От Паршев
К Г.С.
Дата 19.12.2012 14:15:10
Рубрики Прочее;

Re: А чего...

Ну вот полюбуйтесь и попытайтесь составить цельное представление:
http://www.japanrussia.ru/russko-aponskaa-voina-ii-aa-eskadra-tihogo-okeana-kto-potopil-oslaba-1.html
притом что умные вещи говорят, типа:
"Остальные японские корабли, описывая циркуляцию, открывали огонь в точке поворота, сосредоточивая огонь на «Ослябя с дистанции, определенной пристрелкой передних кораблей" - у нас так умели?
или: "Тактика арт. стрельбы -англ., по П.Скотту. Нет ли у кого информации по 1) Орг. арт. стрельбы Японского флота, 2) Орг. арт. стрельбы Англ. флота на 02-04"

так есть у кого "орг.арт.стрельбы Англ.флота на 02-04"? А если нет - о чем спич?
И так далее.


>1. Преимущество японцев в скорости - это при кильватерном бое гарантированный охват головы, что в Желтом море, что в Цусиме.

Ну и что предполагалось делать, притом что сюрпризом не было? Витгефт хоть маневрировал как-то.

>2. Того тренировался в эскадренной стрельбе, пока 1-я сидела в Артуре, а 2-я гуляла вокруг шарика.

А почему не тренировалась? Стояла подолгу. И на самом деле тренировалась, но как? Чем хуже были тренировки, чем у японцев?

>3. В Цусиме еще и "подвиг Рожественского". Когда били остановившегося Ослябю, за компанию получили состворившиеся Орёл в корму и Сысой в нос.

Это уже бонусы к основному, а основное - как один из пяти сильнейших броненосцев получил смертельные повреждения от каких-то сраных 8-дюймовок (это я утрирую, но и такая версия есть).
От Олег...
К Паршев (19.12.2012 14:15:10)
Дата 19.12.2012 15:41:18

Вторая эскадра и не могла тренироваться...

Для тренировки нужно корабли переводить из "походного" положения в "боевое". Т о есть кучу барахла, которое тащили с собой в дальний поход пришлось бы просто выкинуть за борт.
От Макс
К Олег... (19.12.2012 15:41:18)
Дата 20.12.2012 08:45:30

Re: Вторая эскадра

Здравствуйте!
>Для тренировки нужно корабли переводить из "походного" положения в "боевое". Т о есть кучу барахла, которое тащили с собой в дальний поход пришлось бы просто выкинуть за борт.

Куда это барохло делось перед боем?
Если речь про уголь во всех местах - вроде бы тренировкам тех БЧ. личному составу которых бегать по кораблю не надо он не мешает...

С уважением. Макс.
От Паршев
К Макс (20.12.2012 08:45:30)
Дата 20.12.2012 16:01:08

Re: Вторая эскадра


>Если речь про уголь во всех местах -

был перегруз, в частности, банальной пресной водой.
От SSC
К Паршев (20.12.2012 16:01:08)
Дата 20.12.2012 21:00:06

Re: Вторая эскадра

Здравствуйте!

>>Если речь про уголь во всех местах -
>
>был перегруз, в частности, банальной пресной водой.

Перегруз можно признать важным фактором гибели только для Осляби. И то, по идее он не должен был утонуть так быстро, можно предположить что там были строительные баги и негерметичность ГБП и переборок.

Для ЭБР типа Бородино перегрузка явно фактор третьего порядка. У них задолго до потопления наблюдалась потеря боеспособности, и главной причиной этого видимо являются а) баги бронирования башен и боевых рубок б) большое кол-во пожароопасных конструкций и материалов, от которых не избавились перед битвой.

Можно сказать, что битва при Ялу (1894), замеченная во всём мире, явно прошла мимо внимания российской флотоводческой и флотостроительной общественностей.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (20.12.2012 21:00:06)
Дата 21.12.2012 00:48:07

А вот посмотрите максимальный угол возвышения орудий ГК

и практически все наши ЭБ так или иначе крен получили вскоре после начала боя.
От SSC
К Паршев (21.12.2012 00:48:07)
Дата 21.12.2012 01:24:36

Re: А вот...

