ВИФ2 NE: Ветка : Один раз на эти грабли уже наступили...

От	Ulanov
К	vavilon
Дата	14.12.2012 11:52:57
Рубрики	Современность;

Один раз на эти грабли уже наступили...

>Лично мне не надо денег. Дайте возможность освоить 1-2 воинские специальности за 6 месяцев, и гарантию здоровья в виде возможности в любой момент покинуть военную службу. Так как врожденный пессимизм уже не говорит, а кричит - скоро боевые действия придут в центральную часть России.

Понимаете, из исследований ученых следует, что альтруисты составляют 10% человечества. Поэтому страна, которая будет мечтать, что её лучшие сыны отправятся в армию "добровольно и с песТнями", окажется в той же позиции, что и РККА в 41-м - после того как в 20-х эти самые лучшие сыны почему-то предпочли делать карьеру в промышленности и т.п., а не в нищей типа армии, где командирам лавочники в долг не дают, а жены этих командиров вынуждены проституцией подрабатывать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (14.12.2012 11:52:57)
Дата	15.12.2012 07:24:46

Ре: Один раз

>>Лично мне не надо денег. Дайте возможность освоить 1-2 воинские специальности за 6 месяцев, и гарантию здоровья в виде возможности в любой момент покинуть военную службу. Так как врожденный пессимизм уже не говорит, а кричит - скоро боевые действия придут в центральную часть России.
>
>Понимаете, из исследований ученых следует, что альтруисты составляют 10% человечества. Поэтому страна, которая будет мечтать, что её лучшие сыны отправятся в армию "добровольно и с песТнями", окажется в той же позиции, что и РККА в 41-м - после того как в 20-х эти самые лучшие сыны почему-то предпочли делать карьеру в промышленности и т.п., а не в нищей типа армии, где командирам лавочники в долг не дают, а жены этих командиров вынуждены проституцией подрабатывать.

а ненадо переносить реалии того времени на наше время, в первую очередь потребности армии в личном составе меньше на порядок, уже это позволяет более качественный отбор, проблема что делают все как всегда

От	Ulanov
К	АМ (15.12.2012 07:24:46)
Дата	15.12.2012 20:49:03

Надо-надо.

>а ненадо переносить реалии того времени на наше время, в первую очередь потребности армии в личном составе меньше на порядок, уже это позволяет более качественный отбор, проблема что делают все как всегда

Зато требования к личному составу выросли на порядок, потому что воевать уже не трехлинейкой и даже не калашом. И если продолжать отбирать лучших из худших, удар по лбу будет ровно там же.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	vavilon
К	Ulanov (14.12.2012 11:52:57)
Дата	14.12.2012 12:02:11

я про рядовых

>Понимаете, из исследований ученых следует, что альтруисты составляют 10% человечества. Поэтому страна, которая будет мечтать, что её лучшие сыны отправятся в армию "добровольно и с песТнями", окажется в той же позиции, что и РККА в 41-м - после того как в 20-х эти самые лучшие сыны почему-то предпочли делать карьеру в промышленности и т.п., а не в нищей типа армии, где командирам лавочники в долг не дают, а жены этих командиров вынуждены проституцией подрабатывать.

10% даст на выходе минимум 1,5 млн человек боеспособного возраста. Мало? С учетом того, что они действительно учились, а не отбывали время.
Офицерский состав, равно как и штучные "спецы" всех мастей - это другая категория. Все,что фактически является ежедневной и долгосрочной работой, безусловно должно обеспечиваться экономической мотивацией.

От	badger
К	vavilon (14.12.2012 12:02:11)
Дата	15.12.2012 16:04:13

Альтруисты крайне ценный ресурс для развития экономики и общества

>10% даст на выходе минимум 1,5 млн человек боеспособного возраста.

Расходывать их только в армию нельзя, да и не существует надежного критерия из отбора и тем более насильного загоняния в армию.

От	Ulanov
К	vavilon (14.12.2012 12:02:11)
Дата	14.12.2012 13:49:11

Рядовые в мирное время вообще не особенно нужны.

