От Exeter
К Паршев
Дата 17.12.2012 16:46:21
Рубрики Прочее;

Re: А возможно...

Здравствуйте, уважаемый Паршев!

>>ИМХо, без отказа от Квантуна и Артура серьезных договоренностей с Японией не могло быть достигнуто, любые достигнутые договороенности без этого были бы чисто временными. Вот Квантун (и Корею, естественно), вполне можно было разменять с японцами на Манчжурию на долговременной основе, но этот шанс был упущен в 1898 г.
>
>Нам ведь пункты базирования флота были нужны,

Е:
Да не нужен был Артур флоту, если захапали лишь бы японцам не достался.
Для флота на 1898 г. с лихвой Владивостока хватало, это после занятия Артура для обороны последнего от японов и начали спешно флот строить (программа 1898 г.), только бабло в итоге спустили.
Собственно, как известно, многие флотские против занятия Артура и выступали, предлагая если и брать порт, то сразу в Корее.

А Манчжурия как раз России была бы архиполезна, поскольку это естественная и по сути единственно реально интересная область для спуска туда аграрного переселения из европейской части империи.


а не гаолян с чумизой. Кроме того, аннексия территории Китайской империи была идеологически невозможной, сами не могли и не могли разрешить это сделать японцам. Арендовать Маньчжурию? Зачем?

Е:
Почему невозможной? В 1860 г. вполне было возможно, а тут стало невозможно? Ну, понятно, не сразу, но де факто к аннексии и шло. Какой смысл-то иначе был там всю эту бучу с КВЖД, ЮМЖД и городами затевать-то?


С уважением, Exeter
От Robert
К Exeter (17.12.2012 16:46:21)
Дата 17.12.2012 19:22:12

Ре: А возможно...

>Да не нужен был Артур флоту, если захапали лишь бы японцам не достался.
>Для флота на 1898 г. с лихвой Владивостока хватало, это после занятия Артура для обороны последнего от японов и начали спешно флот строить (программа 1898 г.)

Отличный вариант между прочим. Грубо говоря: "получить то что и так в результате там получилось - но без Цусимы".

В смысле понятно, надеюсь:

- первую эскадру не строить
- вторую эскадру не строить
- крепость в Артуре не стоить
- КВЖД не строить

Вместо этого ресурсы направить на:

- полноценную (двуxпутную) жд магистраль до Владивостока
- во Владивостоке всё то что было войсками Куропаткина и гарнизоном Артура
- вместо двуx эскадр флот для крейсерской войны на Тиxом Океане.
От Skvortsov
К Exeter (17.12.2012 16:46:21)
Дата 17.12.2012 17:03:53

Это еще вопрос, кто куды бы переселился...



>А Манчжурия как раз России была бы архиполезна, поскольку это естественная и по сути единственно реально интересная область для спуска туда аграрного переселения из европейской части империи.


> а не гаолян с чумизой. Кроме того, аннексия территории Китайской империи была идеологически невозможной, сами не могли и не могли разрешить это сделать японцам. Арендовать Маньчжурию? Зачем?

>Е:
>Почему невозможной? В 1860 г. вполне было возможно, а тут стало невозможно? Ну, понятно, не сразу, но де факто к аннексии и шло. Какой смысл-то иначе был там всю эту бучу с КВЖД, ЮМЖД и городами затевать-то?

Куропаткин А.Н. Русско-японская война, 1904-1905: Итоги войны.

Глава шестая. Мнения военного министра в 1900—1903 гг. по маньчжурскому и корейскому вопросам. Что исполнено военным министром, чтобы избежать разрыва с Японией.

Главное, что надлежало ожидать, — это прилив китайского населения в Северную Маньчжурию и густое заселение наших пограничных с Китаем местностей. Полное присоединение даже северной части Маньчжурии к владениям России не представлялось мне желательным и полезным, ибо присоединенное к нам китайское племя, получив права гражданства, быстро переселившись на левый берег Амура, составило бы преобладающее по численности население Амурской и Приамурской областей. Необходимо было непрерывно помнить, что в течение всего XIX столетия мы часть Сибири к востоку от Забайкальской области до моря успели весьма мало заселить русским племенем, значит, и весьма слабо прикрепили эту область к России. В областях Амурской и Приморской с границей в 2400 верст с Китаем (от Забайкалья до Кореи) все население составляло только 400 000 человек.