Здравствуйте!

>и практически все наши ЭБ так или иначе крен получили вскоре после начала боя.

Про сильный крен не пишут, да и с сильным креном под огнём они бы быстро и характерно потонули.

15 градусов у 305мм башни. При угле 5 град дальность стрельбы старым снарядом - 40 каб. Плюс размахи качки.

На стрельбу в начале боя этот фактор точно не повлиял, а потом уже влиять было особо не на что.

Там вполне прозрачные баги в системе бронирования башен и рубок были, думаю имеет смысл воспользоваться бритвой Оккама :).

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (21.12.2012 01:24:36)
Дата 21.12.2012 13:47:41

Re: А вот...


>Про сильный крен не пишут, да и с сильным креном под огнём они бы быстро и характерно потонули.

>15 градусов у 305мм башни.

а не 12?
Плюс не совсем спокойное море
От SSC
К Паршев (21.12.2012 13:47:41)
Дата 21.12.2012 14:15:36

Re: А вот...

Здравствуйте!

>>Про сильный крен не пишут, да и с сильным креном под огнём они бы быстро и характерно потонули.
>
>>15 градусов у 305мм башни.
>
>а не 12?

Нет, там 15. У 152мм башен было 20, угол возвышения на 40каб - 8.5 град.

>Плюс не совсем спокойное море

При тех скорострельностях это скорее наоборот, дипазон углов увеличивает.

С уважением, SSC
От Олег...
К SSC (20.12.2012 21:00:06)
Дата 20.12.2012 22:37:27

По-моему никто и не утверждал, что перегруз и захламленность - главный фактор...

Просто один из. Система работала...
От SSC
К Олег... (20.12.2012 22:37:27)
Дата 21.12.2012 00:59:33

Это мнение распространено

Здравствуйте!

Например: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2412665.htm

>Просто один из. Система работала...

Скорее можно назвать этот фактор малозначительным на фоне остальных.

С уважением, SSC
От Олег...
К SSC (21.12.2012 00:59:33)
Дата 21.12.2012 01:15:34

Re: Это мнение...


>Скорее можно назвать этот фактор малозначительным на фоне остальных.

Не знаю, не назвал бы его малозначимым. Не основным - да.
От SSC
К Олег... (21.12.2012 01:15:34)
Дата 21.12.2012 01:29:09

Re: Это мнение...

Здравствуйте!

>>Скорее можно назвать этот фактор малозначительным на фоне остальных.
>
>Не знаю, не назвал бы его малозначимым. Не основным - да.

Тут такая ситуация - при потере кораблём в бою боеспособности (т.е. способности вести эффективный огонь и управляться) - его потопление становится лишь вопросом времени, и отдельные баги влияют лишь на это время.

Главная защита ЛК/ЭБР - собственные пушки.

С уважением, SSC
От Олег...
К SSC (21.12.2012 01:29:09)
Дата 21.12.2012 01:50:59

Re: Это мнение...

>Тут такая ситуация - при потере кораблём в бою боеспособности ...

Однако захламленность способствует этой потере. В том числе мешает вести эффективный огонь, бороться с пожарами и т.д. Плюс ещё и дополнительные возможности для возгораний.
От SSC
К Олег... (21.12.2012 01:50:59)
Дата 21.12.2012 14:12:14

Re: Это мнение...

Здравствуйте!
>>Тут такая ситуация - при потере кораблём в бою боеспособности ...
>
>Однако захламленность способствует этой потере. В том числе мешает вести эффективный огонь, бороться с пожарами и т.д. Плюс ещё и дополнительные возможности для возгораний.

Согласен по части пожара, я ранее про пожароопасные конструкции и материалы и написал в пункте (б).