>Офицерский состав, равно как и штучные "спецы" всех мастей - это другая категория. Все,что фактически является ежедневной и долгосрочной работой, безусловно должно обеспечиваться экономической мотивацией.

Даже советская практика показа, что масса пропущенных через армию рядовых при отсутствии толкового унтер-офицерского корпуса практически ничего не дает - стадо-с.
А в данный момент перед РФ наиболее очевидная угроза - тлеющие на окраинах конфликты малой интенсивности, куда посылать срочников - себе дороже по массе причин.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dervish
К	Ulanov (14.12.2012 13:49:11)
Дата	15.12.2012 01:10:11

Простите, а кого вашу унтерА будут вести в атаку если "мирное время закончится"?

Простите, а кого вашу унтерА будут вести в атаку если "мирное время закончится"?
Если принять вашу т.з. что рядовые в мирное время не нужны, то что делать в случае войны, где брать рядовых солдат?
Готовить на ходу - неделю, две, месяц?
И кого таким образом можно подготовить?
Или хотите воевать только офицерами и унтер-офицерами?

Dervish

От	Ulanov
К	Dervish (15.12.2012 01:10:11)
Дата	15.12.2012 02:23:05

Если мирное время перед Большой Войной закончиться внезапно.

>Простите, а кого вашу унтерА будут вести в атаку если "мирное время закончится"?

...то надежда только на РВСН.
А если слонопотам не будет смотреть в небо, то время развернуть армию будет.
Пока же обсуждение книги ув.Свана показало, что заметная часть участников форума не очень-то верит, что в ближайшем бушующем РФ предстоит участие в широкомасштабном неядерном конфликте.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	vavilon
К	Ulanov (14.12.2012 13:49:11)
Дата	14.12.2012 15:20:54

:( Что считать мирным времнем....

>Даже советская практика показа, что масса пропущенных через армию рядовых при отсутствии толкового унтер-офицерского корпуса практически ничего не дает - стадо-с.
>А в данный момент перед РФ наиболее очевидная угроза - тлеющие на окраинах конфликты малой интенсивности, куда посылать срочников - себе дороже по массе причин.

а) наличие офицерского/унтер-офицерского корпуса мало зависит от "сырья" для подготовки рядового состава
б) это были рядовые с высшим образованием?
У Исаева в "ином 41" приводится пример, когда ополченческая, но дисциплинированная дивизия из квалифицированных рабочих сумела остановить удар немецкой танковой дивизии, не дав расширить плацдарм.

По тлеющим конфликтам на окраинах я немного не согласен. Если эта окраина будет в Краснодарском крае, Татарстане, то единичные элитные спецподразделения вряд ли справятся, т.к. повстанцы будут иметь (по примеру Ливии, Сирии) лучшее по возможностям снаряжение и запас "мяса", наряду с ядром из обученных спецов.

Я не призываю отказываться от иных форм организации армии. Но считаю что в сравнении с имеющимся призывным контингентом, обучение добровольцев (=мотивированных) с высшим образованием (= повышенный базовый уровень знаний + возможный бонус от специального) даст намного лучшие результаты в виде обученного резерва, который можно будет мобилизовать (а иначе зачем добровольцы согласны на это время тратить) кинуть в бой не мясом, а в составе нормальной боевой единицы.
Для чего это нужно мне? Опять же цитата из Исаева:
" Или биться в составе организованной вооруженной силы, связанной единым планом и худо-бедно снабжающейся с заводов оружием и транспортом, или через несколько месяцев противостоять вооруженным пулеметами и минометами карателям с охотничьими ружьями в руках"

От	Ulanov
К	vavilon (14.12.2012 15:20:54)
Дата	14.12.2012 16:13:52

Re: :( Что...

>а) наличие офицерского/унтер-офицерского корпуса мало зависит от "сырья" для подготовки рядового состава

Зато него наличие принципиально для подготовки продукта из этого сырья, будь оно хоть 10-ти пятдей

>б) это были рядовые с высшим образованием?

Нет.

>У Исаева в "ином 41" приводится пример, когда ополченческая, но дисциплинированная дивизия из квалифицированных рабочих сумела остановить удар немецкой танковой дивизии, не дав расширить плацдарм.

