От Claus
К Андрей Чистяков
Дата 18.12.2012 19:36:05
Рубрики Прочее;

Из этой нарезки причин разгрома то как раз не видно вообще

Из нее следует. что руские все время мазали. а японцы стреляли как джедаи.
Непонятно только куда делись 19 попаданий по Микасе в первые 15 минут.
От Паршев
К Claus (18.12.2012 19:36:05)
Дата 19.12.2012 01:43:16

Наверное, можно уже не беспокоиться

причины поражения не известны и известны не будут, "не знаем и не узнаем". Опыт всех дискуссий за более чем век об этом говорит ясно.
От Паршев
К Паршев (19.12.2012 01:43:16)
Дата 19.12.2012 16:08:01

пример (например)

"Причины концентрации огня на «Ослябе» состоят, конечно, в том, что в начале боя этот корабль стоял без хода, выделялся высоким бортом, то есть был отличной мишенью".
"Ввиду перегрузки корабль низко сидел в воде"
из одной статьи.
От Kimsky
К Паршев (19.12.2012 16:08:01)
Дата 19.12.2012 16:23:14

Противоречия вообще-то нет

пояс ушел в воду, а борт все одно высокий. Другое дело, что опасность попаданий в надстройки или верхнюю часть борта преувеличивать не стоит.
От Г.С.
К Паршев (19.12.2012 01:43:16)
Дата 19.12.2012 13:55:39

А чего неизвестного?

>причины поражения не известны и известны не будут, "не знаем и не узнаем". Опыт всех дискуссий за более чем век об этом говорит ясно.

1. Преимущество японцев в скорости - это при кильватерном бое гарантированный охват головы, что в Желтом море, что в Цусиме.

2. Того тренировался в эскадренной стрельбе, пока 1-я сидела в Артуре, а 2-я гуляла вокруг шарика.

3. В Цусиме еще и "подвиг Рожественского". Когда били остановившегося Ослябю, за компанию получили состворившиеся Орёл в корму и Сысой в нос.
От Begletz
К Г.С. (19.12.2012 13:55:39)
Дата 19.12.2012 18:08:52

Пара вопросов возникла

>1. Преимущество японцев в скорости - это при кильватерном бое гарантированный охват головы, что в Желтом море, что в Цусиме.

В ЖМ эскадра Витгефта, если я верно понял, держала скорость своих более тихоходных броненосцев. Что могло произойти, если бы, гипотетически, при угрозе охвата головы ("crossing the T" в англ текстах) шедшие в голове колонны Цесаревич и Ретвизан ускорялись? Тогда наоборот, они охватывали голову японцам и флагман Микаса попадал под огонь 2х броненосцев, плюс могли дотянуться и отставшие (Севастополь? кто там 3м шел).

>2. Того тренировался в эскадренной стрельбе, пока 1-я сидела в Артуре

А как он мог это делать, одновременно поддерживая блокаду? Ему надо было пополнять боеприпасы и уголь. Плюс, какой-то ремонт.

>3. В Цусиме еще и "подвиг Рожественского". Когда били остановившегося Ослябю, за компанию получили состворившиеся Орёл в корму и Сысой в нос.
От Claus
К Begletz (19.12.2012 18:08:52)
Дата 20.12.2012 11:50:40

Re: Пара вопросов...

>В ЖМ эскадра Витгефта, если я верно понял, держала скорость своих более тихоходных броненосцев. Что могло произойти, если бы, гипотетически, при угрозе охвата головы ("crossing the T" в англ текстах) шедшие в голове колонны Цесаревич и Ретвизан ускорялись?
На самом деле, на момент выхода эскадры, Ретвизан и считался самым тихоходным. Он во время обстрелов гавани получил подводную пробоину от 5" снаряда и у нас опасались, что он больше 13 узлов держать не сможет.
Уже в море, скорость стали постепенно увеличивать и выяснилось, что он может идти быстрее.
собственно кратковременно наша эскадра ускорялась по нашей оценке до 15 узлов, при этом начинали отставать полтавы.

А вот про угрозу охвата, здесь непонятно о чем вы говорите.
Во время первой фазы боя, японцы пытались выйти в позицию охвата, но там дистанция была почти вдвое больше, чем в цусиме (видимость лучше) и Витгефт легко уклонялся просто отворачивая в направлении хвоста японской колонны и выходя с ними на контр курс.
Есть правда мнение, что Витгефт от мин уклонялся, но два раза подряд, да еще и в те моменты когда существовал риск охвата - сомнительно.

Дальше японцы запутались в своих маневрах "все вдруг" и проскочили мимо 1ТОЭ.
Ну а затем японцы только нагоняли ее.
соответственно никаких охватов не было, если не считать кратковременных в моменты разворотов 1ТОЭ в первой фазе.

>Тогда наоборот, они охватывали голову японцам и флагман Микаса попадал под огонь 2х броненосцев, плюс могли дотянуться и отставшие (Севастополь? кто там 3м шел).
А зачем? Во второй фазе японцы отставали и чтобы остановить 1ТОЭ, атаковали ее из невыгодного положения, догоняя сзади на параллельном курсе.
соответственно Цесаревич был наиболее удаленным от японских кораблей и как следствие был наиболее сложной целью, а Микаса наоборот шла вдоль строя нашей эскадры и была самой удобной целью для нас.
Какой смысл Витгефту было что то менять? собственно до самой его гибели 1ТОЭ находилась в лучшем положении и от нее требовалось только одно - уметь стрелять, но с этьим то проблемы и были.
Мало того, даже на момент выбивания Цесаревича, японцы еще не вышли в более выгодную позицию. Они в этот момент только сумели добиться равной - микаса и цесаревич шли голова в голову.
http://abakus.narod.ru/maps/ye6.jpg
От марат
К Begletz (19.12.2012 18:08:52)
Дата 20.12.2012 09:05:34

Re: Пара вопросов...

>>1. Преимущество японцев в скорости - это при кильватерном бое гарантированный охват головы, что в Желтом море, что в Цусиме.
>
>В ЖМ эскадра Витгефта, если я верно понял, держала скорость своих более тихоходных броненосцев. Что могло произойти, если бы, гипотетически, при угрозе охвата головы ("crossing the T" в англ текстах) шедшие в голове колонны Цесаревич и Ретвизан ускорялись? Тогда наоборот, они охватывали голову японцам и флагман Микаса попадал под огонь 2х броненосцев, плюс могли дотянуться и отставшие (Севастополь? кто там 3м шел).
Так после первой фазы боя Витгефт увеличил ход и "Полтава" с "Севастополем" начали отставать. Колонна растянулась и некоторое время японцы всей эскадрой лупили по концевой "Полтаве". Т.е. если бы Витгефт бросил тихоходов, то мог уйти и избежать боя до наступления сумерек. Но "Полтава" и "Севастополь" будут в минусе. При попытке охвата головы Того вероятна возможность прорезания строя японцами в промежуток между "Победой" и "Севастополем", т.е. концевые русские корабли не успеют повернуть, будут отрезаны от главных сил(там промежуток получался большой из-за разности хода).
С уважением, Марат
От Г.С.
К марат (20.12.2012 09:05:34)
Дата 20.12.2012 12:56:24

Re: Пара вопросов...

