ВИФ2 NE: Ветка : фронты и ГА

От	Афанасьев Олег
К	All
Дата	12.09.2000 13:08:59
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

фронты и ГА

В истории ВОВ есть один интересный аспект.
На 22.06.41 число советских фронтов и немецких групп армий равно - ГА Север, Центр и Юг противостояли северо-западный, западный и юго-западный фронты. Число армий тоже более-менее одинаково.
Но уже 25 июня образован южный фронт, а затем ленинградский, северный, брянский, калининский, волховский, и куча других. Число армий также стремительно возрастало, номера превысили и 50, и 60. В результате в 42-43 гг., когда был примерный паритет, каждой немецкой армии противостоял советский фронт, а сила советской армии была как нечто среднее между немецкой дивизией и корпусом. В начале войны формирование новых армий с новыми большими номерами было объяснимо - старые армии часто целиком погибали в окружениях. Хотя немцы в аналогичных ситуациях армию возрождали - 6 армия казалось, целиком погибла под Сталинградом, однако через некоторое время армия с тем же 6м номером опять фигурирует. Да и потом немцы старательно пополняли старые армии, а наши формировали новые. Причем поплняя танковые армии и подчиняя им совсем не танковые соединения, немцы со временем нивелировали разницу между танковой и полевой армией, однако названия оставляли.
Для руководства группой фронтов иногда посылали Жукова&Василевского, однако как правило ставка напрямую командовала дюжиной фронтов и фронтиков. Хотя в некоторых случаях объединение было бы большим благом. Например, вполне можно было объединить в 42 году северо-западный, волховский, ленинградский фронты и 7ую Отд.А. По хорошему в одних руках должна была быть оборона Курского выступа в 43м - т.е. центральный, степной и воронежский фронты должны были бы быть объединены. Ну и в других случаях объединение фронтов выглядело бы разумным. Почему же этого не делалось? Сталин не доверял полководческому искусству Жукова, Василевского, Рокоссовского, Конева, Ватутина? Или еще по чему? С политической точки зрения он мог им доверять полностью, да и кроме того, перед войной он же доверял Кирпоносу и Павлову командовать огромными фронтами/округами.

С уважением, Афанасьев Олег

От	Глеб Бараев
К	Афанасьев Олег (12.09.2000 13:08:59)
Дата	13.09.2000 08:28:44

Re: фронты и ГА

Обратите внимание, что в конце войны шести советским фронтам(четырем Украинским и двум Белорусским) противостоят шесть немецких групп армий - "Висла", "Центр", "Юг", "Австрия", "Ф",
"Е".

С уважением, Глеб Бараев

От	Comte
К	Афанасьев Олег (12.09.2000 13:08:59)
Дата	13.09.2000 05:24:21

Фронты, ГА и средства управлени

Приветствую!
Подозреваю, что дело в традиционно более высокой штабной культуре у немцев, а также лучшей технической оснащенности штабов. Потому и немецкий штаб армии управлял действиями в таком же географическом масштабе, как наш штаб фронта.
>В истории ВОВ есть один интересный аспект.
>На 22.06.41 число советских фронтов и немецких групп армий равно - ГА Север, Центр и Юг противостояли северо-западный, западный и юго-западный фронты. Число армий тоже более-менее одинаково.
======================================
Дык, ткнулись с самого начала войны в то, что штаб фронта не может управлять действиями на таком театре, как ЗФ или ЮЗФ начала войны, вот и стали дробить, и дробили до тех пор пока не получили приемлемую управляемость при существующем опыте штабных работников и имеющихся средствах управления.
=========================================
>Но уже 25 июня образован южный фронт, а затем ленинградский, северный, брянский, калининский, волховский, и куча других. Число армий также стремительно возрастало, номера превысили и 50, и 60. В результате в 42-43 гг., когда был примерный паритет, каждой немецкой армии противостоял советский фронт, а сила советской армии была как нечто среднее между немецкой дивизией и корпусом. В начале войны формирование новых армий с новыми большими номерами было объяснимо - старые армии часто целиком погибали в окружениях. Хотя немцы в аналогичных ситуациях армию возрождали - 6 армия казалось, целиком погибла под Сталинградом, однако через некоторое время армия с тем же 6м номером опять фигурирует. Да и потом немцы старательно пополняли старые армии, а наши формировали новые. Причем поплняя танковые армии и подчиняя им совсем не танковые соединения, немцы со временем нивелировали разницу между танковой и полевой армией, однако названия оставляли.
>Для руководства группой фронтов иногда посылали Жукова&Василевского, однако как правило ставка напрямую командовала дюжиной фронтов и фронтиков. Хотя в некоторых случаях объединение было бы большим благом. Например, вполне можно было объединить в 42 году северо-западный, волховский, ленинградский фронты и 7ую Отд.А. По хорошему в одних руках должна была быть оборона Курского выступа в 43м - т.е. центральный, степной и воронежский фронты должны были бы быть объединены. Ну и в других случаях объединение фронтов выглядело бы разумным. Почему же этого не делалось? Сталин не доверял полководческому искусству Жукова, Василевского, Рокоссовского, Конева, Ватутина? Или еще по чему? С политической точки зрения он мог им доверять полностью, да и кроме того, перед войной он же доверял Кирпоносу и Павлову командовать огромными фронтами/округами.

