От Гегемон
К FLayer
Дата 10.12.2012 17:56:55
Рубрики Современность; Флот;

Re: Не одинаково

Скажу как гуманитарий

>>>>>Вы её читали? Плохо, что она на вырост? Или надо было, чтобы им танкисты писали, а адмиралы для танкистов?
>>>>Она не по размеру стране.
>>>На вырост - разумеется не по размеру. А как иначе? Перспектива должна быть.
>>Авианосцы - это перспектива?
>Да.
И против какого противника их применять?

>>>>>>"Дабы дурь каждого была видна"
>>>>>Ваша? Вы поняли, к чему пример с Головко?
>>>>Нет. господ адмиралов, которые желают иметь океанский флот, отнимая ресурсы у небогатой экономики.
>>>Ещё раз - про что пример с Головко. Пока видна ваша дурь.
>>Прекрасный пример с Головко: ему разъяснили истинное место флота в системе ВС.
>О да! Нарезали в 1942 году задачу Северному флоту по противолодочной обороне Баренцева и Карского морей, когда у него 6 эсминцев и около 20 подлодок, а остальное сплошь корабли-герои типа "Пассата" и "Тумана". Противолодочной авиации нет, торпедоносной фактически тоже. Не считая задач по формированию бригад морской пехоты и прикрытию собственной базы. То-то он взвился от гордости. И именно выступление его в ставке ему и припомнили потом.
>Да. А вы-то об этом и не знали.
Вы как-то очень туманно намекали. Хотите сказать, что флоту перед войной уделяли мало внимания?

А я вспомнил про его отстранение в 1952 г. и отправку на Балтику, дабы не писал прожектов со строительством легких авианосцев.

>>Так какое нужно решение по-вашему? Военно-строительные отряды с призывниками?
>Ну вы же в ВСО служили - вот вы и думайте над задачами вашего рода войск. Я ничего зазорного в этом не нахожу.
Нет у них в мирное время никаких реальных задач. Проектные и строительные организации нужны, а стройбаты - нет.

>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
Привлекать строительные фирмы - и в путь.

С уважением
От FLayer
К Гегемон (10.12.2012 17:56:55)
Дата 10.12.2012 18:27:38

Re: Не одинаково

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Вы её читали? Плохо, что она на вырост? Или надо было, чтобы им танкисты писали, а адмиралы для танкистов?
>>>>>Она не по размеру стране.
>>>>На вырост - разумеется не по размеру. А как иначе? Перспектива должна быть.
>>>Авианосцы - это перспектива?
>>Да.
>И против какого противника их применять?

Это очень гибкий инструмент.

>>>>>>>"Дабы дурь каждого была видна"
>>>>>>Ваша? Вы поняли, к чему пример с Головко?
>>>>>Нет. господ адмиралов, которые желают иметь океанский флот, отнимая ресурсы у небогатой экономики.
>>>>Ещё раз - про что пример с Головко. Пока видна ваша дурь.
>>>Прекрасный пример с Головко: ему разъяснили истинное место флота в системе ВС.
>>О да! Нарезали в 1942 году задачу Северному флоту по противолодочной обороне Баренцева и Карского морей, когда у него 6 эсминцев и около 20 подлодок, а остальное сплошь корабли-герои типа "Пассата" и "Тумана". Противолодочной авиации нет, торпедоносной фактически тоже. Не считая задач по формированию бригад морской пехоты и прикрытию собственной базы. То-то он взвился от гордости. И именно выступление его в ставке ему и припомнили потом.
>>Да. А вы-то об этом и не знали.
>Вы как-то очень туманно намекали. Хотите сказать, что флоту перед войной уделяли мало внимания?

Вы не поняли. Суть примера в том, что нынешние адмиралы не хотят оказаться в положении Головко. Который командовал фактически флотилией. Почему так получилось - отдельный разговор. Но с точки зрения "гуманитариев" (которые структуры параллелят на чистом листе бумаги) это был флот, ведь в названии было же написано флот. Так вот на том совещании, про которое я пишу, речь шла о задачах СФ без учёта реальных ресурсов на их выполнение. Что и привело в итоге Головко к нервному выступлению и попыткам донести до руководства необходимость иметь в составе флотов такой гибкий инструмент как авианосцы.
Понимаете? Человек думал как ему и его потомкам в следующий раз не оказаться в подобной ситуации. Единственное, чего он не смог учесть -что флотофобия будет настолько иррациональной, практически как симптом бешенства.
И нынешние адмиралы тоже говорят практически об этом. Чтобы потом не было конфуза с участием флота в Карибским кризисе (надеюсь, вы поняли о чём я, или вам всё ещё недостаточно материалов для книги?)

>А я вспомнил про его отстранение в 1952 г. и отправку на Балтику, дабы не писал прожектов со строительством легких авианосцев.

Вы просто не в курсе иерархии флотов в то время.

>>>Так какое нужно решение по-вашему? Военно-строительные отряды с призывниками?
>>Ну вы же в ВСО служили - вот вы и думайте над задачами вашего рода войск. Я ничего зазорного в этом не нахожу.
>Нет у них в мирное время никаких реальных задач. Проектные и строительные организации нужны, а стройбаты - нет.

>>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
>Привлекать строительные фирмы - и в путь.

Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От writer123
К FLayer (10.12.2012 18:27:38)
Дата 11.12.2012 00:58:19

Re: Не одинаково

>Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
>Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.

Ликвидация обслуживающих подразделений это такой самообман. Когда сказано сократить количество штыков и расходы на их содержание. Вот и сокращают. На сколько при этом возрастают общие расходы через пару лет - никого не волнует. Как показал опыт, содержание Васильевых и Сметановых оказалось как бы не дороже содержания военных. Но то же серьёзные деловые люди, а то вонючие портяночники-нахлебники!
Свои штатные специалисты всегда обходятся дешевле аутсорсеров, при условии когда задача имеется постоянно и таким образом они постоянно загружены.
От GAI
К writer123 (11.12.2012 00:58:19)
Дата 11.12.2012 09:22:19

Re: Не одинаково

>Свои штатные специалисты всегда обходятся дешевле аутсорсеров, при условии когда задача имеется постоянно и таким образом они постоянно загружены.

Это в общем случае не так :( И извсетно очень давно. Если обратиться, например, к советским временам, то существовали, например, транспортные предприятия, которые предоставляли услуги автотранспорта для других предприятий.
Например, наш ликеро-водочный (который потом был "Кедр") так арендовал пару легковых машин под служебные для руководства и грузовой автотранспорт под развозку готовой продукции и дюоставку сырья/материалов.Своего автотранспорта у завода не было от слова Совсем...

Если же вернуться к военному аутсорсингу, то там да, собственные специалисты обходятся дешевле :) но исключительно в силу того, что используется дармовая рабочая сила в лице срочников. А вот там, где приходилось использовать наемную рабочую силу (конкретно у нас в Иркутске, например, детсадик в Зеленом) - расходы были существенно выше по сравнению с муниципальными... И это даже не учитывая того, что калькуляция стоимости "самообслуживания" очень лукавая. Стоит учесть там, например, стоимость предоставления квартирофицерского состава и их льгот ного пенсионного обеспечения, как цифра вылезет совсем другая...
От sap
К GAI (11.12.2012 09:22:19)
Дата 11.12.2012 14:44:27

Re: Не одинаково

>>Свои штатные специалисты всегда обходятся дешевле аутсорсеров, при условии когда задача имеется постоянно и таким образом они постоянно загружены.
>
>Это в общем случае не так :( И извсетно очень давно.

Это именно так, и известно это так ж давно.
Другой вопрос, нсколько реальна полная (ну хотя бы 70-80%) загрузка обеспечивающих подразделений. Именно реальная загрузка, а не придумывание работы им, что без дела не сидели.
Ну и плюс эффект масштабирования и замены.
Ну и известный бонус отсосинга - снижение затрат на непрофильные функции, но тут куча нюансов есть, начиная от банального вопроса, кто является заказчиком услуг аутсорсера.
Если найду - могу в личку статью бывшго начальника сбросить на эту тему, с матмоделями и прочим ;)) Что бы не офтопить дальше ;)
От GAI
К sap (11.12.2012 14:44:27)
Дата 12.12.2012 04:58:46

Re: Не одинаково

>>>Свои штатные специалисты всегда обходятся дешевле аутсорсеров, при условии когда задача имеется постоянно и таким образом они постоянно загружены.
>>
>>Это в общем случае не так :( И извсетно очень давно.
>
>Это именно так, и известно это так ж давно.

Да нет, это именно не так :). Другое дело, что конкретно в СССР/России в силу общей неразвитости инфраструктуры и жуткой дефицитности ресурсов кажое предприятие стремилось создать собственную инфраструктуру.Это обходилось очень дорого, но затоь позволяло полусить гарантированный результат... Вот объясните мне, например, в чем был именно ЭКОНОМИЧЕСКИЙ смысл наличия общеобразовательных школ в системе МПС СССР, причем не в каких нибудь дырах, а в крупных городах ?Зачем им собственные ЖЭКи? В чем был смысл наличия у нашего завода тяжелого машиностроения им.Куйбышева подсобного хозяйства (про рациональное использование пишевых отходов можете не вспоминать, это хозяйство было в 150 км от завода).Зачем, в конце концов, собственные электростанции на заводах ? Ответ то давно известен - главным образом от отсутствия инфраструктуры... И в советское время это прекрасно понимали и по возможности старались уходить...Например. когда у нас в Ангарске построили электролизно=химический комбинат, уже никому не пришло в голову электростанцию включать в его состав. Отдали эту задачу энергетикам :)

А использование принципа аутсорсинга (только слова такого тогда не знали) в СССР было очень распространено, и нскколько я знаю, было вполне успешным. Первый пример, который приходит в голову (я уже его приводил) - номерные транспортные автоколонны. Из ИТ-области можно вспомнеить, например НПО "Алгоритм" (если я за давностью лет название не перепутал). Вполне себе аутсорсинговая компания, занимавшаяся (в том числе) обслуживанием и ремонтом ЭВМ серии ЕС...

>Другой вопрос, нсколько реальна полная (ну хотя бы 70-80%) загрузка обеспечивающих подразделений. Именно реальная загрузка, а не придумывание работы им, что без дела не сидели.

вот-вот. С этим как раз в непрофильных подразделениях всегда проблемы :)И без аутсорсинга проблема решается с трудом :) классический пример - сисадмины :)

>Ну и плюс эффект масштабирования и замены.

и это тоже.+ в обшесм случае за счет этого повышается надежность...
>Ну и известный бонус отсосинга - снижение затрат на непрофильные функции, но тут куча нюансов есть, начиная от банального вопроса, кто является заказчиком услуг аутсорсера.
Нюансы, безусловно есть :) В наших реальных условиях оснровной минус - через аутсорсера проще выводить деньги, чтобы украсть...
Но это не к самому принципу, а к его реализации...
От Iva
К GAI (12.12.2012 04:58:46)
Дата 12.12.2012 11:31:53

Re: Не одинаково

Привет!

