От mina
К mina
Дата 19.12.2012 06:16:17
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

ссылка

> а теперь самое главное - так по ракетам не стреляют!
> как стреляют? - например Пр.956 - продолжение дискуссии / Цусимские форумы
 http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=305953#p305953
От МУРЛО
К mina (19.12.2012 06:16:17)
Дата 19.12.2012 06:44:03

Re: ссылка

Подозреваю, что так и есть. Технология "УАС с бустером" применнная на тунгуске с панцирем предназначена для "самообороны", а не для зональной обороны, косвенно о этом говорит курсовой параметр 4000 метров, без графика скоростей/перегрузок целей. Т.е. для "гарантированной" обороны такой зрк не подходит, это типа пзрк, чтобы летуны не забывались.
Подходит только для защиты "точечных" позиций от неманеврирующих целей.

И судя по стрельбам даже с ними не справляется.


Учебник Тунгуски.
http://hddfiles.ru/download/22246/


--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От KGI
К МУРЛО (19.12.2012 06:44:03)
Дата 19.12.2012 21:28:59

Панцирь ИМХО - шаг в не правильном направлении(+)

>Подозреваю, что так и есть. Технология "УАС с бустером" применнная на тунгуске с панцирем предназначена для "самообороны", а не для зональной обороны, косвенно о этом говорит курсовой параметр 4000 метров, без графика скоростей/перегрузок целей. Т.е. для "гарантированной" обороны такой зрк не подходит, это типа пзрк, чтобы летуны не забывались.
>Подходит только для защиты "точечных" позиций от неманеврирующих целей.

>И судя по стрельбам даже с ними не справляется.

Если за базу принять Тунгуску/Каштан, то Панцирь это шаг не туда, а вот Палаш с Сосной-Р это как раз туда куда надо. Для системы такого типа надо не увеличивать дальнюю границу ЗП, а уменьшать ее , походу дела уменьшая время реакции, массогабариты системы/ракеты и увеличивая точность. Но к сожалению наши военные оценивают(определяют стоимость то бишь) по массе размеру и длине. Чем больше , дальше и длиньше - тем дороже:).
От Александр Стукалин
К KGI (19.12.2012 21:28:59)
Дата 20.12.2012 10:00:12

Да е мое... "Панцирь" войска ПВО заказывали, войска ПВО...

Им изначально нужен был фургон на колесах камазовских, который бы бил то, что не ловит С-300.
Туда он и закупается сейчас.
Войска ПВО не требовали выводить в поле его, ставить на гусеницы и ехать вместе с танковой дивизией куда-то и защищать ее в качестве единственного средства ПВО. Не было требования такого.
От sss
К KGI (19.12.2012 21:28:59)
Дата 20.12.2012 00:39:51

Тунгуска - это прикрытие войск и конкретно(+)

...не в последнюю очередь, от вертолетов с дальнобойными ПТУР.
уменьшать её дальность нельзя, а увеличивать надо именно из-за того, что дальнобойность вертолетных ПТУР уже выше, чем у ЗУР Тунгуски.

>Если за базу принять Тунгуску/Каштан, то Панцирь это шаг не туда, а вот Палаш с Сосной-Р это как раз туда куда надо. Для системы такого типа надо не увеличивать дальнюю границу ЗП, а уменьшать ее

Тогда её в структуру войсковой ПВО (т.е. в нишу Тунгуски) не воткнуть. Из-за вертолетов (а в перспективе, даже уже в реальности, еще и дронов, Предаторов, например) с дальнобойными ПТУР.
От KGI
К sss (20.12.2012 00:39:51)
Дата 20.12.2012 22:26:08

Re: Тунгуска -...

>...не в последнюю очередь, от вертолетов с дальнобойными ПТУР.
>уменьшать её дальность нельзя, а увеличивать надо именно из-за того, что дальнобойность вертолетных ПТУР уже выше, чем у ЗУР Тунгуски.