>При попытке охвата головы Того вероятна возможность прорезания строя японцами в промежуток между "Победой" и "Севастополем", т.е. концевые русские корабли не успеют повернуть, будут отрезаны от главных сил(там промежуток получался большой из-за разности хода).

Это и была бы свалка на ближних дистанциях. То, что нужно, при бронебойных снарядах и подготовке комендоров.
От Claus
К Г.С. (20.12.2012 12:56:24)
Дата 20.12.2012 13:17:39

Re: Пара вопросов...

>Это и была бы свалка на ближних дистанциях. То, что нужно, при бронебойных снарядах и подготовке комендоров.
Куда ближе то? Цесаревича выбили с расстояния в 20 каб всего.
И зачем 1ТОЭ надо было ломать выгодную позицию и превращать бой в свалку? Теим более, зачем это японцам7 Они бы просто довернули бы на несколько румбов правее, и как раз обрезали бы голову нашей поворачивающей колонне.
От Г.С.
К Claus (20.12.2012 13:17:39)
Дата 20.12.2012 16:26:13

Я не понимаю логику Витгефта

>Куда ближе то? Цесаревича выбили с расстояния в 20 каб всего.
>И зачем 1ТОЭ надо было ломать выгодную позицию и превращать бой в свалку?

Прорваться не удалось, японцы догоняют, с учетом отставших впереди ситуация 4 на 6. Угля до Владика в обрез (форсированный ход и повреждения труб). Даже если продержаться до ночи, шансов потеряться мало - кругом японские миноносцы и крейсера, а впереди 4 БРК Камимуры. ПМСМ единственный шанс - ва-банк

>Тем более, зачем это японцам7 Они бы просто довернули бы на несколько румбов правее, и как раз обрезали бы голову нашей поворачивающей колонне.

Ну так и наши повернули бы. Фактически параллельный перенос траекторий, если бы японцы не замешкались. А Полтава с Севастополем могли бы подтянуться, срезав углы.
От Claus
К Г.С. (20.12.2012 16:26:13)
Дата 21.12.2012 16:09:32

Re: Я не...

>Прорваться не удалось, японцы догоняют, с учетом отставших впереди ситуация 4 на 6.
Ну прочитайте, по крайней мере, что нибудь по теме.
Какие отставшие в момент догоняния японцев? Какие 4 на 6?
Вот схема на момент выбивания Цесаревич? Где здесь отставшие?
Что касается "прорваться не удалось" - с чего вы взяли? Витгефт проскочил мимо японцев. и соответственно мимо них уже прорвался. Японцы - да , догоняли. Но догоняли они так, что микаса все время была в невыгодной позиции, соответственно нафига витгефту было экзерсисы делать? У него позиция лучше - иди прямо и стреляй.

>Угля до Владика в обрез (форсированный ход и повреждения труб).
Это ничего не меняет.

>Даже если продержаться до ночи, шансов потеряться мало - кругом японские миноносцы и крейсера,
Где миноносцы? В желтом море в районе шантунга?

>а впереди 4 БРК Камимуры.
Где эти БРК Витгефт не щзнал. По факту, эти БРК из боя с Рюриками вышли по причине расстрела боекомплекта. Куда им после этого с 1ТОЭ бодаться?

>ПМСМ единственный шанс - ва-банк
Еще раз нафига?
Даже если исходить из необходимости вести решительный бой - то витгефт во второй фазе УЖЕ НАХОДИЛСЯ В ВЫГОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ. Японы наоборот были ВЫНУЖДЕНЫ атаковать его из невыгодной позиции.
Нафига в этой ситуации Витгефту что то делать? Хочешь решительного боя, так иди прямо и стреляй, раз Микаса подставляется.


>Ну так и наши повернули бы. Фактически параллельный перенос траекторий, если бы японцы не замешкались.
Куда и зачем?

>А Полтава с Севастополем могли бы подтянуться, срезав углы.
Они и так подтянулись. В финальной части боя они участвовали наравне с остальными ЭБР.
От Паршев
К Claus (20.12.2012 13:17:39)
Дата 20.12.2012 14:04:47

Re: Пара вопросов...


>И зачем 1ТОЭ надо было ломать выгодную позицию и превращать бой в свалку?

затем, что наши бронебойные снаряды имели ограничение по дальности. За какой-то дистанцией они были неэффективны, поэтому для нас было жизненно важно дистанцию сокращать.
Японцам соответственно было интересно засыпать русские эскадры фугасами с относительно безопасной дистанции.

Да, претензия к Рожественскому, что второй отряд отстал, необоснована - зачем-то же он поделил эскадру на два отряда, значит предполагались самостоятельные действия.
От Claus
К Паршев (20.12.2012 14:04:47)
Дата 21.12.2012 16:16:11

Re: Пара вопросов...

>затем, что наши бронебойные снаряды имели ограничение по дальности. За какой-то дистанцией они были неэффективны, поэтому для нас было жизненно важно дистанцию сокращать.
Цесаревича выбили с дистанции в 20 каб. куда уж меньше?
с меньших в той войне только подранков добивали.


>Японцам соответственно было интересно засыпать русские эскадры фугасами с относительно безопасной дистанции.
20 каб не были относительно безопасной дистанцией.

>Да, претензия к Рожественскому, что второй отряд отстал, необоснована
Обоснована. 2 и 3й отряды отстали из-за его ошибочного маневра, вынудившего Ослябю тормозить, а вслед за ним и все остальные корабли. Мнение артиллерийского офицера Нахимова о том, как это повлияло на стрельбу, я цитировал.
При этом надо отметить, что и сам маневр потребовался исключительно из-за того, что Рожественский шел до начала боя в двух колоннах

>- зачем-то же он поделил эскадру на два отряда, значит предполагались самостоятельные действия.
Вообще то отрядов было больше. 3 броненосных, плюс крейсерский, разведочный, транспорты.
Но по факту 2й отряд указаний действовать самостоятельно не получал - деление чисто номинальное. Бэр разве что стрельбой отряда мог руководить.
Указание действовать по обстановке было не у 2го, а у 3го отряда Небогатова. Видимо из-за того, что изначально он частью эскадры не был.
От Паршев
К Claus (21.12.2012 16:16:11)
Дата 21.12.2012 19:38:09

Re: Пара вопросов...

>>затем, что наши бронебойные снаряды имели ограничение по дальности. За какой-то дистанцией они были неэффективны, поэтому для нас было жизненно важно дистанцию сокращать.
>Цесаревича выбили с дистанции в 20 каб. куда уж меньше?

А кто сокращал дистанцию, мы или японцы?.

>20 каб не были относительно безопасной дистанцией.

В конечном итоге да. Хотя (важный момент) конкретные причины гибели наших кораблей так точно и не определены.


>Обоснована. 2 и 3й отряды отстали из-за его ошибочного маневра, вынудившего Ослябю тормозить,


С чего Вы считаете, что маневр ошибочный? Он явно был вызван пересечением нашего курса японцами, но что плохого было в нем?

>а вслед за ним и все остальные корабли. Ну притормозили (по-моему, два корабля), и что? Снова набрать ход долго?