С уважением, SSC
От Олег...
К Макс (20.12.2012 08:45:30)
Дата 20.12.2012 13:39:33

Re: Вторая эскадра

>Куда это барохло делось перед боем?

А никуда не делось. Что-то истратили (съестные припасы и подобные быстроизнашивающиеся предметы), что-то выбросили, а так, корабли так и шли в бой с перегрузом.

>Если речь про уголь во всех местах - вроде бы тренировкам тех БЧ. личному составу которых бегать по кораблю не надо он не мешает...

Кроме угля на кораблях ещё масса всего в походе присутствует, начиная от продуктов, кончая запасами одежды (которая снашивается, как ни странно), и прочим барахлом, необходимым экипажу для нормального поддержания жизнедеятельности в течение полугода, и более. То есть всё то время, пока длился поход, и на будущее (ведь если бы не Цусима, дальше тоже эскадре нужно было как-то жить)...

Это японцы были у себя дома, и ходили налегке...
От Макс
К Олег... (20.12.2012 13:39:33)
Дата 20.12.2012 15:40:06

Re: Вторая эскадра

Здравствуйте!
>>Куда это барохло делось перед боем?
>
>А никуда не делось. Что-то истратили (съестные припасы и подобные быстроизнашивающиеся предметы), что-то выбросили, а так, корабли так и шли в бой с перегрузом.

ОК. Наличие большого количества барахла ухудшает (условно говоря) стойкость корабля к огню противника, мешает борьбе за живучесть. Но барахло это же не в котельном\машинном отделении лежит и не в погребах\башнях. Значит маневрированию и ведению точного огня мешать не может. И тренировкам по маневрированию и ведению точного огня - тоже.

С уважением. Макс.
От Олег...
К Макс (20.12.2012 15:40:06)
Дата 20.12.2012 15:59:55

Re: Вторая эскадра

>ОК. Наличие большого количества барахла ухудшает (условно говоря) стойкость корабля к огню противника, мешает борьбе за живучесть. Но барахло это же не в котельном\машинном отделении лежит и не в погребах\башнях.

Да оно ВЕЗДЕ лежит! На корабле не там много "лишнего" места.
От Макс
К Олег... (20.12.2012 15:59:55)
Дата 20.12.2012 16:27:56

Re: Вторая эскадра

Здравствуйте!
>>ОК. Наличие большого количества барахла ухудшает (условно говоря) стойкость корабля к огню противника, мешает борьбе за живучесть. Но барахло это же не в котельном\машинном отделении лежит и не в погребах\башнях.
>
>Да оно ВЕЗДЕ лежит! На корабле не там много "лишнего" места.

Хм... никогда не слышал, что во время похода 2-й эскадры "барохло" лежало в том числе и в КМО\погребах\башнях...
А где такое написано?

С уважением. Макс.
От Паршев
К Макс (20.12.2012 16:27:56)
Дата 20.12.2012 16:54:50

Re: Вторая эскадра

Уязвимость русской эскадры для 8", 6" и даже 3" снарядов, НЕ ПРОБИВАВШИХ БРОНИ, объясняется прежде всего перегрузкой кораблей. Эту мысль впервые высказал В.П.Костенко, позже ее развили и другие ученые-кораблестроители. В частности, В.Л.Поздюнин пишет, что броненосцы типа "Бородино" оказались перегруженными до 15500 т. среднее углубление их увеличилось на 0,76 м, а мета-центрическая высота уменьшилась до 0,76 м, вместо запроектированной опытом 1,19 м. Указанная перегрузка произошла от приема большого количества разнообразных запасов на предстоящее плавание... Насколько велик был запас принятого угля, показывает то обстоятельство, что на броненосце "Апраксин" 15 мая (второй день боя) оставался запас угля, на 20% превышающий нормальный запас". Кроме того, перед боем новые броненосцы эскадры Рожественского имели по 500 т пресной воды вместо положенного запаса 120 т. "Эта вода была принята в помещения, не приспособленные для ее хранения, причем могла свободно переливаться ". В итоге предельно допустимый крен русских броненосцев типа "Бородино" не превышал 6-7 град. Примечательно, что если бы броненосцы сохранили ту же перегрузку, что и при выходе из Либавы (т.е. водоизмещение 15500 т и метацентрическую высоту 0,76 м), то для их опрокидывания нужно было потерять 17% момента инерции площади грузовой ватерлинии - ровно столько же, сколько и у типичного английского (японского) броненосца при его метацентрической высоте 0,91 м. В действительности же остойчивость русских кораблей к Цусиме значительно снизилась. (См. В.Л.Поздюнин, "Энциклопедия судостроения", тт. 1-2, М-Л., 1935, 1938; Н.П.Муру. "Основы непотопляемости корабля", М.. Воениздат, 1990).
От Claus
К Олег... (19.12.2012 15:41:18)
Дата 19.12.2012 16:57:57