> Да нет, это именно не так :). Другое дело, что конкретно в СССР/России в силу общей неразвитости инфраструктуры и жуткой дефицитности ресурсов кажое предприятие стремилось создать собственную инфраструктуру.Это обходилось очень дорого, но затоь позволяло полусить гарантированный результат... Вот объясните мне, например, в чем был именно ЭКОНОМИЧЕСКИЙ смысл наличия общеобразовательных школ в системе МПС СССР, причем не в каких нибудь дырах, а в крупных городах ?Зачем им собственные ЖЭКи? В чем был смысл наличия у нашего завода тяжелого машиностроения им.Куйбышева подсобного хозяйства (про рациональное использование пишевых отходов можете не вспоминать, это хозяйство было в 150 км от завода).Зачем, в конце концов, собственные электростанции на заводах ? Ответ то давно известен - главным образом от отсутствия инфраструктуры...

Нет, Правильный ответ совсем другой. Так как деньги не работали, то получить из "чужого" министерства что-то было затруднительно. Даже в рамках утвержденных Госпланом и Госснабом планов и разнорядок.
Поэтому каждое министрество для гарантированности результата старалось стать "самодостаточным" по мере возможности.

Дефицит и диктат производителя(поставщика) и такой извращенный метод борьбы с ним.

Владимир
От GAI
К Iva (12.12.2012 11:31:53)
Дата 12.12.2012 11:50:50

Re: Не одинаково

>>Нет, Правильный ответ совсем другой. Так как деньги не работали, то получить из "чужого" министерства что-то было затруднительно. Даже в рамках утвержденных Госпланом и Госснабом планов и разнорядок.
>Поэтому каждое министрество для гарантированности результата старалось стать "самодостаточным" по мере возможности.

Ну,в общем, об этом я тоже писал, когда говорил о дефицитности ресурсов в самом начале поста :)
Но причина неразвитости инфраструктуры тоже была. Когда у нас, например, в 30-х годах строили завод им.Куйбышева, сколько нибудь мощной электростанции "общего назначения" под боком не было. Пришлось строить свою

>Дефицит и диктат производителя(поставщика) и такой извращенный метод борьбы с ним.
Ну да, просто этот самый диктат зачастую имел своей причиной тот же дефицит всего на свете :(
В любом случае, по моему, у нас нет расхождений в том что эта "самодостаточность" никакого отношения к экономической эффективности ,т.е. сокращению расходов) в современном понимании этого слова отношения не имело...
От Iva
К GAI (12.12.2012 11:50:50)
Дата 12.12.2012 13:00:22

Re: Не одинаково

Привет!

>В любом случае, по моему, у нас нет расхождений в том что эта "самодостаточность" никакого отношения к экономической эффективности ,т.е. сокращению расходов) в современном понимании этого слова отношения не имело...

Конечно, она только к росту расходов могла привести.
Другое дело, что тогда во всем СССР, что сейчас в армии это никого не волнует.

Владимир
От GAI
К Iva (12.12.2012 13:00:22)
Дата 13.12.2012 04:48:59

Re: Не одинаково

>Привет!

>>В любом случае, по моему, у нас нет расхождений в том что эта "самодостаточность" никакого отношения к экономической эффективности ,т.е. сокращению расходов) в современном понимании этого слова отношения не имело...
>
>Конечно, она только к росту расходов могла привести.
>Другое дело, что тогда во всем СССР, что сейчас в армии это никого не волнует.

О чем и спич :) Оппоненты почему то утверждают, что именно путь самодостаточности самый дешевый :)
От Лейтенант
К GAI (13.12.2012 04:48:59)
Дата 13.12.2012 16:16:23

Re: Не одинаково

>О чем и спич :) Оппоненты почему то утверждают, что именно путь самодостаточности самый дешевый :)

В условиях высоких транзакционных издержек (каковы бы не были их причины) он и есть самый дешевый.
От GAI
К Лейтенант (13.12.2012 16:16:23)
Дата 14.12.2012 05:42:31

Re: Не одинаково

>>О чем и спич :) Оппоненты почему то утверждают, что именно путь самодостаточности самый дешевый :)
>
>В условиях высоких транзакционных издержек (каковы бы не были их причины) он и есть самый дешевый.

Если бы Вы сказали, скажем "обеспечивающий более выокую надежность системы" или что то подобное, я бы. может, и согласился :). На самом деле, гораздо приятнее иметь, скажем, слесаря-сантехника прямо в собственном доме, а не ждать пока придет вызванный из ЖЭКа :) Только вот покупаеется такая надежность и эффективность как раз путем существенного роста издержек...
От Лейтенант
К GAI (14.12.2012 05:42:31)
Дата 14.12.2012 10:33:25

Re: Не одинаково

>>В условиях высоких транзакционных издержек (каковы бы не были их причины) он и есть самый дешевый.
>
>Если бы Вы сказали, скажем "обеспечивающий более выокую надежность системы" или что то подобное, я бы. может, и согласился :). На самом деле, гораздо приятнее иметь, скажем, слесаря-сантехника прямо в собственном доме, а не ждать пока придет вызванный из ЖЭКа :)

Если собственный слесарь нагружен хотя бы на 50% уже выгоднее иметь своего. Если требуется 10 слесарей и они на 100% нагружены - даже сомнений никаких. Надежность и качество - это отдельный разговор (хотя такой аспект тоже имеет место).
От Лейтенант
К GAI (11.12.2012 09:22:19)
Дата 11.12.2012 11:28:49

Это только при советской ситеме так могло быть, а при капитализме

В цены аутсорсера заложена прибыль от 100%, а 50% от себестоимости составляют расходы на рекламу и маркетинг.
От GAI
К Лейтенант (11.12.2012 11:28:49)
Дата 12.12.2012 04:18:54

Re: Это только...

Еще раз вполне конкретный пример.У нас в городе в мк-рне Зеленый стоит дивизия РВСН.Содержание детских садиков на балансе МО обходилось существенно дороже, чем стало после передачи их в муниципальную собственность (т.е. аутсорсеру)
Кроме того, я сам работаю в конторе, которую фактически искусственно выпихнули из "Роснефти" как раз в целях экономии :) И (как раз проводя параллели с армией) достаточно существенная часть экономии образовалась за счет того, что на аутсорсеров не распространяются корпоративные социальные стандарты...
От Лейтенант
К GAI (12.12.2012 04:18:54)
Дата 12.12.2012 11:22:05

Re: Это только...

>Кроме того, я сам работаю в конторе, которую фактически искусственно выпихнули из "Роснефти" как раз в целях экономии :) И (как раз проводя параллели с армией) достаточно существенная часть экономии образовалась за счет того, что на аутсорсеров не распространяются корпоративные социальные стандарты...

Ну Вот, Вы и сами все понимаете - это вообще никакой не аутсорсинг, а урезание затрат на персонал (завышенных) под видом перевода на аутсорсинг. Выделение подразделение в отдельное юрлицо в данном случае что-то вроде притворной сделки.

Там где отношения изначально более менее рыночные и конкурентные затраты на аутсорсинг персонала (аутстафинг) в 2-3 раза выше, чем на собственный персонал. Аутстафинг очень показательный пример именоо потому, что отсутвуют основные фонды и прочее - чистая торговля временем сотрудников. Например зарплата приличного программиста 1С в Москве около 100 т.р. в месяц (на руки), а аналогичного уровня контрактник от аутсорсинговой конторы обойдется в 2,5 тыс. в час (т.е. около 440 т.р. в месяц). Как видите, разница, даже с учетом налогов на ФОТ, отпусков, больничных и прочей умеренной социалки в виде разного рода "борзых щенков" очень заметная.
От Iva
К Лейтенант (12.12.2012 11:22:05)
Дата 12.12.2012 11:46:21

Re: Это только...

Привет!

>Там где отношения изначально более менее рыночные и конкурентные затраты на аутсорсинг персонала (аутстафинг) в 2-3 раза выше, чем на собственный персонал. Аутстафинг очень показательный пример именоо потому, что отсутвуют основные фонды и прочее - чистая торговля временем сотрудников. Например зарплата приличного программиста 1С в Москве около 100 т.р. в месяц (на руки), а аналогичного уровня контрактник от аутсорсинговой конторы обойдется в 2,5 тыс. в час (т.е. около 440 т.р. в месяц). Как видите, разница, даже с учетом налогов на ФОТ, отпусков, больничных и прочей умеренной социалки в виде разного рода "борзых щенков" очень заметная.

Вы как то не правильно считаете. Нельзя пересчитывать так. Интересна реальная сумма, которую организация платит. Если больше 100 тыс. руб, то лучше иметь своего, если меньше то лучше платить "завышенные" тарифы.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (12.12.2012 11:46:21)
Дата 12.12.2012 12:56:53

Re: Это только...

>Вы как то не правильно считаете. Нельзя пересчитывать так. Интересна реальная сумма, которую организация платит.

Что значит "сколько реально платит"? Цены (средние) я Вам сказал. Рынок конкурентный, официально зявленные цены примерно соответсвуют реально уплачиваемым (если конечно при этом работать нужно, а не чистый попил-откат).

> Если больше 100 тыс. руб, то лучше иметь своего, если меньше то лучше платить "завышенные" тарифы.

Кстати неверно, при заплате 100 "на руки" затраты с учетом налогов и социалки (включая отпуска и больничные) где-то в районе 150-170 за месяц "чистого рабочего времени" (правда есть еще отдельный момент с неоплачиваемыми переработками более характерными для штатных сотрудников).
От Iva
К Лейтенант (12.12.2012 12:56:53)
Дата 12.12.2012 13:24:05

Re: Это только...

Привет!

>Что значит "сколько реально платит"? Цены (средние) я Вам сказал. Рынок конкурентный, официально зявленные цены примерно соответсвуют реально уплачиваемым (если конечно при этом работать нужно, а не чистый попил-откат).

Реально платит в месяц за услуги аутсорсера не полную сумму. Т.е. он не обязательно нужен 22х8 рабочих часов в месяц.

>Кстати неверно, при заплате 100 "на руки" затраты с учетом налогов и социалки (включая отпуска и больничные) где-то в районе 150-170 за месяц "чистого рабочего времени"

Да.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (12.12.2012 13:24:05)
Дата 12.12.2012 15:46:40

Re: Это только...

>Реально платит в месяц за услуги аутсорсера не полную сумму. Т.е. он не обязательно нужен 22х8 рабочих часов в месяц.

Мы обсуждали именно этот случай - когда 22x8.
От Iva
К Лейтенант (12.12.2012 15:46:40)
Дата 13.12.2012 08:01:18

Re: Это только...

