ВИФ2 NE: Ветка : Пара вопросов возникла

От	Begletz
К	Г.С.
Дата	19.12.2012 18:08:52
Рубрики	Прочее;

Пара вопросов возникла

>1. Преимущество японцев в скорости - это при кильватерном бое гарантированный охват головы, что в Желтом море, что в Цусиме.

В ЖМ эскадра Витгефта, если я верно понял, держала скорость своих более тихоходных броненосцев. Что могло произойти, если бы, гипотетически, при угрозе охвата головы ("crossing the T" в англ текстах) шедшие в голове колонны Цесаревич и Ретвизан ускорялись? Тогда наоборот, они охватывали голову японцам и флагман Микаса попадал под огонь 2х броненосцев, плюс могли дотянуться и отставшие (Севастополь? кто там 3м шел).

>2. Того тренировался в эскадренной стрельбе, пока 1-я сидела в Артуре

А как он мог это делать, одновременно поддерживая блокаду? Ему надо было пополнять боеприпасы и уголь. Плюс, какой-то ремонт.

>3. В Цусиме еще и "подвиг Рожественского". Когда били остановившегося Ослябю, за компанию получили состворившиеся Орёл в корму и Сысой в нос.

От	Claus
К	Begletz (19.12.2012 18:08:52)
Дата	20.12.2012 11:50:40

Re: Пара вопросов...

>В ЖМ эскадра Витгефта, если я верно понял, держала скорость своих более тихоходных броненосцев. Что могло произойти, если бы, гипотетически, при угрозе охвата головы ("crossing the T" в англ текстах) шедшие в голове колонны Цесаревич и Ретвизан ускорялись?
На самом деле, на момент выхода эскадры, Ретвизан и считался самым тихоходным. Он во время обстрелов гавани получил подводную пробоину от 5" снаряда и у нас опасались, что он больше 13 узлов держать не сможет.
Уже в море, скорость стали постепенно увеличивать и выяснилось, что он может идти быстрее.
собственно кратковременно наша эскадра ускорялась по нашей оценке до 15 узлов, при этом начинали отставать полтавы.

А вот про угрозу охвата, здесь непонятно о чем вы говорите.
Во время первой фазы боя, японцы пытались выйти в позицию охвата, но там дистанция была почти вдвое больше, чем в цусиме (видимость лучше) и Витгефт легко уклонялся просто отворачивая в направлении хвоста японской колонны и выходя с ними на контр курс.
Есть правда мнение, что Витгефт от мин уклонялся, но два раза подряд, да еще и в те моменты когда существовал риск охвата - сомнительно.

Дальше японцы запутались в своих маневрах "все вдруг" и проскочили мимо 1ТОЭ.
Ну а затем японцы только нагоняли ее.
соответственно никаких охватов не было, если не считать кратковременных в моменты разворотов 1ТОЭ в первой фазе.

>Тогда наоборот, они охватывали голову японцам и флагман Микаса попадал под огонь 2х броненосцев, плюс могли дотянуться и отставшие (Севастополь? кто там 3м шел).
А зачем? Во второй фазе японцы отставали и чтобы остановить 1ТОЭ, атаковали ее из невыгодного положения, догоняя сзади на параллельном курсе.
соответственно Цесаревич был наиболее удаленным от японских кораблей и как следствие был наиболее сложной целью, а Микаса наоборот шла вдоль строя нашей эскадры и была самой удобной целью для нас.
Какой смысл Витгефту было что то менять? собственно до самой его гибели 1ТОЭ находилась в лучшем положении и от нее требовалось только одно - уметь стрелять, но с этьим то проблемы и были.
Мало того, даже на момент выбивания Цесаревича, японцы еще не вышли в более выгодную позицию. Они в этот момент только сумели добиться равной - микаса и цесаревич шли голова в голову.
http://abakus.narod.ru/maps/ye6.jpg

От	марат
К	Begletz (19.12.2012 18:08:52)
Дата	20.12.2012 09:05:34

Re: Пара вопросов...