Северная Маньчжурия пространством до 1 000 000 кв. верст включает в себя всю Хейлуцзянскую и северную часть Гиринской провинций. По собранным приблизительным сведениям, на этой обширной площади проживало до войны всего 1 500 000 жителей, что дает по 1,5 человека на квадратную версту....

Южная Маньчжурия до Квантунской области заключает в себе всю Мукденскую и южную часть Гиринской провинции. При площади в четыре раза меньшей, чем Северная Маньчжурия, население Южной Маньчжурии, по нашим сведениям, превосходило 8 млн душ, что давало свыше 30 человек на кв. версту, тогда как в Северной Маньчжурии на кв. версту приходилось менее двух человек.
От Exeter
К Skvortsov (17.12.2012 17:03:53)
Дата 17.12.2012 17:10:22

Это мнение Куропаткина, причем постфактумное и оправдательное


На самом деле Северная Манчжурия была слабо населена, поскольку до 1890-х гг, как известно, уважаемый Skvortsov, там вообще, строго говоря, правящими в Китае манчжурами ханьцам запрещалось селиться. По поводу перспективности заселения русскими Северной Манчжурии есть богатая тогдашняя литература.

Южная Манчжурия - другое дело, ну так Южная Манчжурия фактически и возникла как вопрос в связи со злосчастным захватом Квантуна.

Впрочем, ИМХО, и Южную Манчжурию вполне могли переварить.


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (17.12.2012 17:10:22)
Дата 17.12.2012 17:49:15

Так почитайте письмо Приамурского генерал-губернатора Н. И. Гродекова


http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Zasel_sev_manchzur_1898/text.htm

Письмо не постфактум и не оправдательное

>На самом деле Северная Манчжурия была слабо населена, поскольку до 1890-х гг, как известно, уважаемый Skvortsov, там вообще, строго говоря, правящими в Китае манчжурами ханьцам запрещалось селиться. По поводу перспективности заселения русскими Северной Манчжурии есть богатая тогдашняя литература.


Как известно, с 1860-х годов заселение началось.

Миграция в Гуаньдун

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%93%D1%83%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B4%D1%83%D0%BD

>Южная Манчжурия - другое дело, ну так Южная Манчжурия фактически и возникла как вопрос в связи со злосчастным захватом Квантуна.

>Впрочем, ИМХО, и Южную Манчжурию вполне могли переварить.

Ну, русские Приморье с трудом заселили.
Не переварили даже Новороссию и Крым.
От Exeter
К Skvortsov (17.12.2012 17:49:15)
Дата 18.12.2012 01:40:37

Так Гродеков именно о том и пишет, что я говорю

Здравствуйте!

> http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Zasel_sev_manchzur_1898/text.htm

>Письмо не постфактум и не оправдательное

Е:
"Хэйлунцзянская провинция, граничащая на севере с Амурской, а на западе с Забайкальской областями, долгое время была совершенно недоступной для китайских переселенцев. Китайское правительство, вообще неблагосклонно относившееся к заселению Маньчжурии китайцами, ставило переселенческому движению последних разные препятствия. Так, например, покупка земли была вовсе запрещена китайцам, арендовать же ее у маньчжур допускалось лишь в одной Шеньцзинской провинции. Благодаря такого рода стеснениям, китайские эмигранты, гонимые жаждой наживы, а также нуждой и частыми народными бедствиями в Китае, стали сначала селиться в южной части Маньчжурии. Но мало-помалу, они начали проникать и в Гиринскую провинцию, которая привлекала их обилием свободной земли и слухами о ее огромных минеральных богатствах. Из Гиринской провинции это движение перешло в Хэйлунцзянскую провинцию, в которой уже в 1860 г. состоялось первое официальное разрешение на распашку земли китайскими поселенцами. До сих пор, однако, китайские поселения встречались только в южной части этой провинции, вдоль левого берега Сунгари".

И что китайские мероприятия по заселению Манчжурии и приграничных районов ханьцами были по сути начаты только в 1898 г. как средство противодействия явным русским аннексионистским устремлениям.