Поражение вертолетов, использующих NOE профиль, на дальностях больше 5км это все из области хотелок, слабо обоснованных хотелок. Как впрочем и применение вертолетных ПТУР на дальностях более 5км при использовании этого профиля полета. А до 5км самое главное быстродействие. Но дело даже не в этом. Речь шла о комплексах объектовой ПВО для ПВО страны и ЗРАК самообороны для кораблей. Панцирь это ПВО страны и ни с какими вертолетами ему бороться не надо. Так вот для самообороны(точечной ПВО), чем меньше ЗП по дальности тем лучше. ЗРК самообороны должен поражать только те СВН, которые наводятся на защищаемый объект, а остальные ИГНОРИРОВАТЬ. Вот тут-то и загвоздка. Определить, что цель наводится на тебя можно только по ее параметру, а вот измерить параметр с потребной для этого точностью можно только на дальностях менее 10км, а лучше еще ближе. Если у Панциря ЗП по дальности 20км, это значит что по цели 300м/с зона пуска где-то 25км, а зона выдачи ЦУ где-то 27 - на этой дальности достоверно определить что цель наводится(атакует) на вас просто не возможно. Поэтому еще раз повторюсь движение в правильном направлении это Сосна-Р, а Панцирь это средство для выкачивания денег у южан. Они впечатлительны очень и идеально для этого подходят(для выкачивания).
От Гегемон
К sss (20.12.2012 00:39:51)
Дата 20.12.2012 03:45:04

А не получится, что эта ниша просто сольется с ЗРК уровня "Осы"-"Тора"? (-)
От sss
К Гегемон (20.12.2012 03:45:04)
Дата 20.12.2012 07:33:15

Для этого как раз нужна дальность

Войсковая ПВО должна бороться с носителями хеллфаеров, что подразумевает дальность строго более 12км.
В этом смысле Панцирь это как раз шаг в правильном направлении (если не технически, то концептуально), а вот "уменьшать зону поражения, сокращая время реакции" - неправильно.
Ну или придем к тому, что надо 2 комплекса - один для перехвата УАБ (с малой дальностью, меньше, чем даже у Тунгуски), а другой для прикрытия от вертолетов (с дальностью больше, чем у Тунгуски), а видового разнообразия желательно избегать.
От Гегемон
К sss (20.12.2012 07:33:15)
Дата 20.12.2012 14:30:36

Re: Для этого...

Скажу как гуманитарий

>Войсковая ПВО должна бороться с носителями хеллфаеров, что подразумевает дальность строго более 12км.
И по тактическим самолетам нужна дальность - иначе они отстрелят свои контейнеры и улетят, а на долю ПВО останется тетрис с суббоеприпасами.

>Ну или придем к тому, что надо 2 комплекса - один для перехвата УАБ (с малой дальностью, меньше, чем даже у Тунгуски),
И не факт, что он нужен.

>а другой для прикрытия от вертолетов (с дальностью больше, чем у Тунгуски), а видового разнообразия желательно избегать.
С такой дальностью логично ожидать и способности поражать скоростные маневрирующие цели, а не только вертолеты и "Томахоки".
Т.е. нужен единый комплекс ПВО для уровня бригады / "над бригадой".

С уважением
От Ibuki
К KGI (19.12.2012 21:28:59)
Дата 19.12.2012 22:00:58

Re: Панцирь ИМХО...

>Если за базу принять Тунгуску/Каштан, то Панцирь это шаг не туда, а вот Палаш с Сосной-Р это как раз туда куда надо. Для системы такого типа надо не увеличивать дальнюю границу ЗП, а уменьшать ее , походу дела уменьшая время реакции, массогабариты системы/ракеты и увеличивая точность. Но к сожалению наши военные оценивают(определяют стоимость то бишь) по массе размеру и длине. Чем больше , дальше и длиньше - тем дороже:).
Как смотреть. Если с с точки зрения сухопутной ПВО то сейчас мода пошла выбивать дальнобойные средства ПВО, и затем летать выше зоны поражения средств ПВО малой дальности и сыпать оттуда управляемым оружием. Безопасно, удобно, надежно. Сосна с палашом, это работа по боеприпасам, борьба сильно неравноценная. ЗРК малой дальности относительно незаметный, малоуязвимый, желательно имеющий возможность обнаружения и наведения с использованием только пассивных средств, достающий км на 10 имеет возможность работать работы по носителям из засад. Выбить его тяжело. Жить спокойно не дает. С этой точки зрения Панцирь движется в нужном направлении, ему еще дальность максимальную да 40 км довести, чтобы иметь реальные 20 км.
От KGI
К Ibuki (19.12.2012 22:00:58)
Дата 19.12.2012 23:40:21

Re: Панцирь ИМХО...