Привет!

>Мы обсуждали именно этот случай - когда 22x8.

По моей практике такой случай - аренда специалистов действительно высокой квалификации. Когда заказчик видя, что свои проблем не решают, берет специалистов у поставщика оборудования (как правило). Проще ему получается - не искать на рынке труда по формальным признакам спеца, а арендовать известных ему.

Тут вопрос не в экономии расходов на спецах, а в получении гарантированно квалифицированных специалистов.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (13.12.2012 08:01:18)
Дата 13.12.2012 16:15:09

Re: Это только...

>По моей практике такой случай - аренда специалистов действительно высокой квалификации. Когда заказчик видя, что свои проблем не решают, берет специалистов у поставщика оборудования (как правило). Проще ему получается - не искать на рынке труда по формальным признакам спеца, а арендовать известных ему.

Если они нужны 8 на 22 и известны лично, то их логичнее и дешевле переманить.
От GAI
К Лейтенант (13.12.2012 16:15:09)
Дата 14.12.2012 05:48:01

Как правило, подобные проблемы

>>По моей практике такой случай - аренда специалистов действительно высокой квалификации. Когда заказчик видя, что свои проблем не решают, берет специалистов у поставщика оборудования (как правило). Проще ему получается - не искать на рынке труда по формальным признакам спеца, а арендовать известных ему.
>
>Если они нужны 8 на 22 и известны лично, то их логичнее и дешевле переманить.

носят относительно кратковременный характер, обычно связанный с массовой заменой оборудования (или иными масштабными изменениями). А через несколько месяцев острота проблемы спадает. В таких случаях выгоднее привлекать временных варягов.
Но это вообще отдельный случай - аренда именно "штучных" специалистов высокой квалификации...
От Iva
К Лейтенант (13.12.2012 16:15:09)
Дата 13.12.2012 21:21:48

Re: Это только...

Привет!

>Если они нужны 8 на 22 и известны лично, то их логичнее и дешевле переманить.

Если они пойдут - да. Но не всегда получается.

Владимир
От GAI
К Лейтенант (12.12.2012 11:22:05)
Дата 12.12.2012 11:40:12

Re: Это только...

>>Кроме того, я сам работаю в конторе, которую фактически искусственно выпихнули из "Роснефти" как раз в целях экономии :) И (как раз проводя параллели с армией) достаточно существенная часть экономии образовалась за счет того, что на аутсорсеров не распространяются корпоративные социальные стандарты...
>
>Ну Вот, Вы и сами все понимаете - это вообще никакой не аутсорсинг, а урезание затрат на персонал (завышенных) под видом перевода на аутсорсинг. Выделение подразделение в отдельное юрлицо в данном случае что-то вроде притворной сделки.

Называйте как угодно :) Применительно к армии это будет выглядеть как выделение отдельных сфер деятельности (скажем, содержание жилых городков, питание, энергетика, медицина и прочие вспомогательные функции) "с урезанием затрат на персонал(завышенных)" просто за счет тоого, что персонал из категории "офицеры и контрактники" переходит в категорию простых тружеников, как все ...

>Там где отношения изначально более менее рыночные и конкурентные затраты на аутсорсинг персонала (аутстафинг) в 2-3 раза выше, чем на собственный персонал. Аутстафинг очень показательный пример именоо потому, что отсутвуют основные фонды и прочее - чистая торговля временем сотрудников. Например зарплата приличного программиста 1С в Москве около 100 т.р. в месяц (на руки), а аналогичного уровня контрактник от аутсорсинговой конторы обойдется в 2,5 тыс. в час (т.е. около 440 т.р. в месяц). Как видите, разница, даже с учетом налогов на ФОТ, отпусков, больничных и прочей умеренной социалки в виде разного рода "борзых щенков" очень заметная.

Пример не очень корректный :) здесь идет речь об оказании достаточно "элитных" услуг.Т.е. этот сектро живет , грубо говоря, как раз на специфическом случае, когда загрузить собственного специалиста нет смысла, поскольку для него нет работы.И предприятию выгоднее заплатить за 10 часов работы 25 тысяс, чем дкржать специалиста за 100... В том случае, когда речь идет об оказании услуг массовых, ценники оказываются совсем другими. Опять же, конкретно пример из нашей местной практики.Наш местное "Теплоэнерго" разогнало свою службу безопасности и перешло на обслуживание в одно из охранных агентств. Расходы сократились в три раза... Реальные цифры из первых рук...
От Лейтенант
К GAI (12.12.2012 11:40:12)
Дата 12.12.2012 12:46:14

Re: Это только...

>Пример не очень корректный :) здесь идет речь об оказании достаточно "элитных" услуг.Т.е. этот сектро живет , грубо говоря, как раз на специфическом случае, когда загрузить собственного специалиста нет смысла, поскольку для него нет работы.

Нет. При аутстафинге программистов одни и те же контракторы зачастую работают на одного заказчика годами (и в количестве далеко не одного человека), да и некотрое количество штатные специалистов при этом у заказчика обычно тоже есть.

> И предприятию выгоднее заплатить за 10 часов работы 25 тысяс, чем дкржать специалиста за 100... В том случае, когда речь идет об оказании услуг массовых, ценники оказываются совсем другими.

Ценники на 10 часов и на 10 000 часов практически одинаковые. Ну будет 10-20% скидки (а может даже и наоборот), потому что 10 часов под видом опытного спеца часто можно продать студента-стажера, а на 10 000 часов такой фокус обычно не проходит).

> Опять же, конкретно пример из нашей местной практики.Наш местное "Теплоэнерго" разогнало свою службу безопасности и перешло на обслуживание в одно из охранных агентств. Расходы сократились в три раза... Реальные цифры из первых рук...

Что мешало уволить текущих сотрудников службы безопасности и нанять в штат новых на запрлаты в пячть раз меньше? Если аутсорсер может нанять людей за меньшие деньги, что мешает организации самой на том же рынке труда нанять сотрудников за те же деньги что и аутсорсер (и при этом не оплачивать аутсорсеру его прибыль, маркетинг, отдельный административный апппарт и комерческие риски)?
Я Вам скажу что, причин обычно две - тараканы в голове и желание поиметь с аутсорсера откат.
Есть правда еще случай когда своих специалистов нет или недостаточно т.к. направление деятельности новое или быстро растущее, а нужно делать большие объемы работы срочно, но мы тут обсуждаем несколько другие обстоятельства.
От GAI
К Лейтенант (12.12.2012 12:46:14)
Дата 13.12.2012 04:47:01

Re: Это только...

>>Пример не очень корректный :) здесь идет речь об оказании достаточно "элитных" услуг.Т.е. этот сектро живет , грубо говоря, как раз на специфическом случае, когда загрузить собственного специалиста нет смысла, поскольку для него нет работы.
>
>Нет. При аутстафинге программистов одни и те же контракторы зачастую работают на одного заказчика годами (и в количестве далеко не одного человека), да и некотрое количество штатные специалистов при этом у заказчика обычно тоже есть.

Вы знаете, я как бы немноко в курсе насчет конкретно 1С тоже :). Естественно, сместной спецификой. Ценники у нас просто другие. Зарплата у !С-ников в наших палестинах от 50 тыс, час работы приглашенного - от 1 тыс.Вот наша контора имеет аж итрех собственных 1С-ников. Со стороны, кстати, тоже иногда приходится приглашатиь - либо когда квалификации наших не хватает, либо когда какой нибудь форс-мажор. А вот в обычное времмя - наоборот, предоставляем своих !С-ников другим конторам :) им человек зачастую нужен на два-три часа, да еще и нен каждый месяц... Точно такая же проблемя с админами. Я тут сам по старой дружбе администрю одну конторку. Беру с них 1000 р просто тпо факту своего вызова (просто ч обы не доставали), благо сидят они в соседнем здании. В итоге мои услуги им обходятися примерно 1,5-2 тыр в месяц в среднем...
Это все как раз тот самый частный случай, когда организация не в силах загрузить штатного сотрудника работой, приходится терпеть приглашенного...

>> И предприятию выгоднее заплатить за 10 часов работы 25 тысяс, чем дкржать специалиста за 100... В том случае, когда речь идет об оказании услуг массовых, ценники оказываются совсем другими.
>
>Ценники на 10 часов и на 10 000 часов практически одинаковые. Ну будет 10-20% скидки (а может даже и наоборот), потому что 10 часов под видом опытного спеца часто можно продать студента-стажера, а на 10 000 часов такой фокус обычно не проходит).

Дело не в скидке, а в том, что объем работы маленький :) нет там объема под 40-часовую рабочую неделю программиста. Мы сами у себя в конторе так сбросили на аутсорс бухгалтерию - получилось прилично дешевле при наших объемах.

>> Опять же, конкретно пример из нашей местной практики.Наш местное "Теплоэнерго" разогнало свою службу безопасности и перешло на обслуживание в одно из охранных агентств. Расходы сократились в три раза... Реальные цифры из первых рук...
>
>Что мешало уволить текущих сотрудников службы безопасности и нанять в штат новых на запрлаты в пячть раз меньше? Если аутсорсер может нанять людей за меньшие деньги, что мешает организации самой на том же рынке труда нанять сотрудников за те же деньги что и аутсорсер (и при этом не оплачивать аутсорсеру его прибыль, маркетинг, отдельный административный апппарт и комерческие риски)?
>Я Вам скажу что, причин обычно две - тараканы в голове и желание поиметь с аутсорсера откат.
>Есть правда еще случай когда своих специалистов нет или недостаточно т.к. направление деятельности новое или быстро растущее, а нужно делать большие объемы работы срочно, но мы тут обсуждаем несколько другие обстоятельства.
Я Вам привожу конкретный пример, а Вы мне начинаете объяснять, что этого не может быть никогда :)
Как ни смешно, именно на АУПе то и будет экономия :)Поскольку в собственной СБ расхрды на нее будут больше, чем в охранном агентстве, где оизмеримые размеры АУП раскладываются на гораздо большее количество работников...
Об этом в этой ветке уже кто то писал (не я) - эффект масштабирования.
А желание в описываемом мной случае было одно - сокращение эксплуатационных расходов :). С целью увеличения прибыли...
От Лейтенант
К GAI (13.12.2012 04:47:01)
Дата 13.12.2012 16:13:13

Re: Это только...

>Вы знаете, я как бы немноко в курсе насчет конкретно 1С тоже :). Естественно, сместной спецификой. Ценники у нас просто другие. Зарплата у !С-ников в наших палестинах от 50 тыс, час работы приглашенного - от 1 тыс.

Я говорил о московских ценах (что было указано). Что характерно соотношение стоимости часа к заплате постоянного сотрудника у Вас близкое (подозреваю что при равной квалификации - тоже самое).