Это вы про 2-ю ДНО? :) Ну да, если "подпереть" курсантским танковым полком с новыми танками и артиллерией, то практически любая советская дивизия имела хорошие шансы чего-то там остановить.

>По тлеющим конфликтам на окраинах я немного не согласен. Если эта окраина будет в Краснодарском крае, Татарстане, то единичные элитные спецподразделения вряд ли справятся, т.к. повстанцы будут иметь (по примеру Ливии, Сирии) лучшее по возможностям снаряжение и запас "мяса", наряду с ядром из обученных спецов.

По примеру Ливии повстанцы будут иметь поддержку авиации НАТО, а это либо РВСН либо тушить свет, сливать воду.

>Я не призываю отказываться от иных форм организации армии. Но считаю что в сравнении с имеющимся призывным контингентом, обучение добровольцев (=мотивированных)

Мотивировать бобровольцев в нынешней российской реальности надо баблом. Точка.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	СБ
К	vavilon (14.12.2012 15:20:54)
Дата	14.12.2012 15:46:46

Re: :( Что...

>По тлеющим конфликтам на окраинах я немного не согласен. Если эта окраина будет в Краснодарском крае, Татарстане, то единичные элитные спецподразделения вряд ли справятся, т.к. повстанцы будут иметь (по примеру Ливии, Сирии) лучшее по возможностям снаряжение и запас "мяса", наряду с ядром из обученных спецов.

По примеру Ливии и Сирии (и Чечни) как раз не справляется массовая армия. Потому что как раз относительно неё повстанцы имеют лучшее по возможностям снаряжение и равную, либо даже превосходящую подготовку, из-за наличия ядра из обученных спецов. Элитные же спецподразделения (точнее говоря, подразделения обученные и вооруженные по обычным нынешним стандартам первого мира, а не третьего) - в прямых столкновениях обычно отстреливают типовых исламистских повстанцев как кур и против них те могут только минную войну вести и вылазки смертников совершать, даже при полном провале политического урегулирования. А запас "мяса" на войне не имеет существенного значения, если это мясо стачивается без результата.

>Для чего это нужно мне? Опять же цитата из Исаева:
>" Или биться в составе организованной вооруженной силы, связанной единым планом и худо-бедно снабжающейся с заводов оружием и транспортом, или через несколько месяцев противостоять вооруженным пулеметами и минометами карателям с охотничьими ружьями в руках"
В настоящий момент, при столкновении с армиями развитых стран, такая "худо-бедно" вооружённая сила вполне эквивалентна выходу с охотничьими ружьями против карателей в 1940-х. Потому что у карателей теперь уже не пулемёты и миномёты, а беспилотники и тепловизоры.

От	vavilon
К	СБ (14.12.2012 15:46:46)
Дата	14.12.2012 20:15:59

безусловно, лучше быть богатым и здоровым.

>>По тлеющим конфликтам на окраинах я немного не согласен. Если эта окраина будет в Краснодарском крае, Татарстане, то единичные элитные спецподразделения вряд ли справятся, т.к. повстанцы будут иметь (по примеру Ливии, Сирии) лучшее по возможностям снаряжение и запас "мяса", наряду с ядром из обученных спецов.
>
> По примеру Ливии и Сирии (и Чечни) как раз не справляется массовая армия. Потому что как раз относительно неё повстанцы имеют лучшее по возможностям снаряжение и равную, либо даже превосходящую подготовку, из-за наличия ядра из обученных спецов. Элитные же спецподразделения (точнее говоря, подразделения обученные и вооруженные по обычным нынешним стандартам первого мира, а не третьего) - в прямых столкновениях обычно отстреливают типовых исламистских повстанцев как кур и против них те могут только минную войну вести и вылазки смертников совершать, даже при полном провале политического урегулирования. А запас "мяса" на войне не имеет существенного значения, если это мясо стачивается без результата.