>Мнение артиллерийского офицера Нахимова о том, как это повлияло на стрельбу, я цитировал.

Оно неправильное, и об этом писали

>При этом надо отметить, что и сам маневр потребовался исключительно из-за того, что Рожественский шел до начала боя в двух колоннах

Ну да. А идти в двух колоннах Камасутра не позволяет?

>>- зачем-то же он поделил эскадру на два отряда, значит предполагались самостоятельные действия.
>Вообще то отрядов было больше. 3 броненосных, плюс крейсерский, разведочный, транспорты.


В Цусиме было два отряда, с флагманами Суворов и Ослябя.

>Но по факту 2й отряд указаний действовать самостоятельно не получал - деление чисто номинальное.

а указаний никто не получал. Это не относится к делению на отряды.
От Г.С.
К Begletz (19.12.2012 18:08:52)
Дата 19.12.2012 21:20:07

Re: Пара вопросов...

>В ЖМ эскадра Витгефта, если я верно понял, держала скорость своих более тихоходных броненосцев. Что могло произойти, если бы, гипотетически, при угрозе охвата головы ("crossing the T" в англ текстах) шедшие в голове колонны Цесаревич и Ретвизан ускорялись? Тогда наоборот, они охватывали голову японцам и флагман Микаса попадал под огонь 2х броненосцев, плюс могли дотянуться и отставшие (Севастополь? кто там 3м шел).

Победа и Пересвет.
Я нигде анализа такого варианта не видел. А интересно было бы почитать спецов.

>>2. Того тренировался в эскадренной стрельбе, пока 1-я сидела в Артуре
>
>А как он мог это делать, одновременно поддерживая блокаду? Ему надо было пополнять боеприпасы и уголь. Плюс, какой-то ремонт.

А эскадренная стрельба по Артуру до гибели Ясимы и Хацусе - те же тренировки. Пока эскадра сидела во внутренних бассейнах, броненосцы блокаду не несли. Предполагаю, что у Того были возможности потренироваться.
От Claus
К Г.С. (19.12.2012 13:55:39)
Дата 19.12.2012 16:57:20

Чего?????????????????7777

>1. Преимущество японцев в скорости - это при кильватерном бое гарантированный охват головы, что в Желтом море, что в Цусиме.
Какой нафиг охват в желтом море? Вы хоть схемы боя видели?
В желтом море витгефт держал не менее 13 узлов, а временами выжимал до 15.И все попытки охвата он парировал отворотом на контркур.
А в конце боя так вообще не цесаревич, а микаса не то, чтобы в положении охвата находилась, но как минимум в невыгодном положениии, когда она догоняя цесаревича шла вдоль всей нашей эскадры.

>2. Того тренировался в эскадренной стрельбе, пока 1-я сидела в Артуре, а 2-я гуляла вокруг шарика.
И сколько тренировок провел?
Не видно как бы значительной разницы в точности стрельбы у японцев и 2ТОЭ, по крайней мере когда условия были сопоставимыми.

>3. В Цусиме еще и "подвиг Рожественского". Когда били остановившегося Ослябю, за компанию получили состворившиеся Орёл в корму и Сысой в нос.
Ослябя до конца не останавливался. Сисой свой снаряд получил примерно через 20 минут после гибели Осляби.
От Г.С.
К Claus (19.12.2012 16:57:20)
Дата 19.12.2012 21:10:57

Re: Чего?

>В желтом море витгефт держал не менее 13 узлов, а временами выжимал до 15.И все попытки охвата он парировал отворотом на контркур.

Насколько я читал, контркурс - это расхождение в первой стадии боя, а дальше японцы догоняли.

> А в конце боя так вообще не цесаревич, а микаса не то, чтобы в положении охвата находилась, но как минимум в невыгодном положении, когда она догоняя цесаревича шла вдоль всей нашей эскадры.

Таки все-таки догоняли, а Иванова ранили и Цесаревич на циркуляцию поставили, когда Того уже начал резать курс.

>Не видно как бы значительной разницы в точности стрельбы у японцев и 2ТОЭ, по крайней мере когда условия были сопоставимыми.

За точность, когда условия были сопоставимыми, не скажу, а разницу в организации эскадренной стрельбы все пишущие отмечали.

>>3. В Цусиме еще и "подвиг Рожественского". Когда били остановившегося Ослябю, за компанию получили состворившиеся Орёл в корму и Сысой в нос.
>Ослябя до конца не останавливался. Сисой свой снаряд получил примерно через 20 минут после гибели Осляби.

Я это вычитал в показаниях следственной комиссии. М.б. г-да офицеры и ошибались.
От Паршев
К Г.С. (19.12.2012 13:55:39)
Дата 19.12.2012 14:15:10

Re: А чего...

Ну вот полюбуйтесь и попытайтесь составить цельное представление:
http://www.japanrussia.ru/russko-aponskaa-voina-ii-aa-eskadra-tihogo-okeana-kto-potopil-oslaba-1.html
притом что умные вещи говорят, типа:
"Остальные японские корабли, описывая циркуляцию, открывали огонь в точке поворота, сосредоточивая огонь на «Ослябя с дистанции, определенной пристрелкой передних кораблей" - у нас так умели?
или: "Тактика арт. стрельбы -англ., по П.Скотту. Нет ли у кого информации по 1) Орг. арт. стрельбы Японского флота, 2) Орг. арт. стрельбы Англ. флота на 02-04"

так есть у кого "орг.арт.стрельбы Англ.флота на 02-04"? А если нет - о чем спич?
И так далее.


>1. Преимущество японцев в скорости - это при кильватерном бое гарантированный охват головы, что в Желтом море, что в Цусиме.

Ну и что предполагалось делать, притом что сюрпризом не было? Витгефт хоть маневрировал как-то.

>2. Того тренировался в эскадренной стрельбе, пока 1-я сидела в Артуре, а 2-я гуляла вокруг шарика.

А почему не тренировалась? Стояла подолгу. И на самом деле тренировалась, но как? Чем хуже были тренировки, чем у японцев?

>3. В Цусиме еще и "подвиг Рожественского". Когда били остановившегося Ослябю, за компанию получили состворившиеся Орёл в корму и Сысой в нос.

Это уже бонусы к основному, а основное - как один из пяти сильнейших броненосцев получил смертельные повреждения от каких-то сраных 8-дюймовок (это я утрирую, но и такая версия есть).
От Олег...
К Паршев (19.12.2012 14:15:10)
Дата 19.12.2012 15:41:18

Вторая эскадра и не могла тренироваться...

Для тренировки нужно корабли переводить из "походного" положения в "боевое". Т о есть кучу барахла, которое тащили с собой в дальний поход пришлось бы просто выкинуть за борт.
От Макс
К Олег... (19.12.2012 15:41:18)
Дата 20.12.2012 08:45:30

Re: Вторая эскадра

Здравствуйте!
>Для тренировки нужно корабли переводить из "походного" положения в "боевое". Т о есть кучу барахла, которое тащили с собой в дальний поход пришлось бы просто выкинуть за борт.

Куда это барохло делось перед боем?
Если речь про уголь во всех местах - вроде бы тренировкам тех БЧ. личному составу которых бегать по кораблю не надо он не мешает...