> Беру с них 1000 р просто тпо факту своего вызова (просто ч обы не доставали), благо сидят они в соседнем здании. В итоге мои услуги им обходятися примерно 1,5-2 тыр в месяц в среднем...

И как это оформлено позволю себе спросить? Вы ИП или незаконной предпренимательской деятельностью изволите заниматься?

>Это все как раз тот самый частный случай, когда организация не в силах загрузить штатного сотрудника работой, приходится терпеть приглашенного...

Значит организация очень мелкая. Изначально разговор шел об армии.

>>> И предприятию выгоднее заплатить за 10 часов работы 25 тысяс, чем дкржать специалиста за 100...

Такая ситуация бывает только в "ларьках", сколь-нибудь серьезных организаций это редко касется.

>В том случае, когда речь идет об оказании услуг массовых, ценники оказываются совсем другими.

Это не так. Ценники те же или почти те же. Собственно могут быть и выше - почему я уже объяснял.

>>Ценники на 10 часов и на 10 000 часов практически одинаковые. Ну будет 10-20% скидки (а может даже и наоборот), потому что 10 часов под видом опытного спеца часто можно продать студента-стажера, а на 10 000 часов такой фокус обычно не проходит).

>Дело не в скидке, а в том, что объем работы маленький :) нет там объема под 40-часовую рабочую неделю программиста. Мы сами у себя в конторе так сбросили на аутсорс бухгалтерию - получилось прилично дешевле при наших объемах.

Это говорит только о том просто контора у Вас или мелкая или серьезно на автоматизацию не завязанная.

>>> Опять же, конкретно пример из нашей местной практики.Наш местное "Теплоэнерго" разогнало свою службу безопасности и перешло на обслуживание в одно из охранных агентств. Расходы сократились в три раза... Реальные цифры из первых рук...
>>
>>Что мешало уволить текущих сотрудников службы безопасности и нанять в штат новых на запрлаты в пячть раз меньше? Если аутсорсер может нанять людей за меньшие деньги, что мешает организации самой на том же рынке труда нанять сотрудников за те же деньги что и аутсорсер (и при этом не оплачивать аутсорсеру его прибыль, маркетинг, отдельный административный апппарт и комерческие риски)?
>>Я Вам скажу что, причин обычно две - тараканы в голове и желание поиметь с аутсорсера откат.
>>Есть правда еще случай когда своих специалистов нет или недостаточно т.к. направление деятельности новое или быстро растущее, а нужно делать большие объемы работы срочно, но мы тут обсуждаем несколько другие обстоятельства.

>Я Вам привожу конкретный пример, а Вы мне начинаете объяснять, что этого не может быть никогда :)

Нет я Вам объясняю, что такое вполне возможно, но для этого требуются искуственно (и чаще всего намерено) созданные условия.

>Как ни смешно, именно на АУПе то и будет экономия :)Поскольку в собственной СБ расхорды на нее будут больше, чем в охранном агентстве, где оизмеримые размеры АУП раскладываются на гораздо большее количество работников...

Чего?! Откуда у СБ собственный АУП, более дорогой чем у отдельной, более крупной крупной организациции? Причем настолько более дорогой, что достигнута аж 5-ти кратная экономия. Если у СБ собственная, отдельная бухгалтерия, а у ее начальника 3 первых заместителя и у каждого из них персональный водитель, секретарша с интимом и 2 референта (и все это на 20 охранников), это повод не охрану предприятия на аутсорс передавать, а делать персональные оргвыводы относительно лиц, утвердивших такой штат (возможно с перспективой перехода в уголовное дело). Собственно лишний раз убеждаюсь что передача каких либо постоянных функций на аутсорс - это роспись руководства организации в нежелании ли неспособности выполнять свои прямые обязанности (в пределе есть желание отдать на аутсорс все, кроме получения в кассе лично своих зарплаты и бонусов).

>Об этом в этой ветке уже кто то писал (не я) - эффект масштабирования.
Какой нафиг эффект масштабиравания?! Окуда масштабирование?! У Вас там в ващих палестинах, что, охранников в охранном агентстве значительно больше, чем всех сотрудников в "водоканале"? Эффект, кстати сам по себе спортный, но в данном-то случае и самомоу масштабированию-то взяться неоткуда.

>А желание в описываемом мной случае было одно - сокращение эксплуатационных расходов :). С целью увеличения прибыли...
Удаление гланд через задний проход ...
От GAI
К Лейтенант (13.12.2012 16:13:13)
Дата 14.12.2012 05:35:23

Re: Это только...

>>Вы знаете, я как бы немноко в курсе насчет конкретно 1С тоже :). Естественно, сместной спецификой. Ценники у нас просто другие. Зарплата у !С-ников в наших палестинах от 50 тыс, час работы приглашенного - от 1 тыс.
>
>Я говорил о московских ценах (что было указано). Что характерно соотношение стоимости часа к заплате постоянного сотрудника у Вас близкое (подозреваю что при равной квалификации - тоже самое).

>> Беру с них 1000 р просто тпо факту своего вызова (просто ч обы не доставали), благо сидят они в соседнем здании. В итоге мои услуги им обходятися примерно 1,5-2 тыр в месяц в среднем...
>
>И как это оформлено позволю себе спросить? Вы ИП или незаконной предпренимательской деятельностью изволите заниматься?

Это типа подколка такая :) Ежели Вам интересно - на основании договора ГПХ об оказании возмеждных услуг с оплатой за фактически выполненные работы...Во всяком случае, я такие бумаги подписываю...


>>Это все как раз тот самый частный случай, когда организация не в силах загрузить штатного сотрудника работой, приходится терпеть приглашенного...
>
>Значит организация очень мелкая. Изначально разговор шел об армии.

Нет, зачастую просто территориально распределенная (как армия, например). Иметь в каждой удаленной точке отдельного выделенного специалиста нереально (нет объема работ), использовать его для обслуживания нескольких точек не получается (расстояния слишком большие)

>>>> И предприятию выгоднее заплатить за 10 часов работы 25 тысяс, чем дкржать специалиста за 100...
>
>Такая ситуация бывает только в "ларьках", сколь-нибудь серьезных организаций это редко касется.

Опять же коне\кретный пример из моей личной практики - мы обслуживаем как раз крупную распределенную стркутуру(порядка 150 объектов) на территории области (770 тыс. кв. км, что как нас учили в свое время в школе, больше площади Франции,Бельгии и еще чего то там, вместе взятых). Вот есть у нас, (например) одна точка в пос.Магистральный на БАМе. До другой ближайшей точки обслуживания - 350 км по грунтовке. По условиям договора, срок простоя не должен превышать два часа в режиме 7х24 (+ нам еще заказчик дает фору+2 часа на дорогу).Держать там специалиста получается очень дорого, т.к. объема работ ему нет. Проще получается заключать договор и привлекать стороннего специалиста. В пересчете на час работы - примерно в 5 раз дороже, чем держать своего, а интегрально - в 2,5- 3 раза дешевле...

>>В том случае, когда речь идет об оказании услуг массовых, ценники оказываются совсем другими.
>
>Это не так. Ценники те же или почти те же. Собственно могут быть и выше - почему я уже объяснял.

Пока вся суть Ваших объяснений свелась к тому, что аутсорсер захочет получать сумашедшую прибыль :)


>>>Ценники на 10 часов и на 10 000 часов практически одинаковые. Ну будет 10-20% скидки (а может даже и наоборот), потому что 10 часов под видом опытного спеца часто можно продать студента-стажера, а на 10 000 часов такой фокус обычно не проходит).
>
>>Дело не в скидке, а в том, что объем работы маленький :) нет там объема под 40-часовую рабочую неделю программиста. Мы сами у себя в конторе так сбросили на аутсорс бухгалтерию - получилось прилично дешевле при наших объемах.
>
>Это говорит только о том просто контора у Вас или мелкая или серьезно на автоматизацию не завязанная.

Как ни смешно, наша контора сама (в том числе) оказывает услуги по автоматизации бухгалтерии. А так да, контеора небольшая - порядка 150 чел. На практике оказалось, что для нормального функционирования (учитыва, что бухгалтера на 99% - это женщины, которые периодически имеют обыкновение рожать детей, потом эти дети болеют и пр.) бухгалтеров надо минимум трое. Аутсорсинг оказался дешевле...


>>>> Опять же, конкретно пример из нашей местной практики.Наш местное "Теплоэнерго" разогнало свою службу безопасности и перешло на обслуживание в одно из охранных агентств. Расходы сократились в три раза... Реальные цифры из первых рук...
>>>
>>>Что мешало уволить текущих сотрудников службы безопасности и нанять в штат новых на запрлаты в пячть раз меньше? Если аутсорсер может нанять людей за меньшие деньги, что мешает организации самой на том же рынке труда нанять сотрудников за те же деньги что и аутсорсер (и при этом не оплачивать аутсорсеру его прибыль, маркетинг, отдельный административный апппарт и комерческие риски)?
>>>Я Вам скажу что, причин обычно две - тараканы в голове и желание поиметь с аутсорсера откат.
>>>Есть правда еще случай когда своих специалистов нет или недостаточно т.к. направление деятельности новое или быстро растущее, а нужно делать большие объемы работы срочно, но мы тут обсуждаем несколько другие обстоятельства.
>
>>Я Вам привожу конкретный пример, а Вы мне начинаете объяснять, что этого не может быть никогда :)
>
>Нет я Вам объясняю, что такое вполне возможно, но для этого требуются искуственно (и чаще всего намерено) созданные условия.

Ага :) Так вот как раз в конкретных условиях армии любое вспомогательное подразделение = это и есть те самые "искусственно созданные условия". Как только Вы создаете подобную структуру и комплектуете ее военнослужащими, интегральная стоимость сразу возрастает в разы :( Просто в силу принятых корпоративных стандартов :) Это как бы не скерет, и самими военными всегда озвучивалась как причина "опогонивания" всякого вспомогательног персонала... "Где я Вам иначе на такие деньги телефонистку(секретаршу/делопроизводителя/уборщицу/инженера) найду...". И еще один очень негативный момент, который неоднократно подчеркивался еще в РКМП - как только происходит приравнивание строевых офицеров и "вспомогательных", через очень короткое время выясняется,что у "вспомогательных" и условия службы лучше, и карьера идет быстрее :)


>>Как ни смешно, именно на АУПе то и будет экономия :)Поскольку в собственной СБ расхорды на нее будут больше, чем в охранном агентстве, где оизмеримые размеры АУП раскладываются на гораздо большее количество работников...
>
>Чего?! Откуда у СБ собственный АУП, более дорогой чем у отдельной, более крупной крупной организациции? Причем настолько более дорогой, что достигнута аж 5-ти кратная экономия. Если у СБ собственная, отдельная бухгалтерия, а у ее начальника 3 первых заместителя и у каждого из них персональный водитель, секретарша с интимом и 2 референта (и все это на 20 охранников), это повод не охрану предприятия на аутсорс передавать, а делать персональные оргвыводы относительно лиц, утвердивших такой штат (возможно с перспективой перехода в уголовное дело). Собственно лишний раз убеждаюсь что передача каких либо постоянных функций на аутсорс - это роспись руководства организации в нежелании ли неспособности выполнять свои прямые обязанности (в пределе есть желание отдать на аутсорс все, кроме получения в кассе лично своих зарплаты и бонусов).