А мне кажется, что армия Сирии показывает очень приличные результаты, даже в населенных пунктах. Но она слишком мала и ее не хватает для контроля всей территории страны.
Сколько РФ может выставить спецназа? тысяч 50? так у нас территория пока еще большая, а цель для "карателей" - мирные жители, а не боеспособные войска.
>>Для чего это нужно мне? Опять же цитата из Исаева:
>>" Или биться в составе организованной вооруженной силы, связанной единым планом и худо-бедно снабжающейся с заводов оружием и транспортом, или через несколько месяцев противостоять вооруженным пулеметами и минометами карателям с охотничьими ружьями в руках"
> В настоящий момент, при столкновении с армиями развитых стран, такая "худо-бедно" вооружённая сила вполне эквивалентна выходу с охотничьими ружьями против карателей в 1940-х. Потому что у карателей теперь уже не пулемёты и миномёты, а беспилотники и тепловизоры.

Вполне допускаю, что Вы правы. Но, против развитых стран не стыдно и РВСН задействовать, а по кому палить, если противник - много мобильных банд карателей на тойото-тачанках? После разгрома баз ПВО, вполне дополненных ВВС Саудов или иных арабов, уже провозгласивших Россию врагом? А "вооруженная сила" с ними вполне справится.

От	СБ
К	vavilon (14.12.2012 20:15:59)
Дата	14.12.2012 21:01:35

Re: безусловно, лучше...

>А мне кажется, что армия Сирии показывает очень приличные результаты, даже в населенных пунктах. Но она слишком мала и ее не хватает для контроля всей территории страны.
>Сколько РФ может выставить спецназа? тысяч 50? так у нас территория пока еще большая, а цель для "карателей" - мирные жители, а не боеспособные войска.
Я повторюсь, надо выставлять не спецназ, а войсковые соединения, вооружённые, оснащённые и подготовленные по передовым современным стандартам, а не на уровне страны третьего мира. Перед набигающими бандами, могущими только "целиться в мирных жителей", они будут иметь чуть менее чем абсолютное преимущество, а учитывая, что такие соединения будут ещё и мобильны, то после их применения задача сразу будет сводиться от функций армии к функциям МВД-ФСБ. Ну а тех у нас много.

Сирийская же армия показывает как раз результаты неприличные. Её проблема совсем не в том, что она слишком мала, а в том, что несмотря на большое количество тяжёлой техники и артиллерии она весьма посредственно выступает против банд боевиков милиционного типа со стрелковкой и переносным вооружением. Практически все столкновения затягиваются надолго и влекут заметные потери правительственных войск (если и не 1:1, то и не в разы в их пользу), практически нет примеров успешной изоляции и уничтожения инсургентских отрядов, разведка и охранение поставлены, похоже, никак, позволяя боевикам свободно перемещаться по стране. Вместо подрыва боевого духа инсургентов (а это единственный способ выиграть гражданскую войну такого типа или, по крайней мере, загнать её из области общевойсковых столкновений в области борьбы с террористическими вылазками) получается его укрепление.

>Вполне допускаю, что Вы правы. Но, против развитых стран не стыдно и РВСН задействовать, а по кому палить, если противник - много мобильных банд карателей на тойото-тачанках?
Такие мобильные банды хороши, когда на другой стороне - фактически такая же слабоподготовленная милиция с вооружением фактически из прошлой эпохи, только наскоро обученная ездить на танках и БТРах. Аэромобильные (и просто мобильные) части постоянной готовности с техникой на уровне 21 века и налаженной воздушной поддержкой смогут перерабатывать тоёто-ворриоров на шаурму в практически неограниченных количествах. Потому в Ираке-Афганистане их и не водилось. Проблема американцев там была и есть в политической сфере.

>После разгрома баз ПВО, вполне дополненных ВВС Саудов или иных арабов, уже провозгласивших Россию врагом? А "вооруженная сила" с ними вполне справится.
Если ВВС и ПВО разгромлены - остаётся только немедленно сдаваться. Впрочем, арабам это не под силу.

От	Д.И.У.
К	СБ (14.12.2012 21:01:35)
Дата	15.12.2012 12:17:51

Re: безусловно, лучше...

> Сирийская же армия показывает как раз результаты неприличные. Её проблема совсем не в том, что она слишком мала, а в том, что несмотря на большое количество тяжёлой техники и артиллерии она весьма посредственно выступает против банд боевиков милиционного типа со стрелковкой и переносным вооружением.