>С уважением, Афанасьев Олег
С уважением, Comte

От	Игорь Куртуков
К	Афанасьев Олег (12.09.2000 13:08:59)
Дата	12.09.2000 18:17:49

Надо с дивизий начинать

Количество высших инстанций определяется количеством низших. Если у немцев грубо на круг было 150-200 дивизий на Остфронте, то в Красной армии - 400-600.

А вопрос о размере дивизии - уже другая песня.

Кстати, еще в китайской армии была целая туча фронтов и чуть не под сотню армий. Забавно сравнить с противостоящими им японцами.

От	Афанасьев Олег
К	Афанасьев Олег (12.09.2000 13:08:59)
Дата	12.09.2000 14:48:18

Re: фронты и ГА

>>Может просто не хватало военачальников такого уровня?
Так в том то и дело, что для 5 ти больших фронтов требовалось 5 командующих, а для 12 маленьких - 12.
И те выдающиеся полководцы (Рокоссовский), которые могли бы командовать большим фронтом, командовали маленьким. Под Курском вместо одного хорошего генерала, ответственного за все, командовали 4 - Рокоссовский, Ватутин, Конев - фронтами, Жуков координировал - т.е. давал обязательные для выполнения советы и ни за что не отвечал. А другими фронтами командовали те, кто в целом их не тянул, например Еременко, Соколовский.
2Albert&Kosta
Объединение имело смысл для прорыва блокады, с более широким маневром а не напрямую в лоб по сильно укрепленному участку у Ладожского озера. При обороне Ленинградский фронт, возможно, и имел смысл.
>>
Павлов и Кирпонос во всяком случае были политически лояльны, а в военном отношении в тот период вообще трудно кого-либо выделить.
С уважением, Афанасьев Олег

От	Рустам Р
К	Афанасьев Олег (12.09.2000 14:48:18)
Дата	12.09.2000 15:12:19

Re: фронты и ГА

Доброго здоровья!
>>>Может просто не хватало военачальников такого уровня?
>Так в том то и дело, что для 5 ти больших фронтов требовалось 5 командующих, а для 12 маленьких - 12.
>И те выдающиеся полководцы (Рокоссовский), которые могли бы командовать большим фронтом, командовали маленьким. Под Курском вместо одного хорошего генерала, ответственного за все, командовали 4 - Рокоссовский, Ватутин, Конев - фронтами, Жуков координировал - т.е. давал обязательные для выполнения советы и ни за что не отвечал. А другими фронтами командовали те, кто в целом их не тянул, например Еременко, Соколовский.

А у немцев на Курской дуге?
Манштейн, Клюге, Модель (командарм) - тоже немало.

Итак сколько у нас хороших генералов - комфронтами?
Рокоссовский - но он считается чуть ли не лучшим.
Конев - да, но встречались ошибки. Фронты времен ВОВ - его предел.
Жуков - он далеко не всегда командовал фронтами.
Василевский - вообще не типично.
Еременко - ну Вы сами сказали.
Ватутин - у него тоже были ошибки.
Малиновский, Толбухин и т.д.