>Как смотреть. Если с с точки зрения сухопутной ПВО то сейчас мода пошла выбивать дальнобойные средства ПВО, и затем летать выше зоны поражения средств ПВО малой дальности и сыпать оттуда управляемым оружием. Безопасно, удобно, надежно. Сосна с палашом, это работа по боеприпасам, борьба сильно неравноценная.

Так и Панцирь это тоже борьба с боеприпасами. Главное понять, что ЗРК сочетающий большую дальность с малым параметром и слабыми возможностями против маневрирующих целей, с инженерной точки зрения глупость и бессмыслица. Параметр используется при отборе целей подлежащих обстрелу , а на больших дальностях точность определения параметра очень низка, ошибки могут быть сопоставимы с максимальными для Панциря 4км по параметру. Часто приходится даже вводить поправки на дальность при вычислении порогового значения параметра. Другими словами при стрельбе на дальнюю границу ЗП(а только так и стреляют) Панцирь с высокой вероятностью будет стрелять по целям которые не в зоне.
Опять же если он плохо работает по маневрирующим целям - надо подпускать как можно ближе. Чем ближе подпустишь тем меньше у цели возможностей для маневра.

> ЗРК малой дальности относительно незаметный, малоуязвимый, желательно имеющий возможность обнаружения и наведения с использованием только пассивных средств,

Незаметным он был-бы только при отсутствии СОЦ.

> ему еще дальность максимальную да 40 км довести, чтобы иметь реальные 20 км.

Называя вещи своими именами, это мегазатратный путь (40 чтоб иметь 20).
От Ibuki
К KGI (19.12.2012 23:40:21)
Дата 20.12.2012 00:18:03

Re: Панцирь ИМХО...

>Так и Панцирь это тоже борьба с боеприпасами.
Панцирь высота поражения - 15 км. Выше нее ИБ с бомбами не летают. Но, вообще мало конечно, сколько нужно уже сказал.

>Главное понять, что ЗРК сочетающий большую дальность с малым параметром и слабыми возможностями против маневрирующих целей, с инженерной точки зрения глупость и бессмыслица. Параметр используется при отборе целей подлежащих обстрелу , а на больших дальностях точность определения параметра очень низка, ошибки могут быть сопоставимы с максимальными для Панциря 4км по параметру.
Откуда 4 км взялось? На выбор: пруфлинки в студию, опровержение поста или до свидания.

>Незаметным он был-бы только при отсутствии СОЦ.
Приспособить тепловизионный канал для секторного поиска. И да, СОЦ частенько включать будет нежелательно.

>> ему еще дальность максимальную да 40 км довести, чтобы иметь реальные 20 км.
Это у всех так, максимальная дальность дается по простой цели, а не реальной.
От SSC
К KGI (19.12.2012 23:40:21)
Дата 20.12.2012 00:06:22

Re: Панцирь ИМХО...

Здравствуйте!

>>Как смотреть. Если с с точки зрения сухопутной ПВО то сейчас мода пошла выбивать дальнобойные средства ПВО, и затем летать выше зоны поражения средств ПВО малой дальности и сыпать оттуда управляемым оружием. Безопасно, удобно, надежно. Сосна с палашом, это работа по боеприпасам, борьба сильно неравноценная.
>
>Так и Панцирь это тоже борьба с боеприпасами. Главное понять, что ЗРК сочетающий большую дальность с малым параметром и слабыми возможностями против маневрирующих целей, с инженерной точки зрения глупость и бессмыслица. Параметр используется при отборе целей подлежащих обстрелу , а на больших дальностях точность определения параметра очень низка, ошибки могут быть сопоставимы с максимальными для Панциря 4км по параметру. Часто приходится даже вводить поправки на дальность при вычислении порогового значения параметра. Другими словами при стрельбе на дальнюю границу ЗП(а только так и стреляют) Панцирь с высокой вероятностью будет стрелять по целям которые не в зоне.

