От Макс
К Олег...
Дата 20.12.2012 08:45:30
Рубрики Прочее;

Re: Вторая эскадра

Здравствуйте!
>Для тренировки нужно корабли переводить из "походного" положения в "боевое". Т о есть кучу барахла, которое тащили с собой в дальний поход пришлось бы просто выкинуть за борт.

Куда это барохло делось перед боем?
Если речь про уголь во всех местах - вроде бы тренировкам тех БЧ. личному составу которых бегать по кораблю не надо он не мешает...

С уважением. Макс.
От Паршев
К Макс (20.12.2012 08:45:30)
Дата 20.12.2012 16:01:08

Re: Вторая эскадра


>Если речь про уголь во всех местах -

был перегруз, в частности, банальной пресной водой.
От SSC
К Паршев (20.12.2012 16:01:08)
Дата 20.12.2012 21:00:06

Re: Вторая эскадра

Здравствуйте!

>>Если речь про уголь во всех местах -
>
>был перегруз, в частности, банальной пресной водой.

Перегруз можно признать важным фактором гибели только для Осляби. И то, по идее он не должен был утонуть так быстро, можно предположить что там были строительные баги и негерметичность ГБП и переборок.

Для ЭБР типа Бородино перегрузка явно фактор третьего порядка. У них задолго до потопления наблюдалась потеря боеспособности, и главной причиной этого видимо являются а) баги бронирования башен и боевых рубок б) большое кол-во пожароопасных конструкций и материалов, от которых не избавились перед битвой.

Можно сказать, что битва при Ялу (1894), замеченная во всём мире, явно прошла мимо внимания российской флотоводческой и флотостроительной общественностей.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (20.12.2012 21:00:06)
Дата 21.12.2012 00:48:07

А вот посмотрите максимальный угол возвышения орудий ГК

и практически все наши ЭБ так или иначе крен получили вскоре после начала боя.
От SSC
К Паршев (21.12.2012 00:48:07)
Дата 21.12.2012 01:24:36

Re: А вот...

Здравствуйте!

>и практически все наши ЭБ так или иначе крен получили вскоре после начала боя.

Про сильный крен не пишут, да и с сильным креном под огнём они бы быстро и характерно потонули.

15 градусов у 305мм башни. При угле 5 град дальность стрельбы старым снарядом - 40 каб. Плюс размахи качки.

На стрельбу в начале боя этот фактор точно не повлиял, а потом уже влиять было особо не на что.

Там вполне прозрачные баги в системе бронирования башен и рубок были, думаю имеет смысл воспользоваться бритвой Оккама :).

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (21.12.2012 01:24:36)
Дата 21.12.2012 13:47:41

Re: А вот...


>Про сильный крен не пишут, да и с сильным креном под огнём они бы быстро и характерно потонули.

>15 градусов у 305мм башни.

а не 12?
Плюс не совсем спокойное море
От SSC
К Паршев (21.12.2012 13:47:41)
Дата 21.12.2012 14:15:36

Re: А вот...

Здравствуйте!

>>Про сильный крен не пишут, да и с сильным креном под огнём они бы быстро и характерно потонули.
>
>>15 градусов у 305мм башни.
>
>а не 12?

Нет, там 15. У 152мм башен было 20, угол возвышения на 40каб - 8.5 град.

>Плюс не совсем спокойное море

При тех скорострельностях это скорее наоборот, дипазон углов увеличивает.

С уважением, SSC
От Олег...
К SSC (20.12.2012 21:00:06)
Дата 20.12.2012 22:37:27

По-моему никто и не утверждал, что перегруз и захламленность - главный фактор...

Просто один из. Система работала...
От SSC
К Олег... (20.12.2012 22:37:27)
Дата 21.12.2012 00:59:33

Это мнение распространено

Здравствуйте!

Например: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2412665.htm

>Просто один из. Система работала...

Скорее можно назвать этот фактор малозначительным на фоне остальных.

С уважением, SSC
От Олег...
К SSC (21.12.2012 00:59:33)
Дата 21.12.2012 01:15:34

Re: Это мнение...


>Скорее можно назвать этот фактор малозначительным на фоне остальных.

Не знаю, не назвал бы его малозначимым. Не основным - да.
От SSC
К Олег... (21.12.2012 01:15:34)
Дата 21.12.2012 01:29:09

Re: Это мнение...

Здравствуйте!

>>Скорее можно назвать этот фактор малозначительным на фоне остальных.
>
>Не знаю, не назвал бы его малозначимым. Не основным - да.

Тут такая ситуация - при потере кораблём в бою боеспособности (т.е. способности вести эффективный огонь и управляться) - его потопление становится лишь вопросом времени, и отдельные баги влияют лишь на это время.

Главная защита ЛК/ЭБР - собственные пушки.

С уважением, SSC
От Олег...
К SSC (21.12.2012 01:29:09)
Дата 21.12.2012 01:50:59

Re: Это мнение...

>Тут такая ситуация - при потере кораблём в бою боеспособности ...

Однако захламленность способствует этой потере. В том числе мешает вести эффективный огонь, бороться с пожарами и т.д. Плюс ещё и дополнительные возможности для возгораний.
От SSC
К Олег... (21.12.2012 01:50:59)
Дата 21.12.2012 14:12:14

Re: Это мнение...