Кому из них можно было доверить командование третью всего Фронта (в общем смысле)?
С Уважением, Рустам

От	Афанасьев Олег
К	Рустам Р (12.09.2000 15:12:19)
Дата	12.09.2000 15:42:41

Re: фронты и ГА

>А у немцев на Курской дуге?
>Манштейн, Клюге, Модель (командарм) - тоже немало.

У них другая задача - наступление с разных флангов выступа, переброска войск крайне затруднительна из-за большого обходного пути. У наших перебросить войска с севера на юг проблем нет, но есть проблема оказаться в окружении, вот тут-то особенно необходимо единое командование.

>Василевский - вообще не типично.
в смысле? фронтами он командовал в последствии, и вполне успешно.

>Кому из них можно было доверить командование третью всего Фронта (в общем смысле)?
Командовать мог 1)Жуков, 2)Василевский 3)Рокоссовский. Или в любой другой последовательности.
Всего же для 5ти фронтов были еще Конев - потянул бы он удвоенный фронт - Ватутин.
Хотя конечно победителей не судят - с большими фронтами мы терпели поражения, с малыми достигали побед

С уважением, Афанасьев Олег

От	Глеб Бараев
К	Афанасьев Олег (12.09.2000 15:42:41)
Дата	12.09.2000 22:21:26

Re: фронты и ГА

>Командовать мог 1)Жуков, 2)Василевский 3)Рокоссовский. Или в любой другой последовательности.
>Всего же для 5ти фронтов были еще Конев - потянул бы он удвоенный фронт - Ватутин.

Рокоссовский в начале войны командует корпусом - даже не армией.Ватутин и Василевский к этому моменту - штабные генералы, имевшие командный опыт на уровне дивизии, но более(Василевский, кажется, командовал максимум полком).Конев - генерал того же уровня, что и Еременко, просто ему повезло.

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (12.09.2000 22:21:26)
Дата	12.09.2000 22:32:51

Кстати

Участники дискуссии почему-то забывают такую инстанцию как Главнокомандования направлений, которых у нас было как раз таки три.

И во главе их стояли такие выдающиеся Маршалы как Буденый, Тимошенко, Ворошилов.

С уважением, Игорь Куртуков.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (12.09.2000 22:32:51)
Дата	12.09.2000 22:58:05

Re: Кстати

>Участники дискуссии почему-то забывают такую инстанцию как Главнокомандования направлений, которых у нас было как раз таки три.

>И во главе их стояли такие выдающиеся Маршалы как Буденый, Тимошенко, Ворошилов.

Так и знал, орбязательно их кто-нибудь упомянет:))
С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (12.09.2000 22:58:05)
Дата	12.09.2000 23:12:02

Re: Кстати

>>И во главе их стояли такие выдающиеся Маршалы как Буденый, Тимошенко, Ворошилов.
>
>Так и знал, орбязательно их кто-нибудь упомянет:))

Так мало у нас маршалов-то было. Нельзя забывать. :-) Кроме этих трех еще Кулик с Шапошниковым и обчелся.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (12.09.2000 23:12:02)
Дата	12.09.2000 23:19:08

Re: Кстати

>Так мало у нас маршалов-то было. Нельзя забывать. :-) Кроме этих трех еще Кулик с Шапошниковым и обчелся.

Не от них ли печальная традиция, продолжающаяся до сих пор: маршал, получивший жезл не на поле боя, ничем командовать не может?

С уважением, Глеб Бараев

От	Рустам Р
К	Афанасьев Олег (12.09.2000 15:42:41)
Дата	12.09.2000 15:52:52

Re: фронты и ГА

Доброго здоровья!
>>А у немцев на Курской дуге?
>>Манштейн, Клюге, Модель (командарм) - тоже немало.
>
>У них другая задача - наступление с разных флангов выступа, переброска войск крайне затруднительна из-за большого обходного пути. У наших перебросить войска с севера на юг проблем нет, но есть проблема оказаться в окружении, вот тут-то особенно необходимо единое командование.

и тем не менее три больших личности на небольшом участке Большого Фронта.

>>Василевский - вообще не типично.
>в смысле? фронтами он командовал в последствии, и вполне успешно.

Только после гибели Черняховского.