Честно говоря, без набора диаграмм зоны поражения, все наши обсуждения на эту тему - бессмыслица :). У Тунгуски тоже 10км дальность, но по цели типа ИБ далее 5-6км стрелять смысла нет. Готов спорить на бутылку палёной водки, что 20км Панциря - из той же серии, а если брать более реалистичные 10км по цели с 300м/с, то 4км параметра уже приемлемо (если они конечно есть на этой скорости).

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (20.12.2012 00:06:22)
Дата 20.12.2012 22:34:28

Re: Панцирь ИМХО...

>Честно говоря, без набора диаграмм зоны поражения, все наши обсуждения на эту тему - бессмыслица :). У Тунгуски тоже 10км дальность, но по цели типа ИБ далее 5-6км стрелять смысла нет. Готов спорить на бутылку палёной водки, что 20км Панциря - из той же серии, а если брать более реалистичные 10км по цели с 300м/с, то 4км параметра уже приемлемо (если они конечно есть на этой скорости).

ИБ уже давно нет нужды входить в эти самые 10х4. А вот если против КР и УАБ разных то 5х1 было бы гораздо лучше при соответствующем быстродействии и точности.
От SSC
К KGI (20.12.2012 22:34:28)
Дата 21.12.2012 00:55:20

Больше дальность - больше обслуживаемых целей

Здравствуйте!

>>Честно говоря, без набора диаграмм зоны поражения, все наши обсуждения на эту тему - бессмыслица :). У Тунгуски тоже 10км дальность, но по цели типа ИБ далее 5-6км стрелять смысла нет. Готов спорить на бутылку палёной водки, что 20км Панциря - из той же серии, а если брать более реалистичные 10км по цели с 300м/с, то 4км параметра уже приемлемо (если они конечно есть на этой скорости).
>
>ИБ уже давно нет нужды входить в эти самые 10х4. А вот если против КР и УАБ разных то 5х1 было бы гораздо лучше при соответствующем быстродействии и точности.

При одновременном подходе пачки КР-УАБ (а именно так и будет), чем больше дальность - тем больше целей успеет обслужить один ЗРК. При малой дальности для эквивалентой производительности нужно городить значительно бОльшую многоканальность.

С уважением, SSC
От Ibuki
К МУРЛО (19.12.2012 06:44:03)
Дата 19.12.2012 14:46:45

Параметр - 10 км минимум.

>Подозреваю, что так и есть. Технология "УАС с бустером" применнная на тунгуске с панцирем предназначена для "самообороны", а не для зональной обороны, косвенно о этом говорит курсовой параметр 4000 метров, без графика скоростей/перегрузок целей. Т.е. для "гарантированной" обороны такой зрк не подходит, это типа пзрк, чтобы летуны не забывались.
Скриншот из видео презентации для иностранных заказчиков. Выложен участником alexNAVY на Авиабазе.

[135K]




От tarasv
К Ibuki (19.12.2012 14:46:45)
Дата 19.12.2012 21:12:42

Re: Наверно всетаки максимум? (-)
От ZIL
К tarasv (19.12.2012 21:12:42)
Дата 20.12.2012 11:03:35

Максимум, как минимум, 10 км... :) Не придирайтесь к человеку - фота хорошая :) (-)
От KGI
К Ibuki (19.12.2012 14:46:45)
Дата 19.12.2012 21:07:20

Не верю!!(+)

>>Подозреваю, что так и есть. Технология "УАС с бустером" применнная на тунгуске с панцирем предназначена для "самообороны", а не для зональной обороны, косвенно о этом говорит курсовой параметр 4000 метров, без графика скоростей/перегрузок целей. Т.е. для "гарантированной" обороны такой зрк не подходит, это типа пзрк, чтобы летуны не забывались.
>Скриншот из видео презентации для иностранных заказчиков. Выложен участником alexNAVY на Авиабазе.
>
>[135K]

Не знаю как у Панциря, но вот у морского Каштана - параметр реально малюсенький совсем. Чего бы там они не писали.
От Ibuki
К KGI (19.12.2012 21:07:20)
Дата 19.12.2012 21:52:17

Re: Не верю!!