Не могла, но проводила. (-)
От Олег...
К Claus (19.12.2012 16:57:57)
Дата 19.12.2012 18:06:50

Ну как могла, так и проводила. :о))) (-)
От марат
К Паршев (19.12.2012 14:15:10)
Дата 19.12.2012 15:14:31

Re: А чего...

>Ну вот полюбуйтесь и попытайтесь составить цельное представление:
> http://www.japanrussia.ru/russko-aponskaa-voina-ii-aa-eskadra-tihogo-okeana-kto-potopil-oslaba-1.html
>притом что умные вещи говорят, типа:
> "Остальные японские корабли, описывая циркуляцию,
>>2. Того тренировался в эскадренной стрельбе, пока 1-я сидела в Артуре, а 2-я гуляла вокруг шарика.
>
>А почему не тренировалась? Стояла подолгу. И на самом деле тренировалась, но как? Чем хуже были тренировки, чем у японцев?
Потому что запасных стволов и второго боекомплекта(уехал во Владивосток по жд, а на пароходом эскадру прислали сапоги) у Рожественского не было. Да менять расстрелянные стволы было бы все равно негде.
С уважением, Марат
От Г.С.
К Паршев (19.12.2012 14:15:10)
Дата 19.12.2012 14:42:11

Re: А чего...

> "Остальные японские корабли, описывая циркуляцию, открывали огонь в точке поворота, сосредоточивая огонь на «Ослябя с дистанции, определенной пристрелкой передних кораблей" - у нас так умели?
Сосредоточение огня на флагманах было и в Желтом море (видно по числу попаданий в Цесаревич и Пересвет у Поломошнов) и в Цусиме по все отчетам

>>1. Преимущество японцев в скорости - это при кильватерном бое гарантированный охват головы, что в Желтом море, что в Цусиме.
>
>Ну и что предполагалось делать, притом что сюрпризом не было? Витгефт хоть маневрировал как-то.

Витгефт маневрировал, буквально выполняя приказ "Прорываться во Владивосток, по возможности избегая боя". Поскольку боя избежать не удалось, шанс был навязать ближний бой и выбить БРК, обрезав хвост на расхождении, или нос, когда японцы догоняли на параллельных курсах. Даже в Цусиме вырубиои Асаму на несколько часов.

>>2. Того тренировался в эскадренной стрельбе, пока 1-я сидела в Артуре, а 2-я гуляла вокруг шарика.
>
>А почему не тренировалась? Стояла подолгу. И на самом деле тренировалась, но как? Чем хуже были тренировки, чем у японцев?

1-я перестала выходить после гибели Макарова. Семенов писал, что в Желтом море стреляли хуже, чем в первом бою у Артура. Опять же по Семенову, японцы перед Цусимой в тренировках расстреляли по 3 БК и заменили стволы.

>>3. В Цусиме еще и "подвиг Рожественского". Когда били остановившегося Ослябю, за компанию получили состворившиеся Орёл в корму и Сысой в нос.
>
>Это уже бонусы к основному, а основное - как один из пяти сильнейших броненосцев получил смертельные повреждения от каких-то сраных 8-дюймовок (это я утрирую, но и такая версия есть).