>>1. Преимущество японцев в скорости - это при кильватерном бое гарантированный охват головы, что в Желтом море, что в Цусиме.
>
>В ЖМ эскадра Витгефта, если я верно понял, держала скорость своих более тихоходных броненосцев. Что могло произойти, если бы, гипотетически, при угрозе охвата головы ("crossing the T" в англ текстах) шедшие в голове колонны Цесаревич и Ретвизан ускорялись? Тогда наоборот, они охватывали голову японцам и флагман Микаса попадал под огонь 2х броненосцев, плюс могли дотянуться и отставшие (Севастополь? кто там 3м шел).
Так после первой фазы боя Витгефт увеличил ход и "Полтава" с "Севастополем" начали отставать. Колонна растянулась и некоторое время японцы всей эскадрой лупили по концевой "Полтаве". Т.е. если бы Витгефт бросил тихоходов, то мог уйти и избежать боя до наступления сумерек. Но "Полтава" и "Севастополь" будут в минусе. При попытке охвата головы Того вероятна возможность прорезания строя японцами в промежуток между "Победой" и "Севастополем", т.е. концевые русские корабли не успеют повернуть, будут отрезаны от главных сил(там промежуток получался большой из-за разности хода).
С уважением, Марат

От	Г.С.
К	марат (20.12.2012 09:05:34)
Дата	20.12.2012 12:56:24

Re: Пара вопросов...

>При попытке охвата головы Того вероятна возможность прорезания строя японцами в промежуток между "Победой" и "Севастополем", т.е. концевые русские корабли не успеют повернуть, будут отрезаны от главных сил(там промежуток получался большой из-за разности хода).

Это и была бы свалка на ближних дистанциях. То, что нужно, при бронебойных снарядах и подготовке комендоров.

От	Claus
К	Г.С. (20.12.2012 12:56:24)
Дата	20.12.2012 13:17:39

Re: Пара вопросов...

>Это и была бы свалка на ближних дистанциях. То, что нужно, при бронебойных снарядах и подготовке комендоров.
Куда ближе то? Цесаревича выбили с расстояния в 20 каб всего.
И зачем 1ТОЭ надо было ломать выгодную позицию и превращать бой в свалку? Теим более, зачем это японцам7 Они бы просто довернули бы на несколько румбов правее, и как раз обрезали бы голову нашей поворачивающей колонне.

От	Г.С.
К	Claus (20.12.2012 13:17:39)
Дата	20.12.2012 16:26:13

Я не понимаю логику Витгефта

>Куда ближе то? Цесаревича выбили с расстояния в 20 каб всего.
>И зачем 1ТОЭ надо было ломать выгодную позицию и превращать бой в свалку?

Прорваться не удалось, японцы догоняют, с учетом отставших впереди ситуация 4 на 6. Угля до Владика в обрез (форсированный ход и повреждения труб). Даже если продержаться до ночи, шансов потеряться мало - кругом японские миноносцы и крейсера, а впереди 4 БРК Камимуры. ПМСМ единственный шанс - ва-банк

>Тем более, зачем это японцам7 Они бы просто довернули бы на несколько румбов правее, и как раз обрезали бы голову нашей поворачивающей колонне.

Ну так и наши повернули бы. Фактически параллельный перенос траекторий, если бы японцы не замешкались. А Полтава с Севастополем могли бы подтянуться, срезав углы.

От	Claus
К	Г.С. (20.12.2012 16:26:13)
Дата	21.12.2012 16:09:32

Re: Я не...

>Прорваться не удалось, японцы догоняют, с учетом отставших впереди ситуация 4 на 6.
Ну прочитайте, по крайней мере, что нибудь по теме.
Какие отставшие в момент догоняния японцев? Какие 4 на 6?
Вот схема на момент выбивания Цесаревич? Где здесь отставшие?
Что касается "прорваться не удалось" - с чего вы взяли? Витгефт проскочил мимо японцев. и соответственно мимо них уже прорвался. Японцы - да , догоняли. Но догоняли они так, что микаса все время была в невыгодной позиции, соответственно нафига витгефту было экзерсисы делать? У него позиция лучше - иди прямо и стреляй.

>Угля до Владика в обрез (форсированный ход и повреждения труб).
Это ничего не меняет.

>Даже если продержаться до ночи, шансов потеряться мало - кругом японские миноносцы и крейсера,
Где миноносцы? В желтом море в районе шантунга?

>а впереди 4 БРК Камимуры.
Где эти БРК Витгефт не щзнал. По факту, эти БРК из боя с Рюриками вышли по причине расстрела боекомплекта. Куда им после этого с 1ТОЭ бодаться?

>ПМСМ единственный шанс - ва-банк
Еще раз нафига?
Даже если исходить из необходимости вести решительный бой - то витгефт во второй фазе УЖЕ НАХОДИЛСЯ В ВЫГОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ. Японы наоборот были ВЫНУЖДЕНЫ атаковать его из невыгодной позиции.
Нафига в этой ситуации Витгефту что то делать? Хочешь решительного боя, так иди прямо и стреляй, раз Микаса подставляется.