>Не знаю как у Панциря, но вот у морского Каштана - параметр реально малюсенький совсем. Чего бы там они не писали.
50% от дальности. Какая там дальность у Панциря?

+ Не знаю как у Каштана, но у Тунгуски с той же ракетой - метод наведение "трехточка". Естественно курсовой параметр с таким методом страдает. Вот только на Панцире "трехточка" как единственный метод быть не обязана.
От tarasv
К KGI (19.12.2012 21:07:20)
Дата 19.12.2012 21:12:15

Re: Не верю!!

>Не знаю как у Панциря, но вот у морского Каштана - параметр реально малюсенький совсем. Чего бы там они не писали.

А вы посмотрите на скорость цели с параметром 10км, это не КР это истребитель второй мировой, морякам по такой цели стрелять в голову не прийдет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От mina
К МУРЛО (19.12.2012 06:44:03)
Дата 19.12.2012 07:03:11

крайне спорное мнение

>Подозреваю, что так и есть. ... Т.е. для "гарантированной" обороны такой зрк не подходит, это типа пзрк, чтобы летуны не забывались.
>Подходит только для защиты "точечных" позиций от неманеврирующих целей.

крайне спорное мнение

>Учебник Тунгуски.
> http://hddfiles.ru/download/22246/

это причем здесь?
Панцырь не Тунгуска

лично для меня больше всего вопросов по Панцырю вызывает усложнение комплекса с ростом его ТТХ, вследствии чего (есть такое подозрение) возможно снижение эфф. по критерию "эфф-стоимость" (особенно на уровне группировки)

с другой стороны - массовое появление "всяких МАЛДов" крайне остро ставит вопрос дешевой ЗУР и обеспечения большого их боекомплекта как на ЗРК, так и в войсках

и концепция "Панцыря" этом веьсьма соотвестветствует

С уважением ,mina
От МУРЛО
К mina (19.12.2012 07:03:11)
Дата 19.12.2012 07:43:35

Re: крайне спорное...

>>Подозреваю, что так и есть. ... Т.е. для "гарантированной" обороны такой зрк не подходит, это типа пзрк, чтобы летуны не забывались.
>>Подходит только для защиты "точечных" позиций от неманеврирующих целей.
>
>крайне спорное мнение

>>Учебник Тунгуски.
>> http://hddfiles.ru/download/22246/
>
>это причем здесь?
>Панцырь не Тунгуска

>лично для меня больше всего вопросов по Панцырю вызывает усложнение комплекса с ростом его ТТХ, вследствии чего (есть такое подозрение) возможно снижение эфф. по критерию "эфф-стоимость" (особенно на уровне группировки)

А есть информация о вероятности перехвата панцирем в зависимости от перегрузки цели? Или перегрузка ракеты на пассивном участке?

Вот когда будет это известно, можно и подумать. А так панцирь ближе всего к тунгуске. А ракета тунгуски - это "дальнобойная пушка с уас"

>с другой стороны - массовое появление "всяких МАЛДов" крайне остро ставит вопрос дешевой ЗУР и обеспечения большого их боекомплекта как на ЗРК, так и в войсках

>и концепция "Панцыря" этом веьсьма соотвестветствует

>С уважением ,mina
--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От mina
К МУРЛО (19.12.2012 07:43:35)
Дата 19.12.2012 08:02:09

Re: крайне спорное...

>А есть информация о вероятности перехвата панцирем в зависимости от перегрузки цели? Или перегрузка ракеты на пассивном участке?

что не мешает Вам флудить

>Вот когда будет это известно, можно и подумать. А так панцирь ближе всего к тунгуске. А ракета тунгуски - это "дальнобойная пушка с уас"

а С-75 это "летающие телеграфные столбы"
может и их еще приплетем? (на пассивном участке)
От МУРЛО
К МУРЛО (19.12.2012 06:44:03)
Дата 19.12.2012 06:50:30

Попалась хорошая картинка

[URL= http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i601/1212/2a/35fc40cfddcf.jpg.html][IMG] http://s019.radikal.ru/i601/1212/2a/35fc40cfddcft.jpg[/IMG][/URL]


--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--