>>Кому из них можно было доверить командование третью всего Фронта (в общем смысле)?
>Командовать мог 1)Жуков, 2)Василевский 3)Рокоссовский. Или в любой другой последовательности.
>Всего же для 5ти фронтов были еще Конев - потянул бы он удвоенный фронт - Ватутин.
>Хотя конечно победителей не судят - с большими фронтами мы терпели поражения, с малыми достигали побед

Выбросьте Жукова - как единственного военного в окружении Сталина.
Выбросьте Василевского - он командовал фронтом только на последнем этапе войны.

Остаются Рокоссовский, Конев, Ватутин. Последние двое с грехами.

Итого - вместо 12 фронтов - 3.
То есть новый фронт - учетверенный.
Ошибка Ватутина весной 43 - в четыре раза увеличьте, что получим? - Правильно! Получим ошибку Тимошенко весной 42.

А теперь вчетверо увеличьте ошибки Конева под Вязьмой, что получим? - Правильно! Получим полный 3,14здец.

>С уважением, Афанасьев Олег
С Уважением, Рустам

От	Kosta
К	Рустам Р (12.09.2000 15:52:52)
Дата	12.09.2000 16:07:07

Re: Ну это схоластика.

>Ошибка Ватутина весной 43 - в четыре раза увеличьте, что получим? - Правильно! Получим ошибку Тимошенко весной 42.

Как это можно увеличить ошибку Ватутина вчерверо, при том, что у Манштейна остается ровно столько сил, сколько и было?

От	Рустам Р
К	Kosta (12.09.2000 16:07:07)
Дата	12.09.2000 16:09:12

Re: Да, это схоластика.

Доброго здоровья!

>>Ошибка Ватутина весной 43 - в четыре раза увеличьте, что получим? - Правильно! Получим ошибку Тимошенко весной 42.
>
>Как это можно увеличить ошибку Ватутина вчерверо, при том, что у Манштейна остается ровно столько сил, сколько и было?

Как можно поручить Ватутину вчетверо больший Фронт, если он и со своим маленьким не справился, причем не один раз это было.
С Уважением, Рустам

От	Kosta
К	Рустам Р (12.09.2000 16:09:12)
Дата	12.09.2000 16:49:51

Re: Да, это схоластика.

>Как можно поручить Ватутину вчетверо больший Фронт, если он и со своим маленьким не справился, причем не один раз.

Знаете, Вы слишком строги к Ватутину. Что значит не справлялся? Да, были неудачи. У кого их не было? Взять Черняховского (кстати, странно, что вы его не упомянули в "списке достойных"). Шел от победы к победе, но и у него случались накладки вроде преждевременного вторжения в Восточную Пруссию. Насчет Василевского ничего не скажу, а тот же Жуков к примеру, будучи представителем Ставки, в ходе Яссо-Кишиневской операции "не увидел" великолепную возможность бросить целую танковую армию на практически неприкрытый Будапешт, послав ее в горы вместо этого. Так что и на Солнце не без пятен.

Вообще Ваш список "Остаются Рокоссовский, Конев, Ватутин", ИМХО, какой-то мягко говоря неполный. Чем Малиновский, Петров, Баграмян, Говоров, Мерецков хуже тех же Конева с Ватутиным?

С уважением

От	Рустам Р
К	Kosta (12.09.2000 16:49:51)
Дата	13.09.2000 11:32:20

Re: Да, это схоластика.

Доброго здоровья!
>>Как можно поручить Ватутину вчетверо больший Фронт, если он и со своим маленьким не справился, причем не один раз.
>
>Знаете, Вы слишком строги к Ватутину. Что значит не справлялся? Да, были неудачи. У кого их не было? Взять Черняховского (кстати, странно, что вы его не упомянули в "списке достойных"). Шел от победы к победе, но и у него случались накладки вроде преждевременного вторжения в Восточную Пруссию. Насчет Василевского ничего не скажу, а тот же Жуков к примеру, будучи представителем Ставки, в ходе Яссо-Кишиневской операции "не увидел" великолепную возможность бросить целую танковую армию на практически неприкрытый Будапешт, послав ее в горы вместо этого. Так что и на Солнце не без пятен.

Во-первых: Вопрос стоит не о перечислении достойных советских военачальников. Я то считаю достойными всех участников войны (за исключением предателей и трусов естественно). Вопрос стоит о возможности поручения командования над объединением, составляющим от 1/3 до 1/5 всего советско-германского фронта.