Ослябя получил 3 фугасных, разрушивших броневой пояс, практически в одно место. По отзывам спасшихся офицеров, это японское везение. ПМСМ - это статистика.
От Паршев
К Г.С. (19.12.2012 14:42:11)
Дата 19.12.2012 14:47:08

Re: А чего...

>> "Остальные японские корабли, описывая циркуляцию, открывали огонь в точке поворота, сосредоточивая огонь на «Ослябя с дистанции, определенной пристрелкой передних кораблей" - у нас так умели?
>Сосредоточение огня на флагманах было и в Желтом море (видно по числу попаданий в Цесаревич и Пересвет у Поломошнов) и в Цусиме по все отчетам

Это что,типа японское ноу-хау - сосредоточение огня по флагманам? :D
От Г.С.
К Паршев (19.12.2012 14:47:08)
Дата 19.12.2012 14:59:02

Re: А чего...

>Это что,типа японское ноу-хау - сосредоточение огня по флагманам? :D

Это не ноу-хау, а шаблон, но применить который можно, только имея преимущество в скорости и неповрежденные фалы для сигналов.
А когда его применяют формально, Полтава пристреливается по ближайшему, а потом по тригонометрии рассчитывает прицел по Микасе (с понятной эффективностью). Или Орел, который долго думал, прежде чем перенести огонь на Ивате и выгнать его из строя, успев выбить башню (взорванную башню видел кто-то из пленных офицеров в порту).
От Паршев
К Г.С. (19.12.2012 14:59:02)
Дата 19.12.2012 15:51:00

Re: А чего...

>>Это что,типа японское ноу-хау - сосредоточение огня по флагманам? :D
>Это не ноу-хау, а шаблон,

Это была ирония.


>А когда его применяют формально,

у нас не применяли ничего вообще. По эскадре Рожественского в бою прошел 1 (один) сигнал вообще (притом что японцы управлялись и делали сложные эволюции). Каждый пароход тянулся за впередиидущим и валял в меру своего понимания ситуации. Примерно то же было и в Желтом море, типа стеньги перебили у князя Ухтомского - и всё, ничего сделать было нельзя, спасайся кто может.

Вообще у буржуев история морских битв - это история системы связи и управления, и это даже не считается нужным постулировать.
От Claus
К Паршев (19.12.2012 15:51:00)
Дата 19.12.2012 17:03:06

Re: А чего...

>у нас не применяли ничего вообще. По эскадре Рожественского в бою прошел 1 (один) сигнал вообще
потому что ему выбили все средства сигнализации.
И кстати если по эскадре то не один. Даже от Рожественского не один - был еще и сигнал переданный через миноносец, о передаче командования Небогатову.

>(притом что японцы управлялись и делали сложные эволюции).
После которых терялись целыми отрядами, как Камимура. А Катаока, так и вовсе без хитрых маневров в начале боя потерялся.
Не нужно превозносить японцев - они тоже только в путь косячили.

>Каждый пароход тянулся за впередиидущим и валял в меру своего понимания ситуации.
потому что флагманов выбили, которые и должны были огнем управлять.

>Вообще у буржуев история морских битв - это история системы связи и управления, и это даже не считается нужным постулировать.
Сколько Вы морских битв знаете?
От Паршев
К Claus (19.12.2012 17:03:06)
Дата 19.12.2012 18:21:29

Re: А чего...

>потому что ему выбили все средства сигнализации.

А почему они выбили, а мы не выбили?

>И кстати если по эскадре то не один. Даже от Рожественского не один - был еще и сигнал переданный через миноносец, о передаче командования Небогатову.

Ну хорошо. Два. Сигнал "1" о начале боя и сигнал о сдаче командования. Небогато для такого сражения, как Вы считаете?

>После которых терялись целыми отрядами, как Камимура. А Катаока, так и вовсе без хитрых маневров в начале боя потерялся.

Клаус, я и так знаю, что Вы умный и эрудированный.