>>Об этом в этой ветке уже кто то писал (не я) - эффект масштабирования.
>Какой нафиг эффект масштабиравания?! Окуда масштабирование?! У Вас там в ващих палестинах, что, охранников в охранном агентстве значительно больше, чем всех сотрудников в "водоканале"? Эффект, кстати сам по себе спортный, но в данном-то случае и самомоу масштабированию-то взяться неоткуда.

>>А желание в описываемом мной случае было одно - сокращение эксплуатационных расходов :). С целью увеличения прибыли...
>Удаление гланд через задний проход ...
Если интересно, могу поинтересоваться конкретными раскладками по той ситуации(мой знакомый как раз из руководства тамошней бывшей СБ), но тем не менее факт остается фактом - расходы существенно сократились. Руководитель, который это все провернул, кстати, вообще варяг, не связаный с местным бизнесом.Был прислан "из центра" как раз на предмет максимального отжатия средств "наверх", а поскольку увеличить поступление средств не представлялось возможным, оставался путь сокращения расходов...
От Лейтенант
К GAI (14.12.2012 05:35:23)
Дата 14.12.2012 10:58:04

Re: Это только...

>>>Это все как раз тот самый частный случай, когда организация не в силах загрузить штатного сотрудника работой, приходится терпеть приглашенного...
>>
>>Значит организация очень мелкая. Изначально разговор шел об армии.
>
>Нет, зачастую просто территориально распределенная (как армия, например). Иметь в каждой удаленной точке отдельного выделенного специалиста нереально (нет объема работ), использовать его для обслуживания нескольких точек не получается (расстояния слишком большие)

Вообще-то разговор шел о строительстве/ремонте в гулухих углах, где объемы работ довольно большие, а местных подрядчиков все-равно нет. В пошлый раз на форуме срач был за персонал столовых (опять же работа на полную ставку и на единствнного потребителя). Тое есть ни о какой ситации специалист нужен "на час в неделю" речь не идет.

>Пока вся суть Ваших объяснений свелась к тому, что аутсорсер захочет получать сумашедшую прибыль :)

Я пока не наблюдал аутсорсеров бессеребреников. Кроме прибыли там кстати еще, АУР, маркетинг (в том числе в виде откатов), комерческие риски.

>Как ни смешно, наша контора сама (в том числе) оказывает услуги по автоматизации бухгалтерии. А так да, контеора небольшая - порядка 150 чел. На практике оказалось, что для нормального функционирования (учитыва, что бухгалтера на 99% - это женщины, которые периодически имеют обыкновение рожать детей, потом эти дети болеют и пр.) бухгалтеров надо минимум трое. Аутсорсинг оказался дешевле...

Бу-га-га. У аутсорсера-то наверно бухгалтера все как один непьющие мужики с религиозными принципами работать только у аутсорсера.

>Ага :) Так вот как раз в конкретных условиях армии любое вспомогательное подразделение = это и есть те самые "искусственно созданные условия".

Не любое. Большинство как раз или загружены работой на 100 процентов или расположены в такой жопе и при таком требемом времени реакции, что аутсорсеру там все равно дежурить надо (а из сторонних потребителей - одни белые медведи).

> Как только Вы создаете подобную структуру и комплектуете ее военнослужащими, интегральная стоимость сразу возрастает в разы :( Просто в силу принятых корпоративных стандартов :) Это как бы не скерет, и самими военными всегда озвучивалась как причина "опогонивания" всякого вспомогательног персонала... "Где я Вам иначе на такие деньги телефонистку(секретаршу/делопроизводителя/уборщицу/инженера) найду...".

Либо товарищи военные банально врут, либо становится непонятно где на "такие деньги" неопогоненую телефонистку(секретаршу/делопроизводителя/уборщицу/инженера) найдет аутсорсер.

>Если интересно, могу поинтересоваться конкретными раскладками по той ситуации(мой знакомый как раз из руководства тамошней бывшей СБ)

А Вы поинтересуйтесь. Наверняка там есть "нюьансы" внеэкономического характера.
От Лейтенант
К writer123 (11.12.2012 00:58:19)
Дата 11.12.2012 09:02:16

Это так, но они же хотят не штатных специалистов, а бесплатных рабов (-)
От Гегемон
К FLayer (10.12.2012 18:27:38)
Дата 10.12.2012 21:10:50

Re: Не одинаково

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Она не по размеру стране.
>>>>>На вырост - разумеется не по размеру. А как иначе? Перспектива должна быть.
>>>>Авианосцы - это перспектива?
>>>Да.
>>И против какого противника их применять?
>Это очень гибкий инструмент.
Есть более интересные способы потратить народные деньги.

>>>Да. А вы-то об этом и не знали.
>>Вы как-то очень туманно намекали. Хотите сказать, что флоту перед войной уделяли мало внимания?
>Вы не поняли. Суть примера в том, что нынешние адмиралы не хотят оказаться в положении Головко. Который командовал фактически флотилией. Почему так получилось - отдельный разговор. Но с точки зрения "гуманитариев" (которые структуры параллелят на чистом листе бумаги) это был флот, ведь в названии было же написано флот. Так вот на том совещании, про которое я пишу, речь шла о задачах СФ без учёта реальных ресурсов на их выполнение. Что и привело в итоге Головко к нервному выступлению и попыткам донести до руководства необходимость иметь в составе флотов такой гибкий инструмент как авианосцы.
Чтобы не оказаться в такой ситуации, надо меньше рассказывать политическому руководству, какой у них могучий атомный подводный ракетоносный, а честно докладывать о реальных возможностях в противостоянии с вероятным противником.

>Понимаете? Человек думал как ему и его потомкам в следующий раз не оказаться в подобной ситуации. Единственное, чего он не смог учесть -что флотофобия будет настолько иррациональной, практически как симптом бешенства.
Еще бы. Страна лежала в руинах, перед войной лажанулись с линкорами, а теперь предлагают деньги потратить на игрушку.

>И нынешние адмиралы тоже говорят практически об этом. Чтобы потом не было конфуза с участием флота в Карибским кризисе
Адмиралам надо было более правдиво докладывать политическому руковдству о реальных возможностях. А то ведь для Политбюро было невдомек, что к Кубе послали не могучий атомоход, а дизельные лодки.

>(или вам всё ещё недостаточно материалов для книги?)
Вы меня ни с кем не путаете?

>>А я вспомнил про его отстранение в 1952 г. и отправку на Балтику, дабы не писал прожектов со строительством легких авианосцев.
>Вы просто не в курсе иерархии флотов в то время.
Я просто в курсе, что на Балтике авианосцу делать нечего.

>>>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
>>Привлекать строительные фирмы - и в путь.
>Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
>Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.
А что тут прикидывать? Вахтовый метод рулит.


С уважением
От FLayer
К Гегемон (10.12.2012 21:10:50)
Дата 10.12.2012 21:33:21

Re: Не одинаково

Доброго времени суток

>Есть более интересные способы потратить народные деньги.

На такие вещи тратятся в первую очердь не деньги.

>>>>Да. А вы-то об этом и не знали.
>>>Вы как-то очень туманно намекали. Хотите сказать, что флоту перед войной уделяли мало внимания?
>>Вы не поняли. Суть примера в том, что нынешние адмиралы не хотят оказаться в положении Головко. Который командовал фактически флотилией. Почему так получилось - отдельный разговор. Но с точки зрения "гуманитариев" (которые структуры параллелят на чистом листе бумаги) это был флот, ведь в названии было же написано флот. Так вот на том совещании, про которое я пишу, речь шла о задачах СФ без учёта реальных ресурсов на их выполнение. Что и привело в итоге Головко к нервному выступлению и попыткам донести до руководства необходимость иметь в составе флотов такой гибкий инструмент как авианосцы.
>Чтобы не оказаться в такой ситуации, надо меньше рассказывать политическому руководству, какой у них могучий атомный подводный ракетоносный, а честно докладывать о реальных возможностях в противостоянии с вероятным противником.

Ну да, это применимо и к танкам, которые внезапно стали ломаться и гореть. "У вас же *** **! Где они? Как вы их используете?" - не помните, откуда это?

>>Понимаете? Человек думал как ему и его потомкам в следующий раз не оказаться в подобной ситуации. Единственное, чего он не смог учесть -что флотофобия будет настолько иррациональной, практически как симптом бешенства.
>Еще бы. Страна лежала в руинах, перед войной лажанулись с линкорами, а теперь предлагают деньги потратить на игрушку.

на вырост, да. Он конечно не мог предвидеть Карибский кризис, но ситуации разные могли быть.

>>И нынешние адмиралы тоже говорят практически об этом. Чтобы потом не было конфуза с участием флота в Карибским кризисе
>Адмиралам надо было более правдиво докладывать политическому руковдству о реальных возможностях. А то ведь для Политбюро было невдомек, что к Кубе послали не могучий атомоход, а дизельные лодки.

А их там спросили?

>>(или вам всё ещё недостаточно материалов для книги?)
>Вы меня ни с кем не путаете?

>>>А я вспомнил про его отстранение в 1952 г. и отправку на Балтику, дабы не писал прожектов со строительством легких авианосцев.
>>Вы просто не в курсе иерархии флотов в то время.
>Я просто в курсе, что на Балтике авианосцу делать нечего.

Нет, вы не в курсе иерархии флотов. И того, что назначение туда в то время - это не задвигание в угол.

>>>>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
>>>Привлекать строительные фирмы - и в путь.
>>Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
>>Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.
>А что тут прикидывать? Вахтовый метод рулит.

То есть не прикинули. Как обычно.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (10.12.2012 21:33:21)
Дата 10.12.2012 22:21:25

Re: Не одинаково

Скажу как гуманитарий

>>Есть более интересные способы потратить народные деньги.
>На такие вещи тратятся в первую очердь не деньги.
Деньги - всеобщий эквивалент.

>>Чтобы не оказаться в такой ситуации, надо меньше рассказывать политическому руководству, какой у них могучий атомный подводный ракетоносный, а честно докладывать о реальных возможностях в противостоянии с вероятным противником.
>Ну да, это применимо и к танкам, которые внезапно стали ломаться и гореть. "У вас же *** **! Где они? Как вы их используете?" - не помните, откуда это?
Речь не о танках, а о корабликах, которые потерять гораздо проще, а польза от них - существенно меньше.