Во-вторых: к Ватутину я совсем не строг. Кто я ? Так, жалкий дилетант. А он? ГЕНЕРАЛ АРМИИ (Советской). Я думаю, что не один форумчанин не обладает подобным уровнем. А вот попытаться оценить - возможно. И мы знаем, что он дважды попадал в критические ситуации, причем не в самые тяжелые для Армии времена. И поручать ему фронт в 2-4 раза больший, чем он командовал, не вижу смысла.
Насчет Черняховского - он командовал фронтом в последний год войны, и пытаться оценить по этому периоду его, как кандидата на командующего условным большим фронтом, очень трудно.
О нем можно лишь сказать, что это самая блистательная карьера после Василевского.

>Вообще Ваш список "Остаются Рокоссовский, Конев, Ватутин", ИМХО, какой-то мягко говоря неполный. Чем Малиновский, Петров, Баграмян, Говоров, Мерецков хуже тех же Конева с Ватутиным?

Упомянутые Вами кадры все-таки пониже уровнем, чем Рокоссовский и Конев, и на кандидата в командующие большим фронтом просто не тянут.

>С уважением
С Уважением, Рустам

От	Александр Киян
К	Рустам Р (13.09.2000 11:32:20)
Дата	13.09.2000 11:41:17

Справка (+)

От	Рустам Р
К	Александр Киян (13.09.2000 11:41:17)
Дата	13.09.2000 11:54:21

Re: С Черняховским - ошибочка(+)

От	Александр Киян
К	Рустам Р (13.09.2000 11:54:21)
Дата	13.09.2000 12:02:06

Re: С Черняховским - ошибочка(+)

Да, кажется так, проверю, откуда я взял это, но суть спора не в званиях, все равно :-))

C уважением http://rkka.vif2.ru

От	Рустам Р
К	Александр Киян (13.09.2000 12:02:06)
Дата	13.09.2000 12:06:20

Re: Ну, так...(+)

Доброго здоровья!
>Да, кажется так, проверю, откуда я взял это, но суть спора не в званиях, все равно :-))

... проясните свою позицию по сути спора.

>C уважением http://rkka.vif2.ru
С Уважением, Рустам

От	Александр Киян
К	Рустам Р (13.09.2000 12:06:20)
Дата	13.09.2000 12:34:44

Re: Ну, так...(+)

>... проясните свою позицию по сути спора.

собственно я то и не спорил, а у вас речь шла в основном о той или иной должности

C уважением
http://rkka.vif2.ru

От	Глеб Бараев
К	Kosta (12.09.2000 16:49:51)
Дата	12.09.2000 22:25:27

Re: Да, это схоластика.

>Вообще Ваш список "Остаются Рокоссовский, Конев, Ватутин", ИМХО, какой-то мягко говоря неполный. Чем Малиновский, Петров, Баграмян, Говоров, Мерецков хуже тех же Конева с Ватутиным?

Малиновский и Петров только перед войной с должностей комдивов были назначены на корпуса.Баграмян - даже не генерал.Полковник - комфронтом?Говоров - артиллерист, то, что он в итоге командовал объединениями - дело случая.
Мерецкова в первые дни войны арестовали.

С уважением, Глеб Бараев

От	Kosta
К	Глеб Бараев (12.09.2000 22:25:27)
Дата	13.09.2000 15:41:56

Re: И что это доказывает?

>Малиновский и Петров только перед войной с должностей комдивов были назначены на
корпуса.

И что это доказывает? Модель тоже был комдивом, в итоге -- не самый плохой командующий группой армий.

>Баграмян - даже не генерал.

Должность нач. оперотдела округа вполне генеральская, нет?

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Kosta (13.09.2000 15:41:56)
Дата	13.09.2000 17:58:27

А что бы Вы хотели?

>>Малиновский и Петров только перед войной с должностей комдивов были назначены на
>корпуса.

>И что это доказывает? Модель тоже был комдивом, в итоге -- не самый плохой командующий группой армий.

>>Баграмян - даже не генерал.
>
>Должность нач. оперотдела округа вполне генеральская, нет?

В армии продвижение ступенчатое - через ступени прыгают дишь в порядке исключения.Кроме того, не будьте наивны.Представьте себе кого-угодно на месте Павлова.Представили?То-то!