>Ну так и наши повернули бы. Фактически параллельный перенос траекторий, если бы японцы не замешкались.
Куда и зачем?

>А Полтава с Севастополем могли бы подтянуться, срезав углы.
Они и так подтянулись. В финальной части боя они участвовали наравне с остальными ЭБР.

От	Паршев
К	Claus (20.12.2012 13:17:39)
Дата	20.12.2012 14:04:47

Re: Пара вопросов...

>И зачем 1ТОЭ надо было ломать выгодную позицию и превращать бой в свалку?

затем, что наши бронебойные снаряды имели ограничение по дальности. За какой-то дистанцией они были неэффективны, поэтому для нас было жизненно важно дистанцию сокращать.
Японцам соответственно было интересно засыпать русские эскадры фугасами с относительно безопасной дистанции.

Да, претензия к Рожественскому, что второй отряд отстал, необоснована - зачем-то же он поделил эскадру на два отряда, значит предполагались самостоятельные действия.

От	Claus
К	Паршев (20.12.2012 14:04:47)
Дата	21.12.2012 16:16:11

Re: Пара вопросов...

>затем, что наши бронебойные снаряды имели ограничение по дальности. За какой-то дистанцией они были неэффективны, поэтому для нас было жизненно важно дистанцию сокращать.
Цесаревича выбили с дистанции в 20 каб. куда уж меньше?
с меньших в той войне только подранков добивали.

>Японцам соответственно было интересно засыпать русские эскадры фугасами с относительно безопасной дистанции.
20 каб не были относительно безопасной дистанцией.

>Да, претензия к Рожественскому, что второй отряд отстал, необоснована
Обоснована. 2 и 3й отряды отстали из-за его ошибочного маневра, вынудившего Ослябю тормозить, а вслед за ним и все остальные корабли. Мнение артиллерийского офицера Нахимова о том, как это повлияло на стрельбу, я цитировал.
При этом надо отметить, что и сам маневр потребовался исключительно из-за того, что Рожественский шел до начала боя в двух колоннах

>- зачем-то же он поделил эскадру на два отряда, значит предполагались самостоятельные действия.
Вообще то отрядов было больше. 3 броненосных, плюс крейсерский, разведочный, транспорты.
Но по факту 2й отряд указаний действовать самостоятельно не получал - деление чисто номинальное. Бэр разве что стрельбой отряда мог руководить.
Указание действовать по обстановке было не у 2го, а у 3го отряда Небогатова. Видимо из-за того, что изначально он частью эскадры не был.

От	Паршев
К	Claus (21.12.2012 16:16:11)
Дата	21.12.2012 19:38:09

Re: Пара вопросов...

>>затем, что наши бронебойные снаряды имели ограничение по дальности. За какой-то дистанцией они были неэффективны, поэтому для нас было жизненно важно дистанцию сокращать.
>Цесаревича выбили с дистанции в 20 каб. куда уж меньше?

А кто сокращал дистанцию, мы или японцы?.

>20 каб не были относительно безопасной дистанцией.

В конечном итоге да. Хотя (важный момент) конкретные причины гибели наших кораблей так точно и не определены.

>Обоснована. 2 и 3й отряды отстали из-за его ошибочного маневра, вынудившего Ослябю тормозить,

С чего Вы считаете, что маневр ошибочный? Он явно был вызван пересечением нашего курса японцами, но что плохого было в нем?

>а вслед за ним и все остальные корабли. Ну притормозили (по-моему, два корабля), и что? Снова набрать ход долго?

>Мнение артиллерийского офицера Нахимова о том, как это повлияло на стрельбу, я цитировал.

Оно неправильное, и об этом писали

>При этом надо отметить, что и сам маневр потребовался исключительно из-за того, что Рожественский шел до начала боя в двух колоннах

Ну да. А идти в двух колоннах Камасутра не позволяет?

>>- зачем-то же он поделил эскадру на два отряда, значит предполагались самостоятельные действия.
>Вообще то отрядов было больше. 3 броненосных, плюс крейсерский, разведочный, транспорты.

В Цусиме было два отряда, с флагманами Суворов и Ослябя.

>Но по факту 2й отряд указаний действовать самостоятельно не получал - деление чисто номинальное.

а указаний никто не получал. Это не относится к делению на отряды.

От	Г.С.
К	Begletz (19.12.2012 18:08:52)
Дата	19.12.2012 21:20:07