компоновке с передним приводом.

Почему после этого утверждать о неизвестности?
От Паршев
К Alex Lee (19.12.2012 00:12:21)
Дата 19.12.2012 12:48:26

В некотором смысле тут аналогия с "передний привод - задний привод" (-)
От Taranov
К Alex Lee (19.12.2012 00:12:21)
Дата 19.12.2012 11:06:14

Re: Расположение ВК...

>Конкретная просьба. Если кто-то уже встречал эту новую и неожиданную для меня мысль - просьба поделится источником.

Мысль уже нашлась, плюс еще пара копеек.
На такое понятие, как компоновка, в разных странах имеется разная точка зрения. Например, по поводу размещения трансмиссии у нас в первое послевоенное десятилетие было такое мнение:


[320K]



[305K]



[275K]



Это не означает, что данное мнение является последней инстанцией. Это лишь мнение одной отдельно взятой конструкторской школы. Мнение другой конструкторской школы может кардинально отличаться. Та же проблема объема боевого отделения решается (и в итоге решилась) банальным удлинением корпуса (Центурион и целый ряд других танков), либо более плотной компоновкой МТО (Т-44 и далее). Утверждение о том, что переднее расположение трансмиссии не дает возможность сделать носовую часть под большим углом наклона, вызывает только улыбку и напоминание про E-100, например. Утверждение о том, что заднее расположение трансмиссии снижает танк, вызывет не меньшую улыбку и напоминание о B1 Bis и о том же Центурионе. И так далее. Стучать пяткой в грудь, как о последней инстанции, по меньшей мере забавно.
От RTY
К Taranov (19.12.2012 11:06:14)
Дата 19.12.2012 21:07:06

Re: Расположение ВК...

>Утверждение о том, что заднее расположение трансмиссии снижает танк, вызывет не меньшую улыбку

Не заднее расположение понижает танк, а переднее расположение МОЖЕТ этот танк повысить. А может не повысить, если есть другие ограничивающие факторы.
От Taranov
К RTY (19.12.2012 21:07:06)
Дата 19.12.2012 21:12:34

Re: Расположение ВК...

>Не заднее расположение понижает танк, а переднее расположение МОЖЕТ этот танк повысить. А может не повысить, если есть другие ограничивающие факторы.

Тут от компоновщиков многое зависит.
От Константин Чиркин
К Taranov (19.12.2012 11:06:14)
Дата 19.12.2012 14:26:00

Добавлю по немцам.