С уважением, Глеб Бараев

От	sap
К	Глеб Бараев (12.09.2000 22:25:27)
Дата	13.09.2000 10:52:55

Re: Да, это схоластика.

>Малиновский и Петров только перед войной с должностей комдивов были назначены на корпуса.Баграмян - даже не генерал.Полковник - комфронтом?

Петров ИМХО был начальником училища и в Одесский (9? армия)округ прибыл на должность комдива кав. дивизии.
А Малиновский случайно не противотанковой бригадой командовал?

От	Александр Киян
К	sap (13.09.2000 10:52:55)
Дата	13.09.2000 11:06:44

Re: Да, это схоластика.

>>Малиновский и Петров только перед войной с должностей комдивов были назначены на корпуса.Баграмян - даже не генерал.Полковник - комфронтом?
>
>Петров ИМХО был начальником училища и в Одесский (9? армия)округ прибыл на должность комдива кав. дивизии.
>А Малиновский случайно не противотанковой бригадой командовал?
На счет Малиновского смотрите подробнее:
http://www.referent.ru:2005/1030/1030

C уважением
http://rkka.vif2.ru

От	Глеб Бараев
К	sap (13.09.2000 10:52:55)
Дата	13.09.2000 10:57:06

Re: Да, это схоластика.

>Петров ИМХО был начальником училища и в Одесский (9? армия)округ прибыл на должность комдива кав. дивизии.

Это Вы у Карпова прочли?Данные неверны.

>А Малиновский случайно не противотанковой бригадой командовал?

Р.Я.Малиновский командовал 48-м стрелковым корпусом

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Kosta (12.09.2000 16:49:51)
Дата	12.09.2000 18:37:49

Re: Да, это схоластика.

От	Kosta
К	Игорь Куртуков (12.09.2000 18:37:49)
Дата	13.09.2000 15:37:10

Re: Да, это схоластика.

>
>А Коневу вобще танковые армии доверять нельзя было. Он с ними работать не умел.

А бросок на Прагу?

От	Игорь Куртуков
К	Kosta (13.09.2000 15:37:10)
Дата	13.09.2000 17:35:10

Re: Да, это схоластика.

>>
>>А Коневу вобще танковые армии доверять нельзя было. Он с ними работать не умел.
>
>А бросок на Прагу?

Бросок на Прагу суть марш, а не боевая операция.

От	Коля-Анархи
К	Афанасьев Олег (12.09.2000 13:08:59)
Дата	12.09.2000 14:21:48

Re: фронты и ГА

Приветствую
>В истории ВОВ есть один интересный аспект.
>На 22.06.41 число советских фронтов и немецких групп армий равно - ГА Север, Центр и Юг противостояли северо-западный, западный и юго-западный фронты. Число армий тоже более-менее одинаково.
>Но уже 25 июня образован южный фронт, а затем ленинградский, северный, брянский, калининский, волховский, и куча других. Число армий также стремительно возрастало, номера превысили и 50, и 60. В результате в 42-43 гг., когда был примерный паритет, каждой немецкой армии противостоял советский фронт, а сила советской армии была как нечто среднее между немецкой дивизией и корпусом. В начале войны формирование новых армий с новыми большими номерами было объяснимо - старые армии часто целиком погибали в окружениях.
Нет не так. В августе было решение уничтожить корпуса, и на бызе управлений МК обычно формировались упр.армий.

С уважением. Коля-Анархия.

От	Albert
К	Афанасьев Олег (12.09.2000 13:08:59)
Дата	12.09.2000 14:16:53

У Мерецкова в мемуарах есть пассаж на тему(+)

объединения с Лениградским фронтом, но им же самим это было признано нецелесообразным(из-за снабжения и связи).
>>Например, вполне можно было объединить в 42 году северо-западный, волховский, ленинградский фронты и 7ую Отд.А.
---------
Наличие столь большого кол-ва армий и соединений вызвано спецификой снабжения РККА в наиболее плодовитый 41-42гг, в условиях дефицита всего воинского снаряжения, весьма неблагоприятной инфраструктуре для снабжения войск и наконец главное весьма частой потери управления войсками из-за отстутствия надежной связи это было неизбежным.
Вообще стоит обратить внимание на большое кол-во офицеров в штатном расписании у нас (стр.бат 514чел. - 48 офицеров) и у немцев (~800 чел ~ 28 офицеров цифра неточная на 1939г.)