С уважением. Макс.
От Паршев
К Макс (20.12.2012 08:45:30)
Дата 20.12.2012 16:01:08

Re: Вторая эскадра


>Если речь про уголь во всех местах -

был перегруз, в частности, банальной пресной водой.
От SSC
К Паршев (20.12.2012 16:01:08)
Дата 20.12.2012 21:00:06

Re: Вторая эскадра

Здравствуйте!

>>Если речь про уголь во всех местах -
>
>был перегруз, в частности, банальной пресной водой.

Перегруз можно признать важным фактором гибели только для Осляби. И то, по идее он не должен был утонуть так быстро, можно предположить что там были строительные баги и негерметичность ГБП и переборок.

Для ЭБР типа Бородино перегрузка явно фактор третьего порядка. У них задолго до потопления наблюдалась потеря боеспособности, и главной причиной этого видимо являются а) баги бронирования башен и боевых рубок б) большое кол-во пожароопасных конструкций и материалов, от которых не избавились перед битвой.

Можно сказать, что битва при Ялу (1894), замеченная во всём мире, явно прошла мимо внимания российской флотоводческой и флотостроительной общественностей.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (20.12.2012 21:00:06)
Дата 21.12.2012 00:48:07

А вот посмотрите максимальный угол возвышения орудий ГК

и практически все наши ЭБ так или иначе крен получили вскоре после начала боя.
От SSC
К Паршев (21.12.2012 00:48:07)
Дата 21.12.2012 01:24:36

Re: А вот...

Здравствуйте!

>и практически все наши ЭБ так или иначе крен получили вскоре после начала боя.

Про сильный крен не пишут, да и с сильным креном под огнём они бы быстро и характерно потонули.

15 градусов у 305мм башни. При угле 5 град дальность стрельбы старым снарядом - 40 каб. Плюс размахи качки.

На стрельбу в начале боя этот фактор точно не повлиял, а потом уже влиять было особо не на что.

Там вполне прозрачные баги в системе бронирования башен и рубок были, думаю имеет смысл воспользоваться бритвой Оккама :).

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (21.12.2012 01:24:36)
Дата 21.12.2012 13:47:41

Re: А вот...


>Про сильный крен не пишут, да и с сильным креном под огнём они бы быстро и характерно потонули.

>15 градусов у 305мм башни.

а не 12?
Плюс не совсем спокойное море
От SSC
К Паршев (21.12.2012 13:47:41)
Дата 21.12.2012 14:15:36

Re: А вот...

Здравствуйте!

>>Про сильный крен не пишут, да и с сильным креном под огнём они бы быстро и характерно потонули.
>
>>15 градусов у 305мм башни.
>
>а не 12?

Нет, там 15. У 152мм башен было 20, угол возвышения на 40каб - 8.5 град.

>Плюс не совсем спокойное море

При тех скорострельностях это скорее наоборот, дипазон углов увеличивает.

С уважением, SSC
От Олег...
К SSC (20.12.2012 21:00:06)
Дата 20.12.2012 22:37:27

По-моему никто и не утверждал, что перегруз и захламленность - главный фактор...

Просто один из. Система работала...
От SSC
К Олег... (20.12.2012 22:37:27)
Дата 21.12.2012 00:59:33

Это мнение распространено

Здравствуйте!

Например: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2412665.htm

>Просто один из. Система работала...

Скорее можно назвать этот фактор малозначительным на фоне остальных.

С уважением, SSC
От Олег...
К SSC (21.12.2012 00:59:33)
Дата 21.12.2012 01:15:34

Re: Это мнение...


>Скорее можно назвать этот фактор малозначительным на фоне остальных.

Не знаю, не назвал бы его малозначимым. Не основным - да.
От SSC
К Олег... (21.12.2012 01:15:34)
Дата 21.12.2012 01:29:09

Re: Это мнение...

Здравствуйте!

>>Скорее можно назвать этот фактор малозначительным на фоне остальных.
>
>Не знаю, не назвал бы его малозначимым. Не основным - да.

Тут такая ситуация - при потере кораблём в бою боеспособности (т.е. способности вести эффективный огонь и управляться) - его потопление становится лишь вопросом времени, и отдельные баги влияют лишь на это время.

Главная защита ЛК/ЭБР - собственные пушки.

С уважением, SSC
От Олег...
К SSC (21.12.2012 01:29:09)
Дата 21.12.2012 01:50:59

Re: Это мнение...

>Тут такая ситуация - при потере кораблём в бою боеспособности ...

Однако захламленность способствует этой потере. В том числе мешает вести эффективный огонь, бороться с пожарами и т.д. Плюс ещё и дополнительные возможности для возгораний.
От SSC
К Олег... (21.12.2012 01:50:59)
Дата 21.12.2012 14:12:14

Re: Это мнение...

Здравствуйте!
>>Тут такая ситуация - при потере кораблём в бою боеспособности ...
>
>Однако захламленность способствует этой потере. В том числе мешает вести эффективный огонь, бороться с пожарами и т.д. Плюс ещё и дополнительные возможности для возгораний.

Согласен по части пожара, я ранее про пожароопасные конструкции и материалы и написал в пункте (б).

С уважением, SSC
От Олег...
К Макс (20.12.2012 08:45:30)
Дата 20.12.2012 13:39:33

Re: Вторая эскадра

>Куда это барохло делось перед боем?

А никуда не делось. Что-то истратили (съестные припасы и подобные быстроизнашивающиеся предметы), что-то выбросили, а так, корабли так и шли в бой с перегрузом.

>Если речь про уголь во всех местах - вроде бы тренировкам тех БЧ. личному составу которых бегать по кораблю не надо он не мешает...

Кроме угля на кораблях ещё масса всего в походе присутствует, начиная от продуктов, кончая запасами одежды (которая снашивается, как ни странно), и прочим барахлом, необходимым экипажу для нормального поддержания жизнедеятельности в течение полугода, и более. То есть всё то время, пока длился поход, и на будущее (ведь если бы не Цусима, дальше тоже эскадре нужно было как-то жить)...

Это японцы были у себя дома, и ходили налегке...
От Макс
К Олег... (20.12.2012 13:39:33)
Дата 20.12.2012 15:40:06

Re: Вторая эскадра

Здравствуйте!
>>Куда это барохло делось перед боем?
>
>А никуда не делось. Что-то истратили (съестные припасы и подобные быстроизнашивающиеся предметы), что-то выбросили, а так, корабли так и шли в бой с перегрузом.

ОК. Наличие большого количества барахла ухудшает (условно говоря) стойкость корабля к огню противника, мешает борьбе за живучесть. Но барахло это же не в котельном\машинном отделении лежит и не в погребах\башнях. Значит маневрированию и ведению точного огня мешать не может. И тренировкам по маневрированию и ведению точного огня - тоже.

С уважением. Макс.
От Олег...
К Макс (20.12.2012 15:40:06)
Дата 20.12.2012 15:59:55

Re: Вторая эскадра

>ОК. Наличие большого количества барахла ухудшает (условно говоря) стойкость корабля к огню противника, мешает борьбе за живучесть. Но барахло это же не в котельном\машинном отделении лежит и не в погребах\башнях.