>>>Понимаете? Человек думал как ему и его потомкам в следующий раз не оказаться в подобной ситуации. Единственное, чего он не смог учесть -что флотофобия будет настолько иррациональной, практически как симптом бешенства.
>>Еще бы. Страна лежала в руинах, перед войной лажанулись с линкорами, а теперь предлагают деньги потратить на игрушку.
>на вырост, да. Он конечно не мог предвидеть Карибский кризис, но ситуации разные могли быть.
На вырост он делал ядерную бомбу, баллистические ракеты, реактивную авиацию, новые танки.
А в Карибский кризис было достаточно не влезать.

>>Адмиралам надо было более правдиво докладывать политическому руковдству о реальных возможностях. А то ведь для Политбюро было невдомек, что к Кубе послали не могучий атомоход, а дизельные лодки.
>А их там спросили?
А они правду говорят только на допросе?

>>>Вы просто не в курсе иерархии флотов в то время.
>>Я просто в курсе, что на Балтике авианосцу делать нечего.
>Нет, вы не в курсе иерархии флотов. И того, что назначение туда в то время - это не задвигание в угол.
Ну да, с вышестоящего поста - не в угол.

>>>>>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
>>>>Привлекать строительные фирмы - и в путь.
>>>Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
>>>Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.
>>А что тут прикидывать? Вахтовый метод рулит.
>То есть не прикинули. Как обычно.
Вы, разумеется, расходы на содержание строительных войск подсчитали?

С уважением
От FLayer
К Гегемон (10.12.2012 22:21:25)
Дата 12.12.2012 10:52:12

Re: Не одинаково

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>Есть более интересные способы потратить народные деньги.
>>На такие вещи тратятся в первую очердь не деньги.
>Деньги - всеобщий эквивалент.

Да нет. Это уже давно товар, имеющий собственную цену. А при инфляции это не эквивалент.

>>>Чтобы не оказаться в такой ситуации, надо меньше рассказывать политическому руководству, какой у них могучий атомный подводный ракетоносный, а честно докладывать о реальных возможностях в противостоянии с вероятным противником.
>>Ну да, это применимо и к танкам, которые внезапно стали ломаться и гореть. "У вас же *** **! Где они? Как вы их используете?" - не помните, откуда это?
>Речь не о танках, а о корабликах, которые потерять гораздо проще, а польза от них - существенно меньше.

Танчики горели и бросались тысячами. И ресурсов, затраченных на их производство, обучение и содержание экипажей было потрачено немеренно. В буквальном смысле - потому что _стоимость_ производства корабля некоторые не поленились посчитать, а вот обратку - неееее. Нельзя. ибо танчик - это понятно и на фотке он весь вмещается в кадр. А значит генеральчику можно попзировать на фоне. А корабль - он большой. И мужественной фотки не получится, а скорее наоборот.

>А в Карибский кризис было достаточно не влезать.

Так к адмирала вопрос про влезание или к политбюро?

>>>Адмиралам надо было более правдиво докладывать политическому руковдству о реальных возможностях. А то ведь для Политбюро было невдомек, что к Кубе послали не могучий атомоход, а дизельные лодки.
>>А их там спросили?
>А они правду говорят только на допросе?

Ещё раз, а их спрашивали? Генералы тоже откровенностью не блещут.

>Ну да, с вышестоящего поста - не в угол.

Далеко не в угол. Потому что пост не сильно вышестоящий.

>>>>>>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
>>>>>Привлекать строительные фирмы - и в путь.
>>>>Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
>>>>Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.
>>>А что тут прикидывать? Вахтовый метод рулит.
>>То есть не прикинули. Как обычно.
>Вы, разумеется, расходы на содержание строительных войск подсчитали?

Ну как обычно, вам слив защщитан.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (12.12.2012 10:52:12)
Дата 12.12.2012 11:21:12

Re: Не одинаково

Скажу как гуманитарий

>>>>Есть более интересные способы потратить народные деньги.
>>>На такие вещи тратятся в первую очердь не деньги.
>>Деньги - всеобщий эквивалент.
>Да нет. Это уже давно товар, имеющий собственную цену. А при инфляции это не эквивалент.
Попробуйте что-нибудь оплатить станко-часами или трудоднями.

>>Речь не о танках, а о корабликах, которые потерять гораздо проще, а польза от них - существенно меньше.
>Танчики горели и бросались тысячами. И ресурсов, затраченных на их производство, обучение и содержание экипажей было потрачено немеренно. В буквальном смысле - потому что _стоимость_ производства корабля некоторые не поленились посчитать, а вот обратку - неееее. Нельзя. ибо танчик - это понятно и на фотке он весь вмещается в кадр. А значит генеральчику можно попзировать на фоне. А корабль - он большой. И мужественной фотки не получится, а скорее наоборот.
Чтобы в наших условиях от кораблика была отдача - надо настроить их запредельно много. И они все равно не решат исход войны - враг прилетит на самолетах и приедет на танках.
А уж мужественных фотографий с корабликами - завались.

>>А в Карибский кризис было достаточно не влезать.
>Так к адмирала вопрос про влезание или к политбюро?
Это вопрос к военному руководству, которое не смогло довести до политического сознание слабости советского ВМФ.

>>>>Адмиралам надо было более правдиво докладывать политическому руковдству о реальных возможностях. А то ведь для Политбюро было невдомек, что к Кубе послали не могучий атомоход, а дизельные лодки.
>>>А их там спросили?
>>А они правду говорят только на допросе?
>Ещё раз, а их спрашивали? Генералы тоже откровенностью не блещут.
Еще раз: потемкинских деревень строить не надо - и у начальства будет адекватное представление о возможностях флота.

>>Ну да, с вышестоящего поста - не в угол.
>Далеко не в угол. Потому что пост не сильно вышестоящий.
С определения облика флота и планирования его настоящего и будущего - на роль исполнителя.

>>>>>>>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
>>>>>>Привлекать строительные фирмы - и в путь.
>>>>>Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
>>>>>Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.
>>>>А что тут прикидывать? Вахтовый метод рулит.
>>>То есть не прикинули. Как обычно.
>>Вы, разумеется, расходы на содержание строительных войск подсчитали?
>Ну как обычно, вам слив защщитан.
Ну, то есть вы по обыкновению даже не поняли, о чем вам говорят.


С уважением
От FLayer
К Гегемон (12.12.2012 11:21:12)
Дата 12.12.2012 13:15:34

Re: Не одинаково

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Есть более интересные способы потратить народные деньги.
>>>>На такие вещи тратятся в первую очердь не деньги.
>>>Деньги - всеобщий эквивалент.
>>Да нет. Это уже давно товар, имеющий собственную цену. А при инфляции это не эквивалент.
>Попробуйте что-нибудь оплатить станко-часами или трудоднями.

Попробуйте что-нибудь произвести без людей, станков и сырья. Имея лишь счёт в банке.

>>>Речь не о танках, а о корабликах, которые потерять гораздо проще, а польза от них - существенно меньше.
>>Танчики горели и бросались тысячами. И ресурсов, затраченных на их производство, обучение и содержание экипажей было потрачено немеренно. В буквальном смысле - потому что _стоимость_ производства корабля некоторые не поленились посчитать, а вот обратку - неееее. Нельзя. ибо танчик - это понятно и на фотке он весь вмещается в кадр. А значит генеральчику можно попзировать на фоне. А корабль - он большой. И мужественной фотки не получится, а скорее наоборот.
>Чтобы в наших условиях от кораблика была отдача - надо настроить их запредельно много.

Ну так может быть здесь перейдёте к количественным показателям? Сколько?

>И они все равно не решат исход войны - враг прилетит на самолетах и приедет на танках.

Которые подвезут на кораблях. И на фланги перебросят на кораблях. И убдете сидеть на берегу, утирать сопли. потому что ни на коммуникациях, ни по пунктам погрузки действовать будет нечем.

>А уж мужественных фотографий с корабликами - завались.

>>>А в Карибский кризис было достаточно не влезать.
>>Так к адмирала вопрос про влезание или к политбюро?
>Это вопрос к военному руководству, которое не смогло довести до политического сознание слабости советского ВМФ.

>>>>>Адмиралам надо было более правдиво докладывать политическому руковдству о реальных возможностях. А то ведь для Политбюро было невдомек, что к Кубе послали не могучий атомоход, а дизельные лодки.
>>>>А их там спросили?
>>>А они правду говорят только на допросе?
>>Ещё раз, а их спрашивали? Генералы тоже откровенностью не блещут.
>Еще раз: потемкинских деревень строить не надо - и у начальства будет адекватное представление о возможностях флота.

>>>Ну да, с вышестоящего поста - не в угол.
>>Далеко не в угол. Потому что пост не сильно вышестоящий.
>С определения облика флота и планирования его настоящего и будущего - на роль исполнителя.

>>>>>>>>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
>>>>>>>Привлекать строительные фирмы - и в путь.
>>>>>>Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
>>>>>>Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.
>>>>>А что тут прикидывать? Вахтовый метод рулит.
>>>>То есть не прикинули. Как обычно.
>>>Вы, разумеется, расходы на содержание строительных войск подсчитали?
>>Ну как обычно, вам слив защщитан.
>Ну, то есть вы по обыкновению даже не поняли, о чем вам говорят.


>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Iva
К FLayer (12.12.2012 13:15:34)
Дата 13.12.2012 09:05:12

Re: Не одинаково

Привет!

>Попробуйте что-нибудь произвести без людей, станков и сырья. Имея лишь счёт в банке.

И почему это легко удается в нормальной экономике? Стоит появиться спросу(деньгам даже не в банке) - как этот спрос кем-то удовлетворяется.

>Ну так может быть здесь перейдёте к количественным показателям? Сколько?

Для того, что наш флот оказывал влияние в случае войны - он должен быть размером со штатовский. Иначе он будет прятаться в базах.
Другой войны, ведущейся на море у нас быть не может. Война с Китаем - будет сухопутной.

Поэтому охрана 200милной зоны - это наш обоснованный флот. Все больше - или попил или воспоминания о былом величии.

>Которые подвезут на кораблях. И на фланги перебросят на кораблях. И убдете сидеть на берегу, утирать сопли. потому что ни на коммуникациях, ни по пунктам погрузки действовать будет нечем.

Флот будет сидеть в базах - поэтому по любому привезут.


Владимир
От Гегемон
К FLayer (12.12.2012 13:15:34)
Дата 12.12.2012 13:29:15

Re: Не одинаково

Скажу как гуманитарий

>>>>Деньги - всеобщий эквивалент.
>>>Да нет. Это уже давно товар, имеющий собственную цену. А при инфляции это не эквивалент.
>>Попробуйте что-нибудь оплатить станко-часами или трудоднями.
>Попробуйте что-нибудь произвести без людей, станков и сырья. Имея лишь счёт в банке.
Имея деньги, можно оплатить труд тех, кто имеет станки и сырье. Без денег станки и сырье будут лежать мертвым грузом.