От	Sanyok
К	Albert (12.09.2000 14:16:53)
Дата	12.09.2000 17:24:20

Re: кол-во офицеров в стр.бат РККА

>объединения с Лениградским фронтом, но им же самим это было признано нецелесообразным(из-за снабжения и связи).
>>>Например, вполне можно было объединить в 42 году северо-западный, волховский, ленинградский фронты и 7ую Отд.А.
>---------
>Наличие столь большого кол-ва армий и соединений вызвано спецификой снабжения РККА в наиболее плодовитый 41-42гг, в условиях дефицита всего воинского снаряжения, весьма неблагоприятной инфраструктуре для снабжения войск и наконец главное весьма частой потери управления войсками из-за отстутствия надежной связи это было неизбежным.
>Вообще стоит обратить внимание на большое кол-во офицеров в штатном расписании у нас (стр.бат 514чел. - 48 офицеров) и у немцев (~800 чел ~ 28 офицеров цифра неточная на 1939г.)

Нeмножко нe в тeму :
В своeй книгe "Русскaя кaмпaния " Mиддeлдорф подчeркивaeт фaкт большого колличeствa офицeров в стрeлковом бaтaльонe РKKA (8%) по срaвнeнию с их колличeством в пeхотном бaтaльонe Вeрмaхтa (3.5%)( прaвдa у нeго нeсколько другиe цифры-572 чeл. , из них 46 офицeров , но это суть дeлa нe мeняeт).

Чeм можно обяснить тaкую рaзницу ?

Я могу нaзвaть только двe причины:
1)в нeмeцкой пeхотной ротe только пeрвым
взводом комaндывaл офицeр ,a
остaльными - фeльдфeбeли .
2)У нeмцeв нeбыло зaмполитов.

Но , этого мaло для тaкой большой
рaзницы.

С Увaжeниeм

От	Albert
К	Sanyok (12.09.2000 17:24:20)
Дата	13.09.2000 09:24:06

У немцев были полит-офицеры IMHO в батальоне(+)

либо в дивизионе. Книга Миддельдорфа конечно заслуживают внимание и изучения, но численность и состав батальона в стр. дивизии менялся в ходе войны несколько раз. Разница в численности с Миддельдорфом это взвод орудий ПТО(штат числ. на 1944г.). Честно говоря не знаю откуда он его взял.
Батальону придавали батарею 76мм орудий, иногда даже дивизион, но в штаты батальона он не входил. Кстати Миддельдорф объясняет боль. число офицеров пассивностью и необходимостью жесткого контроля над солдатами РККА. Немцы тоже с этим столкнулись когда перешли к "тотальной войне", IMHO плохо подготовленные к боевым действиям солдаты требуют более жесткого контроля.

От	Sanyok
К	Albert (13.09.2000 09:24:06)
Дата	13.09.2000 23:32:20

Re: офицеры в батальоне (кирилицей)

>либо в дивизионе. Книга Миддельдорфа конечно заслуживают внимание и изучения, но численность и состав батальона в стр. дивизии менялся в ходе войны несколько раз. Разница в численности с Миддельдорфом это взвод орудий ПТО(штат числ. на 1944г.). Честно говоря не знаю откуда он его взял.
Maловaто для рaзницы , взвод ПTО - 20 чeловeк (a рaзница мeжду цифрaми привeдeнними Вaми и Mиддeльдорфом - 68 чeловeк ).
Kстaти нaсчeт книги Mиддeльдорфa,IMHO eго описaниe вооружeния стрeлкового бaтaльонa нeвeрно , привeду примeр:
"Нa вооружeнии миномётной роты имeлось 7 миномётов , 22 кaрaбинa , 12 aвтомaтов и 12 пистолeтов. Числeнность роты состaвлялa 51 чeловeк . " Получaeтся , что пять чeловeк в ротe личного оружия нe имeли вообщe . Ta жe история ,и с пулeмётнои ротой ,и со взводом ПTО.
>Батальону придавали батарею 76мм орудий, иногда даже дивизион, но в штаты батальона он не входил. Кстати Миддельдорф объясняет боль. число офицеров пассивностью и необходимостью жесткого контроля над солдатами РККА.
A нeт ли у Вaс спискa офицeрских должностeй в стрeлковом бaтaлёнe .
Немцы тоже с этим столкнулись когда перешли к "тотальной войне", ИMХО плохо подготовленные к боевым действиям солдаты требуют более жесткого контроля.
Соглaсeн ,прaвдa нeмцы этот контроль осущeствляли при помощи млaдших комaндиров . В отличии от РKKA нeмцы относились к подготовкe унтeр-офицeрского состaвa нe мeнee сeрьёзно чeм к подготовкe офицeров.