Да оно ВЕЗДЕ лежит! На корабле не там много "лишнего" места.
От Макс
К Олег... (20.12.2012 15:59:55)
Дата 20.12.2012 16:27:56

Re: Вторая эскадра

Здравствуйте!
>>ОК. Наличие большого количества барахла ухудшает (условно говоря) стойкость корабля к огню противника, мешает борьбе за живучесть. Но барахло это же не в котельном\машинном отделении лежит и не в погребах\башнях.
>
>Да оно ВЕЗДЕ лежит! На корабле не там много "лишнего" места.

Хм... никогда не слышал, что во время похода 2-й эскадры "барохло" лежало в том числе и в КМО\погребах\башнях...
А где такое написано?

С уважением. Макс.
От Паршев
К Макс (20.12.2012 16:27:56)
Дата 20.12.2012 16:54:50

Re: Вторая эскадра

Уязвимость русской эскадры для 8", 6" и даже 3" снарядов, НЕ ПРОБИВАВШИХ БРОНИ, объясняется прежде всего перегрузкой кораблей. Эту мысль впервые высказал В.П.Костенко, позже ее развили и другие ученые-кораблестроители. В частности, В.Л.Поздюнин пишет, что броненосцы типа "Бородино" оказались перегруженными до 15500 т. среднее углубление их увеличилось на 0,76 м, а мета-центрическая высота уменьшилась до 0,76 м, вместо запроектированной опытом 1,19 м. Указанная перегрузка произошла от приема большого количества разнообразных запасов на предстоящее плавание... Насколько велик был запас принятого угля, показывает то обстоятельство, что на броненосце "Апраксин" 15 мая (второй день боя) оставался запас угля, на 20% превышающий нормальный запас". Кроме того, перед боем новые броненосцы эскадры Рожественского имели по 500 т пресной воды вместо положенного запаса 120 т. "Эта вода была принята в помещения, не приспособленные для ее хранения, причем могла свободно переливаться ". В итоге предельно допустимый крен русских броненосцев типа "Бородино" не превышал 6-7 град. Примечательно, что если бы броненосцы сохранили ту же перегрузку, что и при выходе из Либавы (т.е. водоизмещение 15500 т и метацентрическую высоту 0,76 м), то для их опрокидывания нужно было потерять 17% момента инерции площади грузовой ватерлинии - ровно столько же, сколько и у типичного английского (японского) броненосца при его метацентрической высоте 0,91 м. В действительности же остойчивость русских кораблей к Цусиме значительно снизилась. (См. В.Л.Поздюнин, "Энциклопедия судостроения", тт. 1-2, М-Л., 1935, 1938; Н.П.Муру. "Основы непотопляемости корабля", М.. Воениздат, 1990).
От Claus
К Олег... (19.12.2012 15:41:18)
Дата 19.12.2012 16:57:57

Не могла, но проводила. (-)
От Олег...
К Claus (19.12.2012 16:57:57)
Дата 19.12.2012 18:06:50

Ну как могла, так и проводила. :о))) (-)
От марат
К Паршев (19.12.2012 14:15:10)
Дата 19.12.2012 15:14:31

Re: А чего...

>Ну вот полюбуйтесь и попытайтесь составить цельное представление:
> http://www.japanrussia.ru/russko-aponskaa-voina-ii-aa-eskadra-tihogo-okeana-kto-potopil-oslaba-1.html
>притом что умные вещи говорят, типа:
> "Остальные японские корабли, описывая циркуляцию,
>>2. Того тренировался в эскадренной стрельбе, пока 1-я сидела в Артуре, а 2-я гуляла вокруг шарика.
>
>А почему не тренировалась? Стояла подолгу. И на самом деле тренировалась, но как? Чем хуже были тренировки, чем у японцев?
Потому что запасных стволов и второго боекомплекта(уехал во Владивосток по жд, а на пароходом эскадру прислали сапоги) у Рожественского не было. Да менять расстрелянные стволы было бы все равно негде.
С уважением, Марат
От Г.С.
К Паршев (19.12.2012 14:15:10)
Дата 19.12.2012 14:42:11

Re: А чего...

> "Остальные японские корабли, описывая циркуляцию, открывали огонь в точке поворота, сосредоточивая огонь на «Ослябя с дистанции, определенной пристрелкой передних кораблей" - у нас так умели?
Сосредоточение огня на флагманах было и в Желтом море (видно по числу попаданий в Цесаревич и Пересвет у Поломошнов) и в Цусиме по все отчетам

>>1. Преимущество японцев в скорости - это при кильватерном бое гарантированный охват головы, что в Желтом море, что в Цусиме.
>
>Ну и что предполагалось делать, притом что сюрпризом не было? Витгефт хоть маневрировал как-то.

Витгефт маневрировал, буквально выполняя приказ "Прорываться во Владивосток, по возможности избегая боя". Поскольку боя избежать не удалось, шанс был навязать ближний бой и выбить БРК, обрезав хвост на расхождении, или нос, когда японцы догоняли на параллельных курсах. Даже в Цусиме вырубиои Асаму на несколько часов.

>>2. Того тренировался в эскадренной стрельбе, пока 1-я сидела в Артуре, а 2-я гуляла вокруг шарика.
>
>А почему не тренировалась? Стояла подолгу. И на самом деле тренировалась, но как? Чем хуже были тренировки, чем у японцев?

1-я перестала выходить после гибели Макарова. Семенов писал, что в Желтом море стреляли хуже, чем в первом бою у Артура. Опять же по Семенову, японцы перед Цусимой в тренировках расстреляли по 3 БК и заменили стволы.

>>3. В Цусиме еще и "подвиг Рожественского". Когда били остановившегося Ослябю, за компанию получили состворившиеся Орёл в корму и Сысой в нос.
>
>Это уже бонусы к основному, а основное - как один из пяти сильнейших броненосцев получил смертельные повреждения от каких-то сраных 8-дюймовок (это я утрирую, но и такая версия есть).

Ослябя получил 3 фугасных, разрушивших броневой пояс, практически в одно место. По отзывам спасшихся офицеров, это японское везение. ПМСМ - это статистика.
От Паршев
К Г.С. (19.12.2012 14:42:11)
Дата 19.12.2012 14:47:08

Re: А чего...

>> "Остальные японские корабли, описывая циркуляцию, открывали огонь в точке поворота, сосредоточивая огонь на «Ослябя с дистанции, определенной пристрелкой передних кораблей" - у нас так умели?
>Сосредоточение огня на флагманах было и в Желтом море (видно по числу попаданий в Цесаревич и Пересвет у Поломошнов) и в Цусиме по все отчетам

Это что,типа японское ноу-хау - сосредоточение огня по флагманам? :D
От Г.С.
К Паршев (19.12.2012 14:47:08)
Дата 19.12.2012 14:59:02

Re: А чего...