>>На самом деле Северная Манчжурия была слабо населена, поскольку до 1890-х гг, как известно, уважаемый Skvortsov, там вообще, строго говоря, правящими в Китае манчжурами ханьцам запрещалось селиться. По поводу перспективности заселения русскими Северной Манчжурии есть богатая тогдашняя литература.
>

>Как известно, с 1860-х годов заселение началось.

Е:
Началось-то оно началось, но было очень слабым к 1898 г.



>Миграция в Гуаньдун

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%93%D1%83%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B4%D1%83%D0%BD

>>Южная Манчжурия - другое дело, ну так Южная Манчжурия фактически и возникла как вопрос в связи со злосчастным захватом Квантуна.
>
>>Впрочем, ИМХО, и Южную Манчжурию вполне могли переварить.
>
>Ну, русские Приморье с трудом заселили.

Е:
Так Приморье потому с трудом и заселяли, что оно было неблагоприятным по климатическим условиям для сельского хозяйства. В отличие от Манчжурии, куда как раз можно было организовать массовое аграрное переселение. Причем доставлять переселенцев морем, что гораздо проще и дешевле.


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (18.12.2012 01:40:37)
Дата 18.12.2012 02:15:28

Позвольте, у меня все записано.... Читаем еще раз, глядя на карту:


Карта:
http://www.runivers.ru/images/date/map-kvjd0804.jpg



>Так, например, покупка земли была вовсе запрещена китайцам, арендовать же ее у маньчжур допускалось лишь в одной Шеньцзинской провинции.

То-есть китайцы селились издавна вплоть до города Гунчжулин.

>Благодаря такого рода стеснениям, китайские эмигранты, гонимые жаждой наживы, а также нуждой и частыми народными бедствиями в Китае, стали сначала селиться в южной части Маньчжурии. Но мало-помалу, они начали проникать и в Гиринскую провинцию, которая привлекала их обилием свободной земли и слухами о ее огромных минеральных богатствах.

А Гирин - это уже Харбин и междуречье Сунгари и Уссури, вплоть до Хабаровска. Уже Северная Манчжурия.

>Из Гиринской провинции это движение перешло в Хэйлунцзянскую провинцию, в которой уже в 1860 г. состоялось первое официальное разрешение на распашку земли китайскими поселенцами. До сих пор, однако, китайские поселения встречались только в южной части этой провинции, вдоль левого берега Сунгари".

А это уже междуречье Амура и Сунгари.

>>Как известно, с 1860-х годов заселение началось.


>Началось-то оно началось, но было очень слабым к 1898 г.

Вроде к боксерскому восстанию в Благовещенске каждый десятый был китайцем.


>
>Е:
>Так Приморье потому с трудом и заселяли, что оно было неблагоприятным по климатическим условиям для сельского хозяйства. В отличие от Манчжурии, куда как раз можно было организовать массовое аграрное переселение. Причем доставлять переселенцев морем, что гораздо проще и дешевле.

Климат Приморья у морского побережья гораздо более благоприятен, чем климат Северной Манчжурии. А в Южной Манчжурии каждый клочок земли, пргодный для обработки, уже был засеян. Почитайте мемуары участников войны.

От Exeter
К Skvortsov (18.12.2012 02:15:28)
Дата 18.12.2012 12:32:16

Re: Позвольте, у...


Еще раз, не пойму, о чем спор? В провинци Хейлуцзян, которая фактически и составляет Северную Манчужирию и по которой проходила КВЖД, ханьцев было к концу 1890-х гг. еще очень немного. Об этом говорят все источники. И Гродеков прямо пишет в 1898 г., что России выгодно сохранить этнический баланс в провинции. И отчекрыжить провинцию можно было легко.


>>Началось-то оно началось, но было очень слабым к 1898 г.
>
>Вроде к боксерскому восстанию в Благовещенске каждый десятый был китайцем.

Е:
Да при чем тут Благовещенск? На русской территории китайцы по большей части были не оседлые, а мигрировавшие за несколько лет до того.


>>
>>Е:
>>Так Приморье потому с трудом и заселяли, что оно было неблагоприятным по климатическим условиям для сельского хозяйства. В отличие от Манчжурии, куда как раз можно было организовать массовое аграрное переселение. Причем доставлять переселенцев морем, что гораздо проще и дешевле.
>
>Климат Приморья у морского побережья гораздо более благоприятен, чем климат Северной Манчжурии. А в Южной Манчжурии каждый клочок земли, пргодный для обработки, уже был засеян. Почитайте мемуары участников войны.