Приветствую.Германские танки.
Подходы к компоновке T-III и T-IV: обеспечение удобства работы экипажа в отделениях — боевом и управления-трансмиссии.
Компоновка моторного отделения T-IV неудачна; вспомогательный двигатель имеет излишне большую мощность, громоздок (занимает почти половину моторного отделения). Неудачное размещение бензобаков под вращающимся поликом в боевом отделении вблизи боекомплекта.
Отделение управления излишне длинное.
Компоновка отделений — управления-трансмиссии и боевого — танка T-III; благодаря низкому расположению, карданный вал практически не влияет на ухудшение условий работы или использования объёма боевого отделения. Моторное отделение имеет сравнительно большой неиспользованный объём (с левой стороны двигателя и в кормовой части корпуса), которым и объясняется большая величина удельного объёма силовой установки — 1,15 м3/ 100 л. с. — при весьма компактной конструкции двигателя.
У германских танков T-V, T-VI, T-VIВ главное внимание уделено обеспечению:
1. эффективного применения вооружения,
2. минимального отношения L\B для достижения хорошей поворотливости,
3. плавности хода.
Применение артсистемы средних калибров (75 – 88 мм) позволяет достичь скорострельности 6 – 7 прицельных выстрелов в минуту за счёт обеспечения удобства работы заряжающего. Необходимого бронебойного действия артсистем стремятся достигнуть, применяя высокую начальную скорость и конструктивную отработку бронебойных снарядов.
Эффективное использование вооружения также обеспечивается применением совершенного механизма горизонтальной наводки (гидропривода).
Использование объёма корпуса:
Более отработаны моторные отделения T-V и T-VIВ. У T-VI мал запас горючего, система охлаждения занимает больший объём, чем у T-V и T-VIВ.
Боевое отделение:
Наиболее отработано из данных трёх танков боевое отделение T-VI, наименее удачно боевое отделение T-VIВ вследствие размещения в нём двух бензобаков общей ёмкостью 850 л и размещения в кормовой нише башни части боекомплекта 88мм пушки.
Отделения управления T-V и T-VIВ излишне длинны вследствие обеспечения демонтажа трансмиссии через съёмный лист крыши корпуса. Большая длина отделения управления-трансмиссии обусловила их излишне большой объём, в значительной степени не использованный.
Компоновка ходовой части оказала сильное влияние на общую компоновку танков T-V, T-VI и T-VIВ. Торсионы проходят высоко над днищем, увеличивая высоту корпуса на 180 – 220 мм.
Минимальная величина отношения L\B достигнута за счёт увеличения ширины корпуса танков.
Вследствие большой ширины танков T-VI и T-VIB их перевозка по железным дорогам требует применения специальных погрузочных гусениц, снятия по одному ряду катков с каждого борта.
Немецкие конструкторы придают чрезвычайно большое значение получению отношения L\B = 1,5.
Механический перенос с чисто немецкой педантичностью закономерностей, установленных на лёгких танках, на тяжёлые машины повлёк чрезмерное увеличение габаритов и веса последних.
Вес танков также увеличивается за счёт применения шахматного расположения опорных катков большого диаметра.
От Ibuki
К Taranov (19.12.2012 11:06:14)
Дата 19.12.2012 13:12:45

Re: Расположение ВК...

>Утверждение о том, что заднее расположение трансмиссии снижает танк, вызывет не меньшую улыбку и напоминание о B1 Bis и о том же Центурионе. И так далее. Стучать пяткой в грудь, как о последней инстанции, по меньшей мере забавно.
Какая там высота по корпусу в носовой части у Центуриона и Пантеры?
От Taranov
К Ibuki (19.12.2012 13:12:45)
Дата 19.12.2012 17:52:02

Re: Расположение ВК...

>Какая там высота по корпусу в носовой части у Центуриона и Пантеры?

Разница в 20 см. Только вопрос в том, что у Пантеры нет "ступеньки" над МТО, как это у Центуриона. И на высоту корпуса над трансмиссией влияют другие факторы, нежели габариты, так там можно ту же высоту получить. При этом у Е-100 те же 1,87 метра, что и у Пантеры. Это при угле наклона 60 градусов, на всякий случай :)
От Ibuki
К Taranov (19.12.2012 17:52:02)
Дата 19.12.2012 20:50:36

Re: Расположение ВК...

>Разница в 20 см. Только вопрос в том, что у Пантеры нет "ступеньки" над МТО, как это у Центуриона.
"Ступеньку" не нужно бронировать как лоб, фактически вся эта разница по высоте за счет самой бронированной детали танка, ВЛД.
От Taranov
К Ibuki (19.12.2012 20:50:36)
Дата 19.12.2012 20:57:56

Re: Расположение ВК...

>"Ступеньку" не нужно бронировать как лоб, фактически вся эта разница по высоте за счет самой бронированной детали танка, ВЛД.

Тем не менее, в данном случае именно трансмиссия играет наименьшую роль в причинах такого высокого корпуса.
От Skvortsov
К Taranov (19.12.2012 11:06:14)
Дата 19.12.2012 11:18:45

Справедливости ради, B1 bis был выше Pz.IV в основном из-за высокого клиренса.