>Это что,типа японское ноу-хау - сосредоточение огня по флагманам? :D

Это не ноу-хау, а шаблон, но применить который можно, только имея преимущество в скорости и неповрежденные фалы для сигналов.
А когда его применяют формально, Полтава пристреливается по ближайшему, а потом по тригонометрии рассчитывает прицел по Микасе (с понятной эффективностью). Или Орел, который долго думал, прежде чем перенести огонь на Ивате и выгнать его из строя, успев выбить башню (взорванную башню видел кто-то из пленных офицеров в порту).
От Паршев
К Г.С. (19.12.2012 14:59:02)
Дата 19.12.2012 15:51:00

Re: А чего...

>>Это что,типа японское ноу-хау - сосредоточение огня по флагманам? :D
>Это не ноу-хау, а шаблон,

Это была ирония.


>А когда его применяют формально,

у нас не применяли ничего вообще. По эскадре Рожественского в бою прошел 1 (один) сигнал вообще (притом что японцы управлялись и делали сложные эволюции). Каждый пароход тянулся за впередиидущим и валял в меру своего понимания ситуации. Примерно то же было и в Желтом море, типа стеньги перебили у князя Ухтомского - и всё, ничего сделать было нельзя, спасайся кто может.

Вообще у буржуев история морских битв - это история системы связи и управления, и это даже не считается нужным постулировать.
От Claus
К Паршев (19.12.2012 15:51:00)
Дата 19.12.2012 17:03:06

Re: А чего...

>у нас не применяли ничего вообще. По эскадре Рожественского в бою прошел 1 (один) сигнал вообще
потому что ему выбили все средства сигнализации.
И кстати если по эскадре то не один. Даже от Рожественского не один - был еще и сигнал переданный через миноносец, о передаче командования Небогатову.

>(притом что японцы управлялись и делали сложные эволюции).
После которых терялись целыми отрядами, как Камимура. А Катаока, так и вовсе без хитрых маневров в начале боя потерялся.
Не нужно превозносить японцев - они тоже только в путь косячили.

>Каждый пароход тянулся за впередиидущим и валял в меру своего понимания ситуации.
потому что флагманов выбили, которые и должны были огнем управлять.

>Вообще у буржуев история морских битв - это история системы связи и управления, и это даже не считается нужным постулировать.
Сколько Вы морских битв знаете?
От Паршев
К Claus (19.12.2012 17:03:06)
Дата 19.12.2012 18:21:29

Re: А чего...

>потому что ему выбили все средства сигнализации.

А почему они выбили, а мы не выбили?

>И кстати если по эскадре то не один. Даже от Рожественского не один - был еще и сигнал переданный через миноносец, о передаче командования Небогатову.

Ну хорошо. Два. Сигнал "1" о начале боя и сигнал о сдаче командования. Небогато для такого сражения, как Вы считаете?

>После которых терялись целыми отрядами, как Камимура. А Катаока, так и вовсе без хитрых маневров в начале боя потерялся.

Клаус, я и так знаю, что Вы умный и эрудированный.

>Не нужно превозносить японцев

а чего их превозносить? Они не нуждаются.

>потому что флагманов выбили, которые и должны были огнем управлять.

а почему флагманов выбили?

>Сколько Вы морских битв знаете?

А с какой целью интересуетесь?
От Claus
К Паршев (19.12.2012 18:21:29)
Дата 20.12.2012 13:13:14

Re: А чего...

>А почему они выбили, а мы не выбили?
На мой взгляд, потому что Рожественский начал бой без внятного плана, в походном строю, плюс еще совершил ошибочный маневр, что привело к дезорганизации и отставанию 2 го отряда.
Привело это к следующему:
"Описание боя старш. артил. офицера Нахимова, Лейтенанта Гертнер 1-го:
...
К началу боя построение не было окончено и это была одна из причин нашего поражения, так как корабли 2-го и 3-го отрядов уменьшили ход, по временам до нуля, чтобы не обогнать переднего мателота. Уменьшив ход, корабли не держали его равномерным; вследствие постоянно неравномерного хода, стрельба наша не могла быть хорошей, так как на поворотных мушках не мог быть поставлен действительный ход."

Затем ошибки усугубляются:
Рожественский подряд делает целую серию поворотов, то на японцев, то от них:
"Донесение Флаг-Капитана Капитана 1-го ранга Клапье-де-Колонга.:
...
2 часа пополудни. Повернули на два румба вправо — расстояние до головного японского 28 каб., по которому был сосредоточен по возможности огонь нашего I броненосного отряда.
...
2 часа 15 мин. Повернули влево и легли на прежний курс NО 23°. Снаряды попадают непрерывно.
...
2 часа 25 мин. Повернули на 4 румба вправо.
...
2 часа 26 мин. «Суворов» перестал слушаться руля и, катясь вправо, повернул на 16 румбов вправо от курса."

Фактически получается, что своими поворотам Рожественский сбил пристрелку по Микасе (в первые 15 минут по ней во всю шли попадания, затем их число резко уменьшились - как раз когда эскадра начала поворачивать, ну и попутно микаса вперед уходила.)
А далее еще хуже - Рожественский поворачивает на японцев, возвращаясь на курс NO23, свою пристрелку он уже сбил, а для японцев наоборот представляет идеальную мишень, да еще и сближается с ними, затем пытается отвернуть на параллельный курс (хотя разумнее было бы на контркурс) и в этот момент суворову выбивают управление.

>Ну хорошо. Два. Сигнал "1" о начале боя и сигнал о сдаче командования. Небогато для такого сражения, как Вы считаете?
Рожественский в момент потери управления Суворовым был ранен в голову и по свидетельству очевидцев, после этого был в не совсем адекватном состоянии - периодически переставал реагировать на происходящее. Плюс выбивание всех сигнальных средств на Суворове и миноносцы бросившиеся спасать людей с Осляби и в итоге не подошедшие к суворову для снятия адмирала и штаба, что они должны были сделать в соответствии с приказами Рожественского отданными до боя.

>>После которых терялись целыми отрядами, как Камимура. А Катаока, так и вовсе без хитрых маневров в начале боя потерялся.
>Клаус, я и так знаю, что Вы умный и эрудированный.
Ну интересовался в свое время я этой темой. А японцы действительно целую кучу косяков совершили. Проблема только в том, что они их совершили позже, чем мы, в момент когда судьба сражения была уже решена.

>а почему флагманов выбили?
Из-за ошибочных маневров в самом начале.
Если сравнить Витгефта и Рожественского, то ошибки последнего хорошо видны. Но надо учитывать, что у Рожественского было намного меньше времени для принятия решений - ограниченная видимость и как следствие расстояние контакта всего около 60 каб.

>>Сколько Вы морских битв знаете?
>А с какой целью интересуетесь?
Это намек на то, что далеко не все битвы у буржуев были "история системы связи и управления". Вспомните сколько косяков с управлением было у Гуадалканала, например.
От Melnikov
К Claus (18.12.2012 19:36:05)
Дата 18.12.2012 19:47:49

где-то была статья...

>Из нее следует. что руские все время мазали. а японцы стреляли как джедаи.
>Непонятно только куда делись 19 попаданий по Микасе в первые 15 минут.