Проблема сирийской армии именно в том, что она сформирована (в большей части) по здешним рецептам - из-под палки под страхом УК, военной полиции, комендантских рот и ОМОНов. При этом солдаты-сунниты (т.е. 3/4 призывного контингента) в лучшем случае безразличны и испытывают недоверие к "властям".
Как следствие, вовсю цветут принципы "я начальник - ты дурак", "солдат спит - служба идет" и вообще, "лишь бы не домогались, а остальное пофиг".
Отчего там по году и больше не могут наварить противокумулятивные решетки на бронетехнику (что можно было бы сделать за считанные недели)? Догадываюсь, что причины банальны.
"Нижним чинам" всё безразлично - "пусть начальство думает". А высшим приблатненным чинам плевать на быдло из нижних чинов-суннитов - перебьются как-нибудь.
Боевые операции превращаются в имитацию - нижние чины лезть вперед не хотят, оцепление несут халатно. И вообще в неуверенности, кто для них больший враг - своё начальство или боевики.
А когда негативно настроено большинство, комендатурам тыкать пистолетиком в рыла становится опасно - можно спровоцировать противоположный желаемому результат: массовый переход солдат на другую сторону, и самим словить пулю в процессе.

И это еще неплохое развитие событий. Вначале имело место массовое дезертирство с переходом части дезертиров в "активную оппозицию", что создавало угрозу быстрого обвала режима.

К счастью для режима, оппозиция себя быстро дискредитировала - это общая ахиллесова пята белогвардейщин, надеющихся, что "заграница им поможет". То есть приобрела клеймо саудовско-катарских наемников. Подкрепленное реальной засылкой массы вооруженных люмпенов-мракобесов из соседних стран.
И правительство разумно перестало ловить дезертиров в "спорных районах" - теперь они предпочитают сидеть по домам, а не пополнять ряды боевиков.

Но в результате правительственная армия резко сжалась. По сути, остались только "лоялисты" - или проправительственные этноконфессиональные меньшинства с клановой преданностью Асадам, или зажиточная либо прогрессистская часть суннитов, считающая боевиков бОльшим злом. Сунниты-лоялисты кое-как несут гарнизонно-караульную службу, пока немногочисленные алавиты пытаются атаковать.

Иными словами, в Сирии видим классический развал насильно сформированной призывной армии в условиях гражданской войны.

>Практически все столкновения затягиваются надолго и влекут заметные потери правительственных войск (если и не 1:1, то и не в разы в их пользу), практически нет примеров успешной изоляции и уничтожения инсургентских отрядов, разведка и охранение поставлены, похоже, никак, позволяя боевикам свободно перемещаться по стране.

Примеры есть, но они локальны и немногочисленны - поскольку немногочисленны активные сторонники режима.
Неразбериха последних полутора лет - следствие неорганизованного и затянутого перехода от насильственно-призывной к идейно-добровольческой армии. "Смешанные" части, естественно, воюют плохо (независимо от вооруженности) - достаточно половины солдат-саботажников, чтобы вся часть имела низкую боеспособность.

Однако у идейно-добровольческой гвардии свой минус - слишком малочисленна для повсеместного постоянного контроля. А для возврата к устойчивой массовости опять нужна мотивация - светлые общепривлекательные идеи, позитивный облик вождей. Без них никакая военная полиция и полевые суды не работают, в условиях всеобщего вооружения и заграничной помощи "оппозиционерам".
Но отказываться от самодурства, обворовывания "подданых", привычки к грубому произволу и подавлению подчиненных тяжело для авторитарного олигархата. Перестройка идет крайне медленно, между тем ресурсы иссякают, а внешнее давление растет.

> Такие мобильные банды хороши, когда на другой стороне - фактически такая же слабоподготовленная милиция с вооружением фактически из прошлой эпохи, только наскоро обученная ездить на танках и БТРах. Аэромобильные (и просто мобильные) части постоянной готовности с техникой на уровне 21 века и налаженной воздушной поддержкой смогут перерабатывать тоёто-ворриоров на шаурму в практически неограниченных количествах. Потому в Ираке-Афганистане их и не водилось.