Визуально танк казался очень громоздким, однако высота его корпуса равнялась 180 см, а общая высота с башней — только 279 см.
Он был выше Pz.Kpfw.IV всего на 11 см и на 9 см — Т34-85, оснащенного
командирской башенкой, при этом клиренс B1 bis равнялся 48 см против 40 см у обоих танков.
От Taranov
К Skvortsov (19.12.2012 11:18:45)
Дата 19.12.2012 11:30:13

Вопрос скорее в другой плоскости лежит

Размещение трансмисии не является основнополагающим фактором высоты танка. Тут чисто компоновочные решения. Тот же B1 bis имеет такой высокий корпус совсем не из за трансмиссии. А размещение у МС-1 трасмиссии сзади не мешает иметь ему башню по центру корпуса.
От Олег...
К Taranov (19.12.2012 11:30:13)
Дата 19.12.2012 13:22:46

У МС-1 - моноблок. (-)
От zero1975
К Taranov (19.12.2012 11:30:13)
Дата 19.12.2012 12:52:23

А у Рено ФТ - какое раположение трансмиссии?

> А размещение у МС-1 трансмиссии сзади не мешает иметь ему башню по центру корпуса.

Вот интересно - а каким термином описывается расположение трансмиссии у Рено ФТ-17?
Задним то его назвать язык не поворачивается :-)
От bedal
К Alex Lee (19.12.2012 00:12:21)
Дата 19.12.2012 09:52:58

чисто из предположений: два фактора

1. на скорости при переднем ВК вероятность возникновения биения верхней ветви гусеницы гораздо меньше
2. при повороте на заторможенной гусенице тормозится именно ВК. Танк в повороте несколько подаётся вперёд за счёт тяги внешней, незаторможенной гусеницы. Соответственно, люфт при переднем ВК сгоняется в верхнюю ветвь, при заднем - в нижнюю. Если люфт ("гармошка") внизу - то вероятность схода с гусеницы вроде выше.

Не знаю, насколько это в реальной эксплуатации так, рассуждаю чисто логически/механически.
От fenix~mou
К bedal (19.12.2012 09:52:58)
Дата 19.12.2012 13:09:08

Ну да - верхняя натянута, нижняя прижата массой.

Здравствуйте.
>1. на скорости при переднем ВК вероятность возникновения биения верхней ветви гусеницы гораздо меньше
При задней - гармошка на ленивец идёт. Который мелкий обычно.
Но по моему всё это лечится подбором параметров и регулярным контролем натяжения гусеницы.

>2. при повороте на заторможенной гусенице тормозится именно ВК. Танк в повороте несколько подаётся вперёд за счёт тяги внешней, незаторможенной гусеницы. Соответственно, люфт при переднем ВК сгоняется в верхнюю ветвь, при заднем - в нижнюю. Если люфт ("гармошка") внизу - то вероятность схода с гусеницы вроде выше.
Вот это не факт - она же в колее и придавлена нормальненько так, скорее как раз ниже.
От Москалев.Е.
К Alex Lee (19.12.2012 00:12:21)
Дата 19.12.2012 09:32:20

Re: Расположение ВК...

Приветствую

>Конкретная просьба. Если кто-то уже встречал эту новую и неожиданную для меня мысль - просьба поделится источником.
Встречал в книгах типа "Теория гусеничного движетеля"
Однако посыл этот спорный.
Ибо натяжение верхней ветви ленты приводит к прослаблению нижней, что при движении вперед и маневрировании, как раз и способствует сходу гусянки.
Мое мнение передний привод более требователен к регулировкам натяжения.
Я так на съемках в алабино едва не разул четверку..
Пришлось срочно выкидывать траки, и регулировать как положено.(неприятное занятие ночью и на морозе)



С уважением Евгений
От КарАн
К Москалев.Е. (19.12.2012 09:32:20)
Дата 19.12.2012 14:22:42

В теории танка(обр.1943) сказано так

Приветствую

http://f2.s.qip.ru/11Tfzwimg.jpg


От Taranov
К Москалев.Е. (19.12.2012 09:32:20)
Дата 19.12.2012 11:12:27

Re: Расположение ВК...