От	Sanyok
К	Albert (13.09.2000 09:24:06)
Дата	13.09.2000 23:27:15

Re: офицеры в батальоне

>либо в дивизионе. Книга Миддельдорфа конечно заслуживают внимание и изучения, но численность и состав батальона в стр. дивизии менялся в ходе войны несколько раз. Разница в численности с Миддельдорфом это взвод орудий ПТО(штат числ. на 1944г.). Честно говоря не знаю откуда он его взял.
Malovato dlya raznitsi , vzvod PTO - 20 chelovek (a raznitsya mezdu tziframi privedennimi vami i Middeldorfom - 68 chelovek ).
Kstati naschet knigi Middeldorfa,IMHO ego opisanie vooruzeniya strelkovogo batalyona neverno , privedu primer:
"Na vooruzenii minomiotnoi roti imelos 7 minomyotov , 22 karabina , 12 avtomatov i 12 pistoletov. Chislennost roti sostavlyala 51 chelovek . " Poluchaetsya , chto pyat chelovek v rote lichnogo oruziya ne imeli voobsche . Ta ze istoriya ,i s pulemyotnoi rotoi ,i so vzvodom PTO.
>Батальону придавали батарею 76мм орудий, иногда даже дивизион, но в штаты батальона он не входил. Кстати Миддельдорф объясняет боль. число офицеров пассивностью и необходимостью жесткого контроля над солдатами РККА.
A net li u Vas spiska ofitserskih dolznostei v strelkovom batalyone .
Немцы тоже с этим столкнулись когда перешли к "тотальной войне", IMHO плохо подготовленные к боевым действиям солдаты требуют более жесткого контроля.
Soglasen ,pravda nemtsi etot kontrol osuschestvlyali pri pomoshci mladshih komandirov . V otlichii ot RKKA nemtsi otnosilis k podgotovke unter ofitserskogo sostava ne menee seryozno chem k podgotovke ofitserov.

От	sap
К	Albert (13.09.2000 09:24:06)
Дата	13.09.2000 10:57:25

Re: У немцев были полит-офицеры IMHO в батальоне(+)

От	Albert
К	sap (13.09.2000 10:57:25)
Дата	13.09.2000 11:35:11

Так ведь и стр. батальонов в 500чел, почти не было(+)

Вообще вопрос не праздный, фактически стр.батальон времен ВОВ это не более 300чел. при этом считался укомплектованным. Так вот что входило в состав фактически IMHO чаще всего:
a)3 стр. роты (4офиц+1замполит)
b)пулеметный взвод(станк.пулеметы)(1офиц)
c)минометная батарея(1 офиц)
d)штаб батальона(3офиц+1замполит) + коменд. взвод?

При таких штатах фактически резерв комбата- предполагаемый коменд.взвод. Это все чем он распологал для контратаки, или усиления наступ.рот.

>Взвод сорокопяток. Был по штату, но на деле далеко не всегда.

От	Kosta
К	Афанасьев Олег (12.09.2000 13:08:59)
Дата	12.09.2000 14:15:33

Re: фронты и ГА

>Например, вполне можно было объединить в 42 году северо-западный, волховский, ленинградский фронты и 7ую Отд.А.

В 1942-м году Ленинградский и Волховский фронты объеденили. И генерал-лейтенант Хозин, под чьим командованием их объеденили, после войны признал, что это было ошибочное решение. Тут же возникли сложности с управлением войсками.

>перед войной он же доверял Кирпоносу и Павлову командовать огромными фронтами/округами.

Доверил. И как оправдали его доверие :)

С уважением,

От	Рустам Р
К	Афанасьев Олег (12.09.2000 13:08:59)
Дата	12.09.2000 14:01:39

Re: фронты и ГА

Доброго здоровья!

Может просто не хватало военачальников такого уровня?

С Уважением, Рустам