Е:
Тем не менее, в климате Приморья у морского побережья никто особо с/х не развивал. А в Манчжурии, даже Северной, были плодородные земли.
И даже район Мукдена - уже отнюдь не русское Забайкалье, Приамурье и Приморье по условиям для сельского хозяйства, лучше там гораздо.
Что касается местного населения - ну вот вполне себе вели переселение русского крестьянского населения в Туркестан, где с с/х землей было пожестче, чем в Южной Манчжурии. И с местными во многих случаях не особо церемонились.



С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (18.12.2012 12:32:16)
Дата 18.12.2012 16:18:59

Re: Позвольте, у...


>Еще раз, не пойму, о чем спор? В провинци Хейлуцзян, которая фактически и составляет Северную Манчужирию и по которой проходила КВЖД, ханьцев было к концу 1890-х гг. еще очень немного. Об этом говорят все источники. И Гродеков прямо пишет в 1898 г., что России выгодно сохранить этнический баланс в провинции.

И ханьцы, и манчжуры - это китайцы.
КВЖД проходила по границе между Северной и Южной Манчжуриями. В Северной Манчжурии проживало в пять раз больше китайцев (манчжур и ханьцев), чем русских в Приморье. Гродеков пишет об этническом балансе между манчжурами и ханьцами на территории, примыкающей к правому берегу Амура в районе Благовещенска, а не про всю провинцию.


> И отчекрыжить провинцию можно было легко.

Так казалось некоторым в Петербурге. Впрочим, планировали пленить и японского императора.

>>>Началось-то оно началось, но было очень слабым к 1898 г.
>>
>>Вроде к боксерскому восстанию в Благовещенске каждый десятый был китайцем.
>
>Е:
>Да при чем тут Благовещенск? На русской территории китайцы по большей части были не оседлые, а мигрировавшие за несколько лет до того.


Манчжуры там жили задолго до русских. Ханьцы появились недавно. Но они все для большинства русских были китайцами. Да и миролюбивость манчжур Гродеков переоценил.

"Тревогу вызывал и тот факт, что маньчжурским населением (численность около 25000 человек) в конце июня - начале июля была покинута территория Зазейского района, расположенного юго-восточнее Благовещенска на протяжении почти 100 верст по Амуру. На опустевшей территории скрывались группы вооруженных маньчжур. Население “Маньчжурского клина”, оставшееся согласно Айгунскому договору в подданстве Цинской империи, издавна доставляло немало хлопот областным властям. Через Зазейский район проникали нелегально китайские отходники, золотоискатели, хунхузы. На его территории процветало опиекурение, контрабанда ханшина. Попытки изъять преступников или провести какие-либо полицейские меры вызывали ожесточенное сопротивление маньчжур, которые являлись военным сословием (знаменными воинами) и были поселены на Амуре в XVII веке в целях противодействия русской колонизации. К началу военных действий маньчжурское мужское население от 16 до 40 лет было мобилизовано в китайскую армию, а к 4 июля территория была покинута почти всеми жителями, переправившимися в район Айгуна."

http://cossac-awards.narod.ru/Zametki/Zametka58_Bokser_vosstanie.html

>Е:
>Тем не менее, в климате Приморья у морского побережья никто особо с/х не развивал. А в Манчжурии, даже Северной, были плодородные земли.

Где? В отрогах Хингана?

http://s018.radikal.ru/i524/1212/8d/a2e6feb45709.jpg



http://s019.radikal.ru/i640/1212/0b/e35760307995.jpg



А в южной части Северной Манчжурии землю уже распахали.

>И даже район Мукдена - уже отнюдь не русское Забайкалье, Приамурье и Приморье по условиям для сельского хозяйства, лучше там гораздо.

Район Мукдена - это плотно заселенная ханьцами местность. Манчжуры захватили город только в конце 16 века. Во всей Южной Манчжурии проживало 8 млн. чел.


>Что касается местного населения - ну вот вполне себе вели переселение русского крестьянского населения в Туркестан, где с с/х землей было пожестче, чем в Южной Манчжурии. И с местными во многих случаях не особо церемонились.

Ну и результат мизерный. Немного поселили на пастбищах кочующих казахов. А там где было оседлое население, ничего не получилось.