>Встречал в книгах типа "Теория гусеничного движетеля"
>Однако посыл этот спорный.

Он не спорный, просто у каждого решения есть свои достоинства и недостатки. А также есть те, кто их продвигает в силу связей на верхах. То, что компоновочные решения у немцев внезапно вдруг стали одинаковыми для всех (причем это касается далеко не одной трансмиссии), навевает на мысли насчет такое же продвижение в США. А там было конкретное лобби конкретно взятых людей.
От Москалев.Е.
К Taranov (19.12.2012 11:12:27)
Дата 20.12.2012 15:39:37

Re: Расположение ВК...

Приветствую

>>Однако посыл этот спорный.

>Он не спорный, просто у каждого решения есть свои достоинства и недостатки. А также есть те, кто их продвигает в силу связей на верхах.

Да я не спорю Юра.
Что касается "лобизма" "связей в верхах" в большенстве случаев это оказывает на развитие техники большее значение чем технологическая, экономическая и оптимизационная целесообразность.
И "у нас" и у "не у нас".

С уважением Евгений
От Taranov
К Москалев.Е. (20.12.2012 15:39:37)
Дата 21.12.2012 00:32:40

Re: Расположение ВК...

>Что касается "лобизма" "связей в верхах" в большенстве случаев это оказывает на развитие техники большее значение чем технологическая, экономическая и оптимизационная целесообразность.
>И "у нас" и у "не у нас".

А тебя не смущает тот факт, что некто Эрнст Книмкамп по сути подмял под себя ходовую немецких танков минимум с середины 30-х? Я, кстати, не исключаю, что решение о переходе на компоновку исходит примерно оттуда же.

Причем если с немцами скорее гадание на кофейной гуще, то с американцами я тебе могу сказать четко. И имя того, кто по сути подмял под себя разработку общей конструкции американских танков в целом, и его непосредственную крышу. Причем на конструктора я вышел через "крышу".
От Москалев.Е.
К Taranov (21.12.2012 00:32:40)
Дата 21.12.2012 11:48:22

Re: Расположение ВК...

Приветствую

>А тебя не смущает тот факт, что некто Эрнст Книмкамп по сути подмял под себя ходовую немецких танков.
Не только не смущает, а это совершенно логично.

> с американцами я тебе могу сказать четко. И имя того, кто по сути подмял под себя разработку общей конструкции американских танков.
Упс.. Э это каких годов касается?

С уважением Евгений
От Taranov
К Москалев.Е. (21.12.2012 11:48:22)
Дата 21.12.2012 14:13:32

Re: Расположение ВК...

>Упс.. Э это каких годов касается?

С примерно 1927 по 1945 годы.
На Арлингтонском кладбище одно тело складируется. Это тело в истории гнобления Кристи играет едва ли не ключевую роль. Послужной список крайне занятный, особенно со второй половины 30-х по 1945 годы.
http://www.arlingtoncemetery.net/jkchristmas.htm
Собственно, Джордж Хоффман про некоторые забавные факты в истории американского танкостроения писал в своих работах. Но там все еще веселее, ибо в бумагах кое-что отсутствует. Зато много крайне неприглядных фактов можно по патентным базам нарыть. Например то, что практически все "не Кристи", внедренное на американской бронетанковой технике с конца 20-х по примерно 1944 годы, запатентовано одним человеком. Которого это самое тело крышевало.
От Darkbird
К Alex Lee (19.12.2012 00:12:21)
Дата 19.12.2012 05:11:41

Re: Расположение ВК...

>В ЖЖ КВГ (грешен, почитываю) натолкнулся на утверждение Юрия Пашолока, обьясняющее почему в классической немецкой схеме танкостроения предусмотрено переднее расположения трансмиссии:
>"Расположение ведущих катков спереди обусловлено резким снижением вероятности спадания гусеничной ленты. Платой за это является перенос трансмиссии вперед со всеми вытекающими последствиями."
>Конкретная просьба. Если кто-то уже встречал эту новую и неожиданную для меня мысль - просьба поделится источником.