Здравствуйте!
>>Тут такая ситуация - при потере кораблём в бою боеспособности ...
>
>Однако захламленность способствует этой потере. В том числе мешает вести эффективный огонь, бороться с пожарами и т.д. Плюс ещё и дополнительные возможности для возгораний.

Согласен по части пожара, я ранее про пожароопасные конструкции и материалы и написал в пункте (б).

С уважением, SSC
От Олег...
К Макс (20.12.2012 08:45:30)
Дата 20.12.2012 13:39:33

Re: Вторая эскадра

>Куда это барохло делось перед боем?

А никуда не делось. Что-то истратили (съестные припасы и подобные быстроизнашивающиеся предметы), что-то выбросили, а так, корабли так и шли в бой с перегрузом.

>Если речь про уголь во всех местах - вроде бы тренировкам тех БЧ. личному составу которых бегать по кораблю не надо он не мешает...

Кроме угля на кораблях ещё масса всего в походе присутствует, начиная от продуктов, кончая запасами одежды (которая снашивается, как ни странно), и прочим барахлом, необходимым экипажу для нормального поддержания жизнедеятельности в течение полугода, и более. То есть всё то время, пока длился поход, и на будущее (ведь если бы не Цусима, дальше тоже эскадре нужно было как-то жить)...

Это японцы были у себя дома, и ходили налегке...
От Макс
К Олег... (20.12.2012 13:39:33)
Дата 20.12.2012 15:40:06

Re: Вторая эскадра

Здравствуйте!
>>Куда это барохло делось перед боем?
>
>А никуда не делось. Что-то истратили (съестные припасы и подобные быстроизнашивающиеся предметы), что-то выбросили, а так, корабли так и шли в бой с перегрузом.

ОК. Наличие большого количества барахла ухудшает (условно говоря) стойкость корабля к огню противника, мешает борьбе за живучесть. Но барахло это же не в котельном\машинном отделении лежит и не в погребах\башнях. Значит маневрированию и ведению точного огня мешать не может. И тренировкам по маневрированию и ведению точного огня - тоже.

С уважением. Макс.
От Олег...
К Макс (20.12.2012 15:40:06)
Дата 20.12.2012 15:59:55

Re: Вторая эскадра

>ОК. Наличие большого количества барахла ухудшает (условно говоря) стойкость корабля к огню противника, мешает борьбе за живучесть. Но барахло это же не в котельном\машинном отделении лежит и не в погребах\башнях.

Да оно ВЕЗДЕ лежит! На корабле не там много "лишнего" места.
От Макс
К Олег... (20.12.2012 15:59:55)
Дата 20.12.2012 16:27:56

Re: Вторая эскадра

Здравствуйте!
>>ОК. Наличие большого количества барахла ухудшает (условно говоря) стойкость корабля к огню противника, мешает борьбе за живучесть. Но барахло это же не в котельном\машинном отделении лежит и не в погребах\башнях.
>
>Да оно ВЕЗДЕ лежит! На корабле не там много "лишнего" места.

Хм... никогда не слышал, что во время похода 2-й эскадры "барохло" лежало в том числе и в КМО\погребах\башнях...
А где такое написано?

С уважением. Макс.
От Паршев
К Макс (20.12.2012 16:27:56)
Дата 20.12.2012 16:54:50

Re: Вторая эскадра

Уязвимость русской эскадры для 8", 6" и даже 3" снарядов, НЕ ПРОБИВАВШИХ БРОНИ, объясняется прежде всего перегрузкой кораблей. Эту мысль впервые высказал В.П.Костенко, позже ее развили и другие ученые-кораблестроители. В частности, В.Л.Поздюнин пишет, что броненосцы типа "Бородино" оказались перегруженными до 15500 т. среднее углубление их увеличилось на 0,76 м, а мета-центрическая высота уменьшилась до 0,76 м, вместо запроектированной опытом 1,19 м. Указанная перегрузка произошла от приема большого количества разнообразных запасов на предстоящее плавание... Насколько велик был запас принятого угля, показывает то обстоятельство, что на броненосце "Апраксин" 15 мая (второй день боя) оставался запас угля, на 20% превышающий нормальный запас". Кроме того, перед боем новые броненосцы эскадры Рожественского имели по 500 т пресной воды вместо положенного запаса 120 т. "Эта вода была принята в помещения, не приспособленные для ее хранения, причем могла свободно переливаться ". В итоге предельно допустимый крен русских броненосцев типа "Бородино" не превышал 6-7 град. Примечательно, что если бы броненосцы сохранили ту же перегрузку, что и при выходе из Либавы (т.е. водоизмещение 15500 т и метацентрическую высоту 0,76 м), то для их опрокидывания нужно было потерять 17% момента инерции площади грузовой ватерлинии - ровно столько же, сколько и у типичного английского (японского) броненосца при его метацентрической высоте 0,91 м. В действительности же остойчивость русских кораблей к Цусиме значительно снизилась. (См. В.Л.Поздюнин, "Энциклопедия судостроения", тт. 1-2, М-Л., 1935, 1938; Н.П.Муру. "Основы непотопляемости корабля", М.. Воениздат, 1990).