>>Чтобы в наших условиях от кораблика была отдача - надо настроить их запредельно много.
>Ну так может быть здесь перейдёте к количественным показателям? Сколько?
>>И они все равно не решат исход войны - враг прилетит на самолетах и приедет на танках.
>Которые подвезут на кораблях. И на фланги перебросят на кораблях. И убдете сидеть на берегу, утирать сопли. потому что ни на коммуникациях, ни по пунктам погрузки действовать будет нечем.
Чтобы воздействовать на эти корабли, вам придется захватить господство в Атлантике и на Тихом океане.
Т.е. - построить ВМФ, как минимум сравнимый по мощи с ВМС США.
Это я даже не говорю об условиях межтеатрового маневра и прочей сухопутной прозе, из-за которой американцы всегда будут иметь количественное преимущество.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К FLayer (12.12.2012 13:15:34)
Дата 12.12.2012 13:19:20

Re: Не одинаково

>Которые подвезут на кораблях.

На кораблях их могут привезти только из одной страны.

>И на фланги перебросят на кораблях.

на каком театре то "на фланги"?
От Лейтенант
К FLayer (10.12.2012 18:27:38)
Дата 10.12.2012 18:53:26

Re: Не одинаково

>Вы не поняли. Суть примера в том, что нынешние адмиралы не хотят оказаться в положении Головко. Который командовал фактически флотилией. Почему так получилось - отдельный разговор. Но с точки зрения "гуманитариев" (которые структуры параллелят на чистом листе бумаги) это был флот, ведь в названии было же написано флот. Так вот на том совещании, про которое я пишу, речь шла о задачах СФ без учёта реальных ресурсов на их выполнение. Что и привело в итоге Головко к нервному выступлению и попыткам донести до руководства необходимость иметь в составе флотов такой гибкий инструмент как авианосцы. Понимаете? Человек думал как ему и его потомкам в следующий раз не оказаться в подобной ситуации.

Чтобы в следующей раз не оказаться в подобной ситуации, нужно честно назвать флот прибрежной флотилией и ставить ей соответсвующие задачи. Подгрести под себя все мыслимые и немыслимые ресурсы, достаточные для решения любой самой безумной задачи, которую только прийдет в голову поставить руководству - естественнное желание любого начальника. Но вышестоящее руководство такие куркульско-сепаратиские поползновения должно пресекать для общего блага.
От FLayer
К Лейтенант (10.12.2012 18:53:26)
Дата 10.12.2012 19:06:44

Re: Не одинаково

Доброго времени суток
>>Вы не поняли. Суть примера в том, что нынешние адмиралы не хотят оказаться в положении Головко. Который командовал фактически флотилией. Почему так получилось - отдельный разговор. Но с точки зрения "гуманитариев" (которые структуры параллелят на чистом листе бумаги) это был флот, ведь в названии было же написано флот. Так вот на том совещании, про которое я пишу, речь шла о задачах СФ без учёта реальных ресурсов на их выполнение. Что и привело в итоге Головко к нервному выступлению и попыткам донести до руководства необходимость иметь в составе флотов такой гибкий инструмент как авианосцы. Понимаете? Человек думал как ему и его потомкам в следующий раз не оказаться в подобной ситуации.
>
>Чтобы в следующей раз не оказаться в подобной ситуации, нужно честно назвать флот прибрежной флотилией и ставить ей соответсвующие задачи. Подгрести под себя все мыслимые и немыслимые ресурсы, достаточные для решения любой самой безумной задачи, которую только прийдет в голову поставить руководству - естественнное желание любого начальника. Но вышестоящее руководство такие куркульско-сепаратиские поползновения должно пресекать для общего блага.

Цитирую себя: "Так вот на том совещании, про которое я пишу, речь шла о задачах СФ без учёта реальных ресурсов на их выполнение." Поясняю на уровне командира взвода: "поди выполни задачу по подметанию плаца, а лом родишь сам. Что? Десять ломов надо? Да ты куркуль и сепаратист!"
У Головко не было тогда никаких куркульско-сепаратисктских взглядов. Он просто задал вопрос: Какими силами ему прикрыть судоходство в Карском море, рыбаков в Баренцевом, караваны от о.Медвежий и фланг фронта? Одновременно. Где там куркулизм? Он фактически ткнул носом в то, что Северного флота нет, что на его строительстве сэкономили. И продемонстрировали начальственный пофигизм к одному из важнейших театров.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Лейтенант
К FLayer (10.12.2012 19:06:44)
Дата 10.12.2012 19:15:54

Re: Не одинаково

>Цитирую себя: "Так вот на том совещании, про которое я пишу, речь шла о задачах СФ без учёта реальных ресурсов на их выполнение." Поясняю на уровне командира взвода: "поди выполни задачу по подметанию плаца, а лом родишь сам. Что? Десять ломов надо? Да ты куркуль и сепаратист!"
>У Головко не было тогда никаких куркульско-сепаратисктских взглядов. Он просто задал вопрос: Какими силами ему прикрыть судоходство в Карском море, рыбаков в Баренцевом, караваны от о.Медвежий и фланг фронта? Одновременно. Где там куркулизм? Он фактически ткнул носом в то, что Северного флота нет, что на его строительстве сэкономили. И продемонстрировали начальственный пофигизм к одному из важнейших театров.

От моего деда примерно в то же время (он был командиром свежесформированной артбатареи не получившей матчасть) командир потребовал "остановить немецкие танки - Вы же артилеристы, Вам и сотанавливать" и что? Вот такое было время и такая военно-политическая обстановка.
Если бы командующий СФ до войны выбил бы больше кораблей где-то в другом месте убыло бы танков или самолетов и бл бы общий результат в итоге лучше - сильно сомнительно.
От FLayer
К Лейтенант (10.12.2012 19:15:54)
Дата 10.12.2012 19:24:33

Re: Не одинаково

Доброго времени суток

>От моего деда примерно в то же время (он был командиром свежесформированной артбатареи не получившей матчасть) командир потребовал "остановить немецкие танки - Вы же артилеристы, Вам и сотанавливать" и что? Вот такое было время и такая военно-политическая обстановка.

Только Головко -не командир батареи.

>Если бы командующий СФ до войны выбил бы больше кораблей где-то в другом месте убыло бы танков или самолетов и бл бы общий результат в итоге лучше - сильно сомнительно.

Не готов сейчас обсуждать. Вообще-то этот разговор не про это был, а про то, что нынешние адмиралы, имея примеры типа Головко, или участия пл в Карибском кризисе, хотят заранее предупредить развитие негативной ситуации. Их конечно можно обвинить и в сепаратизме и в куркульстве. Но эрзац танки на фронтах ВОВ были только в одном месте. А Большая часть СФ долгое время была вот такой: http://www.polarpost.ru/forum/download/file.php?id=28147&sid=10cf318c71045b236f6e436a33c00a12&mode=view

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Лейтенант
К FLayer (10.12.2012 19:24:33)
Дата 10.12.2012 19:46:48

Re: Не одинаково

>Только Головко -не командир батареи.

А какая разница? В ситуации катострофической нехватки сил в этот момент находилась большая часть командиры всех рангов, всех родов войск и на всех ТВД, вплоть до верховного главнокомандующего включительно.

>>Если бы командующий СФ до войны выбил бы больше кораблей где-то в другом месте убыло бы танков или самолетов и бл бы общий результат в итоге лучше - сильно сомнительно.
>
>Не готов сейчас обсуждать. Вообще-то этот разговор не про это был, а про то, что нынешние адмиралы, имея примеры типа Головко, или участия пл в Карибском кризисе, хотят заранее предупредить развитие негативной ситуации. Их конечно можно обвинить и в сепаратизме и в куркульстве. Но эрзац танки на фронтах ВОВ были только в одном месте. А Большая часть СФ долгое время была вот такой: http://www.polarpost.ru/forum/download/file.php?id=28147&sid=10cf318c71045b236f6e436a33c00a12&mode=view

А вот на участке, где дед воевал в какой-то момент не оказалось ни настоящих танков ни эрзацев-танков ни даже сорокопяток и ПТР. Одни бутылки с бензином. И что характерно до дело происходило в непосредственной близости от Москвы и будь на СФ хоть дюжина линкоров немцам под Москвой это было бы совершенно фиолетово. Исаев совершенно прав что в силу континентального положения страны, флот в принципе задачу обороны ее территории страны решить не может, и потмоу роль его сугубо вспомогательная, а финансироваться он должен по остаточному принципу.
От FLayer
К Лейтенант (10.12.2012 19:46:48)
Дата 10.12.2012 20:06:37

Re: Не одинаково

Доброго времени суток
>>Только Головко -не командир батареи.
>
>А какая разница? В ситуации катострофической нехватки сил в этот момент находилась большая часть командиры всех рангов, всех родов войск и на всех ТВД, вплоть до верховного главнокомандующего включительно.

2092 км
1013 км
1482 км
Это примерно зона, за которую отвечал Головко.
А ваш дед?
Поэтому давайте не будем сравнивать. Потому что величины несравнимые.

>>>Если бы командующий СФ до войны выбил бы больше кораблей где-то в другом месте убыло бы танков или самолетов и бл бы общий результат в итоге лучше - сильно сомнительно.

Кстати, он лучше бы прикрыл конвои.
И, кстати, он это сделал без отвлечения ресурсов страны. Ленд-лизом. Более того, он обеспечил страну ресурсами. Ленд-лизом.
А недостаток ресурсов на танки может быть заставил бы по-другом посмотреть на танкостроение. Но это, я так понимаю, священная корова.

>>Не готов сейчас обсуждать. Вообще-то этот разговор не про это был, а про то, что нынешние адмиралы, имея примеры типа Головко, или участия пл в Карибском кризисе, хотят заранее предупредить развитие негативной ситуации. Их конечно можно обвинить и в сепаратизме и в куркульстве. Но эрзац танки на фронтах ВОВ были только в одном месте. А Большая часть СФ долгое время была вот такой: http://www.polarpost.ru/forum/download/file.php?id=28147&sid=10cf318c71045b236f6e436a33c00a12&mode=view
>
>И что характерно до дело происходило в непосредственной близости от Москвы и будь на СФ хоть дюжина линкоров немцам под Москвой это было бы совершенно фиолетово.

Не знаю, не знаю. Может высадка в Дании решила бы часть вопросов. Могу же я пофантазировать в заданных рамках "будь на СФ хоть дюжина линкоров" :-) Тем более, что к дюжине линкоров должны прилагаться дюжина ТК и дюжина ЛК, а так же пара дюжин ЭМ. Как минимум.