Ну почему же неожиданную? Вполне, на мой взгляд, логично, что тянуть легче чем толкать. Насколько высока плата за это... другой вопрос.
От SadStar3
К Darkbird (19.12.2012 05:11:41)
Дата 19.12.2012 05:57:33

Не представляю - как толкать гусеницу (-)
От Darkbird
К SadStar3 (19.12.2012 05:57:33)
Дата 19.12.2012 08:47:08

Re: Не представляю...

Легко. Принцип тот же что и в автомобилях с соответствующим приводом.
От bedal
К Darkbird (19.12.2012 08:47:08)
Дата 19.12.2012 09:47:23

Если вы про толкающий ремень в вариаторах - так это совсем на гусеницу не похоже (-)
От Darkbird
К bedal (19.12.2012 09:47:23)
Дата 19.12.2012 13:19:08

Re: Если вы...

Нет. Я про общий принцип движителя.
От bedal
К Darkbird (19.12.2012 13:19:08)
Дата 19.12.2012 13:48:06

так ведь именно принципы разные. Как гусеницу толкать-то? (-)
От Darkbird
К bedal (19.12.2012 13:48:06)
Дата 19.12.2012 14:12:04

Re: так ведь...

Хм... А что тут непонятного? Ведущее колесо если сзади, то усилие приходится, на нижнюю ветвь, а "гармошка" при торможении собирается сверху, что может привести к слету ленты при слабом натяжении. При ведущем колесе спереди, т.н. "гармошка" не может собираться по причине того, что находится снизу. На опорной поверхности.
От bedal
К Darkbird (19.12.2012 14:12:04)
Дата 19.12.2012 14:39:14

если уж "лишняя" длина гусеницы есть - то гармошки не может не быть

>Хм... А что тут непонятного? Ведущее колесо если сзади, то усилие приходится, на нижнюю ветвь, а "гармошка" при торможении собирается сверху, что может привести к слету ленты при слабом натяжении. При ведущем колесе спереди, т.н. "гармошка" не может собираться по причине того, что находится снизу. На опорной поверхности.
При торможении как раз при заднем ВК её сверху быть никак не может - ведь торможение осуществляется за счёт натяжения верхней ветви. Вот при переднем ВК - да, при торможении будет гармошка сверху.
От Skvortsov
К Alex Lee (19.12.2012 00:12:21)
Дата 19.12.2012 00:50:18

Смотрите Thomas L.Jentz, Panzer Tracts № 3-1 стр.3-19 и № 1-1 стр.1-4 (-)
От Alex Lee
К Skvortsov (19.12.2012 00:50:18)
Дата 19.12.2012 03:57:40

А какие абзацы? Бегло глянул - упоминаний о спадании гусеницы не увидел. (-)
От Skvortsov
К Alex Lee (19.12.2012 03:57:40)
Дата 19.12.2012 09:57:21

Вот эти абзацы:


Panzer Tracts № 3-1 стр.3-19
Выводы по результатам испытания Krupp Leichttraktor:

http://s003.radikal.ru/i202/1212/d6/bf33fafe0503.jpg




Panzer Tracts № 1-1 стр.1-4
Выбор компоновки Pz.I:

http://s005.radikal.ru/i210/1212/e5/fe0359295bf3.jpg


От Alex Lee
К Skvortsov (19.12.2012 09:57:21)
Дата 19.12.2012 14:27:36

Т.е. в конкретном Leichttraktor так решили проблему, а потом возвели в традицию? (-)
От Skvortsov
К Alex Lee (19.12.2012 14:27:36)
Дата 19.12.2012 14:35:48

В конкретном Leichttraktor поимели проблему и поменяли компоновку Pz.I (-)
От Alex Lee
К Skvortsov (19.12.2012 14:35:48)
Дата 20.12.2012 00:13:58

А я почитал дальше - Pz.I с Leichttraktor связи не имеет, Карден-Лойд его мама.