Вот и я про это подумал.
Где-то на просторах и-нета была статья с подробным разбором Цусимы. Из статьи следовал парадоксальный но верный вывод: наши проиграли из-за новейшего оружия (жаль статью найти не могу).
От TEXOCMOTP
К Melnikov (18.12.2012 19:47:49)
Дата 19.12.2012 02:03:40

Насколько помню там у наших проблема была с трубками


>Вот и я про это подумал.
>Где-то на просторах и-нета была статья с подробным разбором Цусимы. Из статьи следовал парадоксальный но верный вывод: наши проиграли из-за новейшего оружия (жаль статью найти не могу).

Снаряды не взравались после пробития. С таким же успехом могли и ядрами стрелять. Но стреляли метко, это да.
От Kimsky
К Melnikov (18.12.2012 19:47:49)
Дата 18.12.2012 21:04:43

Глупость какая.

Проигрыш из-за неготовности списывать на оружие, впрочем, в традиции.
От И. Кошкин
К Kimsky (18.12.2012 21:04:43)
Дата 19.12.2012 00:54:39

То, что японцы выиграли нечестно, было известно давно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Проигрыш из-за неготовности списывать на оружие, впрочем, в традиции.

Например, "Микаса" взорвался в гавани уже после войны, а по-честному должен был взорваться во время, до Цусимы

И. Кошкин
От Kimsky
К И. Кошкин (19.12.2012 00:54:39)
Дата 19.12.2012 10:37:29

Во время Цусимы

должен был взорваться "Фудзи" :-)

И еще Того должен был погибнуть при Шантунге. Ан нет - спасброски у них какие-то очень годные, наверняка кости подлиты.
От Melnikov
К Kimsky (18.12.2012 21:04:43)
Дата 18.12.2012 22:00:04

совсем нет

Боюсь соврать (статью давно читал), но суть была примерно такова:
а) ошибки японцев (кстати, в ролике это есть) когда они совершали поворот, проходя всей толпой через одну точку, привели к тому, что наши хорошо пристрелялись и долбили по ним вполне успешно.
б) наши бронебойные снаряды (новейшие на тот момент) были рассчитаны на куда более сильную броню и не редко они прошивали надстройки насквозь, взрывались за кораблем и тем самым вводили в заблуждение наших наводчиков которые думали, что промахнулись.
в) японские снаряды с шимозой были устаревшей конструкции, имели слабое свойство для пробития брони, однако из-за своих свойств очень эффективно поражали наши расчеты у открытых орудий.

В результате получалось, что для вывода из строя одного японского орудия необходимо было попасть точно в него (что трудно), а для вывода из строя одного нашего орудия достаточно было попасть в ближайшую его окрестность, что было легче.

В итоге... новейшее оружие проиграло устаревшему.

>Проигрыш из-за неготовности списывать на оружие, впрочем, в традиции.

Ну а ваш тезис про "не готовность" это бред.
Наши знали куда шли и готовились к бою.
От Claus
К Melnikov (18.12.2012 22:00:04)
Дата 19.12.2012 00:16:12

Статья откровенно бредовая

>а) ошибки японцев (кстати, в ролике это есть) когда они совершали поворот
Это не ошибка - это наоборот скорее к гениальным озарениям относится.

>проходя всей толпой через одну точку, привели к тому, что наши хорошо пристрелялись и долбили по ним вполне успешно.
Сами подумайте - зачем выделять для пристрелки именно точку поворота? Корабли в кильватерной колонне и так постоянно проходят через одну точку. Вот только пристреляться к точке в море, где никаких ориентиров нет, очень проблематично.
Да и в первые 15 минут 19 попаданий было именно в Микасу, а не в каждый корабль по чуть чуть.

>б) наши бронебойные снаряды (новейшие на тот момент) были рассчитаны на куда более сильную броню
Скорее наоборот, они более менее эффективно работали против средней брони - дюймов где то до 6. Главные пояса, барбеты, башни у ЭБР (за исключением 6" щитов Фудзи) они не брали.
>и не редко они прошивали надстройки насквозь, взрывались за кораблем и тем самым вводили в заблуждение наших наводчиков которые думали, что промахнулись.
На деле перелеты просто было почти не видно. Но иногда снаряды и в воде рвались - был случай срезания 6" ствола, при близком разрыве нашего снаряда.

Другой вопрос, что и у японцев все не здорово было - у них вообще снаряды в стволах рвались. На микасе и Сикисиме разорвало по 12" стволу, с временным выходом из строя башен, на Ниссине из 3 прямых попаданий в стволы, 2 похоже были саморазрывами (по крайней мере на фотках похожи).

>в) японские снаряды с шимозой были устаревшей конструкции, имели слабое свойство для пробития брони, однако из-за своих свойств очень эффективно поражали наши расчеты у открытых орудий.
На броненосцах (типе Бородино) не было не защищенных орудий.

>В результате получалось, что для вывода из строя одного японского орудия необходимо было попасть точно в него (что трудно), а для вывода из строя одного нашего орудия достаточно было попасть в ближайшую его окрестность, что было легче.
См. выше.

>В итоге... новейшее оружие проиграло устаревшему.
Явная чушь.

>Ну а ваш тезис про "не готовность" это бред.
>Наши знали куда шли и готовились к бою.
Знали, но готовились недостаточно. Комендоров более менее натаскали, но практических стрельб мало было - прежде всего потому что не было практических снарядов, да и организация хромала - Орел, например , даже практические снаряды не расстрелял.
Маневрировать не умели, учились мало, и зачастую не тому - Рожественский слишком увлекался строями фронта и поворотами все вдруг, а в итоге проблемы были даже с удержанием строя кильватерной колонны, особенно, чтобы она не растягивалась. Техническое состояние кораблей после перехода тоже не лучшее было - многие не могли больше 12 узлов выжать.
Плюс дикий косяк Рожественского в начале боя.
От kirill111
К Claus (19.12.2012 00:16:12)
Дата 19.12.2012 14:27:32

Re: Статья откровенно...

>Да и в первые 15 минут 19 попаданий было именно в Микасу, а не в каждый корабль по чуть чуть.

Чуть ли не первый русский прситрелочный 6дм снаряд попал рядом с мостиком Микасы. Еслиб был коммон, все могло б сложиться иначе.




>На броненосцах (типе Бородино) не было не защищенных орудий.


А что толку? Бронеплиты расходились по швам.



>Маневрировать не умели, учились мало, и зачастую не тому - Рожественский слишком увлекался строями фронта и поворотами все вдруг, а в итоге проблемы были даже с удержанием строя кильватерной колонны, особенно, чтобы она не растягивалась.

Он был по-своему прав. Одно удачное попадание рядом с мостиком во время боя 1 эскадры привело к хаосу и шатанию.
От Паршев
К Claus (19.12.2012 00:16:12)
Дата 19.12.2012 13:58:09

Re: Статья откровенно...


>Плюс дикий косяк Рожественского в начале боя.

Э-э-э... а который Вы называете "диким"?
От марат
К Паршев (19.12.2012 13:58:09)
Дата 19.12.2012 15:16:23

Re: Статья откровенно...


>>Плюс дикий косяк Рожественского в начале боя.
>
>Э-э-э... а который Вы называете "диким"?
Скорее всего преждевременное уменьшение хода 1-го отряда, до вступления "Орла" в колонну перед "Ослябей".
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (19.12.2012 15:16:23)
Дата 19.12.2012 16:14:23

Re: Статья откровенно...