Ну какие нахрен "Аэромобильные части постоянной готовности с техникой на уровне 21 века" из призывников, служащих только под страхом УК. Неизбежно получится фикция и бесконечные косяки то тут, то там. Примерно как в прославленной грузинской армии (ведь режим Саакашвили представляет собой ухудшенную до гротеска копию медвепутовского).

Повторюсь - хорошо служить может только мотивированный либо идеей, либо деньгами. УК в действительности мотивирует очень слабо. Он может заставить служить только по самому минимуму, "отбывать службу" кое-как. Всё, что сверх предельного минимума - либо за идею, либо за деньги, и никак иначе.

Вроде бы это давно можно было понять, на основе тысячелетнего мирового опыта. И всё равно лезут держиморды со своим "загоним всех под угрозой ОМОНа в боевые холопы, и они будут как миленькие охранять своих хозяев". Не будут. Особенно в России, где народ не забыл 70 лет какой-никакой, но советской власти. Традиции слепого верноподданичества умерли, и никакое нагнетание православия их не реанимирует.

От	СБ
К	Д.И.У. (15.12.2012 12:17:51)
Дата	15.12.2012 14:12:09

Re: безусловно, лучше...

>Ну какие нахрен "Аэромобильные части постоянной готовности с техникой на уровне 21 века" из призывников, служащих только под страхом УК. Неизбежно получится фикция и бесконечные косяки то тут, то там. Примерно как в прославленной грузинской армии (ведь режим Саакашвили представляет собой ухудшенную до гротеска копию медвепутовского).

Так я полностью согласен. Мотивировать в условиях нынешней России (да и вообще современного мира) надо материально. И не пытаться создавать иллюзии соединений там, где на материальную мотивацию средств не хватает. А то за примером того, когда формально существующая гора призывной армии рожает мышь реально боеготовых частей идти до Сирии не надо, его даёт Чечня. Сердюковские реформы мне, в этом отношении, представляются полумерами и плодами компромиссов аппаратной борьбы...

>Повторюсь - хорошо служить может только мотивированный либо идеей, либо деньгами.
Хорошо служить может только человек, мотивированный обеими этими факторами. Чисто за идею люди, за очень редкими исключениями, могут работать только некоторое, не очень долгое, время. А когда семья годами живёт в полной нищете (пример тут чуть выше уже приводил ув. Ulanov), тут идеи рано или поздно отодвинутся на второй план. Лучшие образцы массовых призывных армий эпохи своего расцвета опирались на прилично (если и не роскошно) обеспеченный офицерский и сержантский состав, да и призывники зачастую приходили служить в лучшие бытовые условия, чем те, что они видели дома (причём уже в 1930-х годах было распространено мнение, что городские призывники, жившие как раз лучше, чем в казарме - хуже деревенских по своим моральным качествам и вообще слишком много думают).

С идеями конечно, в современной России проблемы и быстро их не исправить. Остаётся пока что давать хоть материальную мотивацию.

От	sss
К	Д.И.У. (15.12.2012 12:17:51)
Дата	15.12.2012 12:57:52

Re: безусловно, лучше...

>Проблема сирийской армии именно в том, что она сформирована (в большей части) по здешним рецептам - из-под палки под страхом УК, военной полиции, комендантских рот и ОМОНов.

судя по съемкам (той же "АННА-ньюс", главным образом, ясно что об объективности там речи нет, но картинки их многочасовых трансляций сами за себя говорят многое) у лоялистов там скорее воюет ополчение милиционного типа, чем "согнанная из под палки армия". Масса людей явно непризывного возраста и явно нестроевого вида видна совершенно повсеместно.

Где при этом "регулярная армия", и есть ли она вообще (именно воинские части, которые должны обеспечивать "массу", ударную силу армии, а не группы коммандос, расчеты боевой техники и иногда пролетающие самолеты) как-то непонятно.

>Отчего там по году и больше не могут наварить противокумулятивные решетки на бронетехнику (что можно было бы сделать за считанные недели)?

Сейчас хотя бы коробки ДЗ навесили на большую часть танков.

От	sss
К	СБ (14.12.2012 21:01:35)
Дата	14.12.2012 21:39:44