>Не нужно превозносить японцев

а чего их превозносить? Они не нуждаются.

>потому что флагманов выбили, которые и должны были огнем управлять.

а почему флагманов выбили?

>Сколько Вы морских битв знаете?

А с какой целью интересуетесь?
От Claus
К Паршев (19.12.2012 18:21:29)
Дата 20.12.2012 13:13:14

Re: А чего...

>А почему они выбили, а мы не выбили?
На мой взгляд, потому что Рожественский начал бой без внятного плана, в походном строю, плюс еще совершил ошибочный маневр, что привело к дезорганизации и отставанию 2 го отряда.
Привело это к следующему:
"Описание боя старш. артил. офицера Нахимова, Лейтенанта Гертнер 1-го:
...
К началу боя построение не было окончено и это была одна из причин нашего поражения, так как корабли 2-го и 3-го отрядов уменьшили ход, по временам до нуля, чтобы не обогнать переднего мателота. Уменьшив ход, корабли не держали его равномерным; вследствие постоянно неравномерного хода, стрельба наша не могла быть хорошей, так как на поворотных мушках не мог быть поставлен действительный ход."

Затем ошибки усугубляются:
Рожественский подряд делает целую серию поворотов, то на японцев, то от них:
"Донесение Флаг-Капитана Капитана 1-го ранга Клапье-де-Колонга.:
...
2 часа пополудни. Повернули на два румба вправо — расстояние до головного японского 28 каб., по которому был сосредоточен по возможности огонь нашего I броненосного отряда.
...
2 часа 15 мин. Повернули влево и легли на прежний курс NО 23°. Снаряды попадают непрерывно.
...
2 часа 25 мин. Повернули на 4 румба вправо.
...
2 часа 26 мин. «Суворов» перестал слушаться руля и, катясь вправо, повернул на 16 румбов вправо от курса."

Фактически получается, что своими поворотам Рожественский сбил пристрелку по Микасе (в первые 15 минут по ней во всю шли попадания, затем их число резко уменьшились - как раз когда эскадра начала поворачивать, ну и попутно микаса вперед уходила.)
А далее еще хуже - Рожественский поворачивает на японцев, возвращаясь на курс NO23, свою пристрелку он уже сбил, а для японцев наоборот представляет идеальную мишень, да еще и сближается с ними, затем пытается отвернуть на параллельный курс (хотя разумнее было бы на контркурс) и в этот момент суворову выбивают управление.

>Ну хорошо. Два. Сигнал "1" о начале боя и сигнал о сдаче командования. Небогато для такого сражения, как Вы считаете?
Рожественский в момент потери управления Суворовым был ранен в голову и по свидетельству очевидцев, после этого был в не совсем адекватном состоянии - периодически переставал реагировать на происходящее. Плюс выбивание всех сигнальных средств на Суворове и миноносцы бросившиеся спасать людей с Осляби и в итоге не подошедшие к суворову для снятия адмирала и штаба, что они должны были сделать в соответствии с приказами Рожественского отданными до боя.

>>После которых терялись целыми отрядами, как Камимура. А Катаока, так и вовсе без хитрых маневров в начале боя потерялся.
>Клаус, я и так знаю, что Вы умный и эрудированный.
Ну интересовался в свое время я этой темой. А японцы действительно целую кучу косяков совершили. Проблема только в том, что они их совершили позже, чем мы, в момент когда судьба сражения была уже решена.

>а почему флагманов выбили?
Из-за ошибочных маневров в самом начале.
Если сравнить Витгефта и Рожественского, то ошибки последнего хорошо видны. Но надо учитывать, что у Рожественского было намного меньше времени для принятия решений - ограниченная видимость и как следствие расстояние контакта всего около 60 каб.

>>Сколько Вы морских битв знаете?
>А с какой целью интересуетесь?
Это намек на то, что далеко не все битвы у буржуев были "история системы связи и управления". Вспомните сколько косяков с управлением было у Гуадалканала, например.