Первая часть абзаца звучит не очень внятно, если прочитать вторую часть - ходовая Pz.I растет из купленного у англичан Карден-Лойда с его лежащим на земле ленивцем, что как-раз и было чревато слетом гусеницы (но уже по иной причине, чем у Leichttraktor-а). Т.е. опыт Leichttraktor-а максимум мог повлиять на решение о закупке Карден-Лойда, но проблем со слетом гусеницы это никак не решило.

Купили это:
http://i104.photobucket.com/albums/m199/Von_poop/album%202/carden-VI-tractor.jpg



Получили гемор:
https://dl.dropbox.com/u/72013913/1-21.jpg



Доработали:
https://dl.dropbox.com/u/72013913/1-81.jpg



От Skvortsov
К Alex Lee (20.12.2012 00:13:58)
Дата 20.12.2012 00:31:21

Читайте начало, про деревянный макет первого варианта Pz.I и почему его отвергли (-)
От Alex Lee
К Skvortsov (20.12.2012 00:31:21)
Дата 20.12.2012 01:06:32

И что. А англичане когда делали Карден-Лойд про это знали? :) (-)
От Skvortsov
К Alex Lee (20.12.2012 01:06:32)
Дата 20.12.2012 01:28:25

Вот сюда вопросы можете направлять: Panzertracts@aol.com (-)
От Alex Lee
К Skvortsov (20.12.2012 01:28:25)
Дата 20.12.2012 23:36:34

А почему не к expert Yuriy Pasholok ? :) (-)
От Skvortsov
К Alex Lee (20.12.2012 23:36:34)
Дата 21.12.2012 00:47:11

:)



http://www.youtube.com/watch?v=zfrORM_C90k
От Taranov
К Alex Lee (20.12.2012 23:36:34)
Дата 21.12.2012 00:33:14

Потому что мопед не мой, я просто разместил объяву (-)
От Alex Lee
К Skvortsov (19.12.2012 14:35:48)
Дата 19.12.2012 16:23:32

И понеслось... (-)
От zero1975
К Skvortsov (19.12.2012 09:57:21)
Дата 19.12.2012 12:44:00

Вообще-то, это крайнее упрощение

Начнём с того, что сбрасывание гусеницы на высокой скорости и сбрасывание при малых скоростях - это совершенно разные процессы. Скажем, на высоких скоростях вполне можно "разуться" при прямолинейном движении безо всяких косогоров. Очень сильно упрощая, можно сказать, что при высоких скоростях в этом смысле некоторое преимущество у переднего расположения ведущих колёс, а при малых - у заднего.

Только нужно сразу оговорить, что расположение ведущего колеса - это лишь один из факторов, влияющих на вероятность "разувания". И он вполне себе компенсируется при грамотном проектировании. А учитывая, насколько сильно расположение ведущего колеса влияет на всю компоновку машины - боюсь, что спадание гусеницы - это самый мелкий из факторов, которые учитываются при выборе компоновки.

Впрочем, ничто не мешало сторонникам компоновки с передним расположением трансмиссии использовать факт спаданий гусеницы у образцов с задним ВК как безотказную страшилку в пользу своего варианта. Типа: "Заднее ведущее колесо? Да Вы что! Забыли, как мы с ним натрахались?". Ну и кто там будет разбираться - как проектировали механизм натяжения, как поддерживающие ролики располагали...
Собственно, именно такую картину я в родной конторе наблюдал в начале этого года :-)
От Taranov
К Skvortsov (19.12.2012 09:57:21)
Дата 19.12.2012 10:11:00

Re: Вот эти...

Спасибо.
Я помню, что это в Panzer Tracts вычитал, но где конкретно, уже забыл :)
От Begletz
К Alex Lee (19.12.2012 00:12:21)
Дата 19.12.2012 00:49:53

Попадалось утверждение, что это зависит от массы танка

т е до определенной массы выгодго переднее ведущее, а выше ее--заднее. А может и наоборот.