>Скорее всего преждевременное уменьшение хода 1-го отряда, до вступления "Орла" в колонну перед "Ослябей".
а чего там дикого? И как это повлияло? Да и причины этого неизвестны.
От Г.С.
К Паршев (19.12.2012 16:14:23)
Дата 19.12.2012 21:44:19

Много чего дикого

>>Скорее всего преждевременное уменьшение хода 1-го отряда, до вступления "Орла" в колонну перед "Ослябей".
>а чего там дикого? И как это повлияло? Да и причины этого неизвестны.

Часть эскадры сбилась в кучу.
Сократилось время, когда Суворов и Александр были в выгодном положении относительно Микасы.
Ослябя попал под концентрированный огонь на малой скорости.
От Melnikov
К Claus (19.12.2012 00:16:12)
Дата 19.12.2012 13:46:29

Если статья бредовая...

... то давайте спорить о самой статье, а не о том что я помню из нее (я могу многое не правильно вспомнить).

Итак, вы сказали, что СТАТЬЯ бредовая.

У вас сохранилась ссылка на статью?
(Пожалуйста, предоставьте ее!)
Вам не нравятся конкретные тезисы?
Пожалуйста, дайте тезис из статьи и свое опровержение.
Обсудим.
От Claus
К Melnikov (19.12.2012 13:46:29)
Дата 21.12.2012 16:17:22

Re: Если статья

>(Пожалуйста, предоставьте ее!)
>Вам не нравятся конкретные тезисы?
>Пожалуйста, дайте тезис из статьи и свое опровержение.
>Обсудим.
Видел когда то что то подобное, помоему в технике молодежи печатали. Понятно что белиберда, а не статья.
От Kimsky
К Melnikov (18.12.2012 22:00:04)
Дата 18.12.2012 22:05:32

Опять попытки найти простые ответы, короче говоря.

маневрирование - вообще особая статья, но не смело ли полагать, что для огевого времени порядка 4 часов рассчитывать на победу за счет стрельбы при выполнении одного маневра на приличной скорсоти - слишком смело?

Что до снарядов - у русских в первую очередь использовались бронебойные, у японцев - фугасные снаряды. Ничего особо устаревшего ил новаторского. Бронебойные у японцев были не особый фонтан, но их использовали относительно немного.
От kirill111
К Kimsky (18.12.2012 21:04:43)
Дата 18.12.2012 21:26:58

Re: Глупость какая.

>Проигрыш из-за неготовности списывать на оружие, впрочем, в традиции.


Хм, один русский снаряд выводил из троя в среднем 3.3. японца, а японец - 2.2 русских. Причем японец сильнее разрушал корабль.
От Claus
К kirill111 (18.12.2012 21:26:58)
Дата 19.12.2012 00:20:17

Re: Глупость какая.

>Хм, один русский снаряд выводил из троя в среднем 3.3. японца, а японец - 2.2 русских. Причем японец сильнее разрушал корабль.
Вот только это разрушение наблюдалось только на кораблях, которые расстреливали из кучи стволов с короткой дистанции. А , например, на слабобронированном и весьма деревянном донском, даже пожаров серьезных, от японских чудоснарядов не наблюдалось.
От kirill111
К Claus (19.12.2012 00:20:17)
Дата 19.12.2012 00:54:24

Re: Глупость какая.


>Вот только это разрушение наблюдалось только на кораблях, которые расстреливали из кучи стволов с короткой дистанции. А , например, на слабобронированном и весьма деревянном донском, даже пожаров серьезных, от японских чудоснарядов не наблюдалось.


А кто сказал, что все они были типа коммон?
Считается, что во время боя с 1 эскадрой у японцев не все снаряды были коммоны.
От Claus
К kirill111 (19.12.2012 00:54:24)
Дата 19.12.2012 11:06:58

Re: Глупость какая.

>А кто сказал, что все они были типа коммон?
>Считается, что во время боя с 1 эскадрой у японцев не все снаряды были коммоны.
Ну может на бронепалубниках и не было новых снарядов, но ведь ин а Николае с Нахимовым, словившим относительно небольшие дозы и не попадавшими под концентрированный огонь, никаких особых пожаров не наблюдалось.
Едва ли там чудо снаряды были у японцев - проще все, подставили кривым маневрированием головные броненосцы под концентрированный огонь толпы ЭБР и БРК с короткой дистанции, соответственно и получили быстрый выход из строя с массой пожаров.
От Kimsky
К kirill111 (18.12.2012 21:26:58)
Дата 18.12.2012 21:50:22

Да, это очень хороший подсчет - учитывая,

что по поводу количества попаданий даже в уцелевшие русские корабли до сих пор спорят.

Но даже если так - то не разовьте ли мысль, что это должно показывать?
От kirill111
К Kimsky (18.12.2012 21:50:22)
Дата 18.12.2012 21:55:13

Re: Да, это...

>что по поводу количества попаданий даже в уцелевшие русские корабли до сих пор спорят.

>Но даже если так - то не разовьте ли мысль, что это должно показывать?

Комплекс причин.
От Kimsky
К kirill111 (18.12.2012 21:55:13)
Дата 18.12.2012 22:07:25

Даже в комплексе можно выбрать основные

неготовность русских экипажей что к ведению боя под огнем, что к борьбе за живучесть - как минимум очень не последние.
От Claus
К Kimsky (18.12.2012 22:07:25)
Дата 19.12.2012 11:13:30

Re: Даже в...

>неготовность русских экипажей что к ведению боя под огнем, что к борьбе за живучесть - как минимум очень не последние.
При попадании под концентрированный огонь никакая готовность к борьбе за живучесть не спасет - находящихся на палубе просто выбьет и бороться с огнем станет некому.
Самая очевидная причина - ошибки маневрирования, то, что загнали себя в позицию, когда от каждого японца до Суворова и Осляби было 25-30 каб, плюс японцы стреляли по ним всем бортом, а у нас такое расстояние до Микасы было только у Суворова, а у каждого следующего корабля на 2-5 каб, больше, чем у предыдущего, да еще и стрелять в основном могли только носовыми группами орудий.
Естественно в таких условиях Суворова и Ослябю быстро вынесли. А дальше по нарастающей - ослабление русской эскадры, дезорганизация огня и размазывание его по всей японской эскадре из-за выхода наших флагманов и т.д.
стреляли же наши (в равных условиях), судя по всему сравнимо с японцами (хуже процентов на 20-30, а не в разы).
При большей разнице в точности, японцы уже скорее в джедаев превращаются, а наши ЭБР по живучести начинают походить на дредноуты времен ПМВ, а не на ЭБР.
От АМ
К Claus (19.12.2012 11:13:30)
Дата 20.12.2012 22:42:58

Ре: Даже в...

>стреляли же наши (в равных условиях), судя по всему сравнимо с японцами (хуже процентов на 20-30, а не в разы).

если посмотреть на примерныё подсёты сделаных русскими выстрелов и попаданий то в разы

>При большей разнице в точности, японцы уже скорее в джедаев превращаются, а наши ЭБР по живучести начинают походить на дредноуты времен ПМВ, а не на ЭБР.

не начинают