>Исаев совершенно прав

Исаев никогда серьёзно историю флота не разбирал. Пока у него флотофобия на уровне им самим созданного имиджа. Поэтому он не авторитет в данном вопросе.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Лейтенант
К FLayer (10.12.2012 20:06:37)
Дата 10.12.2012 20:47:36

Re: Не одинаково

>>А какая разница? В ситуации катострофической нехватки сил в этот момент находилась большая часть командиры всех рангов, всех родов войск и на всех ТВД, вплоть до верховного главнокомандующего включительно.
>
>2092 км
>1013 км
>1482 км
>Это примерно зона, за которую отвечал Головко.

У Верховного зона была побольше, чем у Головко. И в ней нехватало всего и везде.

>Поэтому давайте не будем сравнивать. Потому что величины несравнимые.

Вот только судьба страны под Москвой решалась а не в зоне ответсвенности Головко.

>>>>Если бы командующий СФ до войны выбил бы больше кораблей где-то в другом месте убыло бы танков или самолетов и бл бы общий результат в итоге лучше - сильно сомнительно.
>
>Кстати, он лучше бы прикрыл конвои.

Большую часть работы по прикрытию конвоев делали союзники. Если бы у Головко не было вообще ни одного корабля, англо-американцы просто выделили бы больше своих сил (а им было из чего) и на стратегическую ситуацию это мало бы повлияло.

>А недостаток ресурсов на танки может быть заставил бы по-другом посмотреть на танкостроение. Но это, я так понимаю, священная корова.

На данный момент священная корова ПГРК.

>>И что характерно до дело происходило в непосредственной близости от Москвы и будь на СФ хоть дюжина линкоров немцам под Москвой это было бы совершенно фиолетово.
>
>Не знаю, не знаю. Может высадка в Дании решила бы часть вопросов. Могу же я пофантазировать в заданных рамках "будь на СФ хоть дюжина линкоров" :-) Тем более, что к дюжине линкоров должны прилагаться дюжина ТК и дюжина ЛК, а так же пара дюжин ЭМ. Как минимум.

И весь этот флот пошел бы интернироваться в Англию после выхода немцем на линию А-А, потому что плюс один линкор - это миниумом минус один мехкорпус.

>Исаев никогда серьёзно историю флота не разбирал. Пока у него флотофобия на уровне им самим созданного имиджа. Поэтому он не авторитет в данном вопросе.

А еще он не спец в истории боевого использования собачьих упряжеки (и ведь можно подобрать случаи из истории когда ездовые собаки были нужны и их нехватало). Вопрос пропорций распредления финансирования между армией и флотом это совершенно не флотского и не армейского уровня вопрос.
От FLayer
К Лейтенант (10.12.2012 20:47:36)
Дата 10.12.2012 21:18:09

Re: Не одинаково

Доброго времени суток
>У Верховного зона была побольше, чем у Головко. И в ней нехватало всего и везде.

Так кем был ваш дед?

>>Поэтому давайте не будем сравнивать. Потому что величины несравнимые.
>
>Вот только судьба страны под Москвой решалась а не в зоне ответсвенности Головко.

Знаете, а у меня впечатление, что Москва это некий символ, в который все уткнулись и в стороны посмотреть не хотят. Даже вопроса не задают: а под Москвой ли решалась судьба страны?

>>>>>Если бы командующий СФ до войны выбил бы больше кораблей где-то в другом месте убыло бы танков или самолетов и бл бы общий результат в итоге лучше - сильно сомнительно.
>>
>>Кстати, он лучше бы прикрыл конвои.
>
>Большую часть работы по прикрытию конвоев делали союзники. Если бы у Головко не было вообще ни одного корабля, англо-американцы просто выделили бы больше своих сил (а им было из чего) и на стратегическую ситуацию это мало бы повлияло.

В зоне ответственности Северного флота конвои прикрывал Северный флот. А ваше "им было из чего" как раз и показывает, что вы не понимаете ситуации у союзников. Не понимаете, почему Британия воевала так, а не иначе, на тех, а не других фронтах. То есть нет у вас стратегического взгляда на ту войну.

>>А недостаток ресурсов на танки может быть заставил бы по-другом посмотреть на танкостроение. Но это, я так понимаю, священная корова.
>
>На данный момент священная корова ПГРК.

Да и Бог с ней.

>>>И что характерно до дело происходило в непосредственной близости от Москвы и будь на СФ хоть дюжина линкоров немцам под Москвой это было бы совершенно фиолетово.
>>
>>Не знаю, не знаю. Может высадка в Дании решила бы часть вопросов. Могу же я пофантазировать в заданных рамках "будь на СФ хоть дюжина линкоров" :-) Тем более, что к дюжине линкоров должны прилагаться дюжина ТК и дюжина ЛК, а так же пара дюжин ЭМ. Как минимум.
>
>И весь этот флот пошел бы интернироваться в Англию после выхода немцем на линию А-А, потому что плюс один линкор - это миниумом минус один мехкорпус.

Я не буду сейчас фантазировать. Хотя нет. Германия оказалась бы в клещах. Балтийское море было бы перекрыто, что вызвало бы недопоставки стратегического сырья. Война закончилась бы раньше и с меньшими потерями.
Это моя реальность и она правильнее вашей.

>>Исаев никогда серьёзно историю флота не разбирал. Пока у него флотофобия на уровне им самим созданного имиджа. Поэтому он не авторитет в данном вопросе.
>
>А еще он не спец в истории боевого использования собачьих упряжеки (и ведь можно подобрать случаи из истории когда ездовые собаки были нужны и их нехватало).

Если ему надо - пусть учит. Но пока в тему не вошёл, его мнение мало интересно.

>Вопрос пропорций распредления финансирования между армией и флотом это совершенно не флотского и не армейского уровня вопрос.

Я вам как-то уже объяснил, что деньги делят бухгалтеры. Они очень важные и нужные люди. Но не они принимают решения. Если вы при строительстве Вооружённых сил собираетесь делить деньги, то флаг вам в руки. Вы будете разгромлены ещё до начала войны.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (10.12.2012 21:18:09)
Дата 10.12.2012 22:15:56

При дележке военного бюджета России слово адмиралов - не первое (-)
От FLayer
К Гегемон (10.12.2012 22:15:56)
Дата 12.12.2012 10:45:27

Re: При дележке военного бюджета России слово

Доброго времени суток

вооружённых сил не первое. Так правильнее.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (12.12.2012 10:45:27)
Дата 12.12.2012 11:08:58

Да, решающий голос - у политического руководства

Скажу как гуманитарий

>вооружённых сил не первое. Так правильнее.
Потому что лояльности, профессионализму и добросовестности военных руководителей обоснованно не доверяют.

Но даже если бы им доверяли, никто бы в здравом уме не отдал морякам приоритет при дележке военного бюджета.
Первое место - СЯС, второе силы общего назначения, а в их рамках - сначала ВВС, потом СВ, и только потом - флот.

С уважением
От FLayer
К Гегемон (12.12.2012 11:08:58)
Дата 12.12.2012 13:10:36

Re: Да, решающий...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>вооружённых сил не первое. Так правильнее.
>Потому что лояльности, профессионализму и добросовестности военных руководителей обоснованно не доверяют.

О как. Знаете, кто и в каких условиях боится военной хунты?

>Но даже если бы им доверяли, никто бы в здравом уме не отдал морякам приоритет при дележке военного бюджета.

Ну как истинные щипачи - по крохе на каждом танчике отщипнуть - не заметно будет.

>Первое место - СЯС,

В которые составной частью входят МСЯС. Ну вы-то как всегда - не в курсе.

>второе силы общего назначения,

Это что, поподробнее. А то кроме вас, похоже про них никто и ничего.

>а в их рамках - сначала ВВС,

а в их рамках ВВС флота, ага.

>потом СВ, и только потом - флот.

Ну, короче - это ваше видение бюджетного процесса. С полным незнанием самого процесса. Как всегда, в прочем.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (12.12.2012 13:10:36)
Дата 12.12.2012 13:20:21

Re: Да, решающий...

Скажу как гуманитарий

>>>вооружённых сил не первое. Так правильнее.
>>Потому что лояльности, профессионализму и добросовестности военных руководителей обоснованно не доверяют.
>О как. Знаете, кто и в каких условиях боится военной хунты?
Знаю. Показательно, по вопросу о профессионализме и добросовестности наших военных расхождений нет.

>>Но даже если бы им доверяли, никто бы в здравом уме не отдал морякам приоритет при дележке военного бюджета.
>Ну как истинные щипачи - по крохе на каждом танчике отщипнуть - не заметно будет.
Да, на танках тоже попилили изрядно. Но от них есть реальная польза. А флот - одни расходы.

>>Первое место - СЯС,
>В которые составной частью входят МСЯС. Ну вы-то как всегда - не в курсе.
МСЯС - наиболее затратная и наименее обоснованная часть СЯС.
Я-то как раз в курсе.

>>второе силы общего назначения,
>Это что, поподробнее. А то кроме вас, похоже про них никто и ничего.
Яндекс даст вам ответ http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8B+%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&lr=213

>>а в их рамках - сначала ВВС,
>а в их рамках ВВС флота, ага.
Обоснованность существования отдельной МРА (при наличии ДА) и отдельной ИА ВВС флотов (при наличии ИА ВВС)под большим вопросом.

>>потом СВ, и только потом - флот.
>Ну, короче - это ваше видение бюджетного процесса. С полным незнанием самого процесса. Как всегда, в прочем.
Ваш апломб прекрасен, но, к сожалению, оснований вы для него не продемонстрировали.


С уважением
От Гегемон
К Лейтенант (10.12.2012 20:47:36)
Дата 10.12.2012 21:16:02

Самозатопились бы по традиции

Скажу как гуманитарий

>И весь этот флот пошел бы интернироваться в Англию после выхода немцем на линию А-А.
И была бы очередная полундра, только в Заполярье.

> Вопрос пропорций распредления финансирования между армией и флотом это совершенно не флотского и не армейского уровня вопрос.
Именно.

С уважением
От FLayer
К Гегемон (10.12.2012 21:16:02)
Дата 10.12.2012 21:23:24

Re: Самозатопились бы...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>И весь этот флот пошел бы интернироваться в Англию после выхода немцем на линию А-А.
>И была бы очередная полундра, только в Заполярье.

Ну посмотрите, кто реально полундру устраивал в Заполярье.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (10.12.2012 21:23:24)
Дата 10.12.2012 22:15:19

Re: Самозатопились бы...

Скажу как гуманитарий

>>>И весь этот флот пошел бы интернироваться в Англию после выхода немцем на линию А-А.
>>И была бы очередная полундра, только в Заполярье.
>Ну посмотрите, кто реально полундру устраивал в Заполярье.
А какая разница? В условиях ыхода немцев на линию А-А Северный флот - собрание стальных гробов.

С уважением
От FLayer
К Гегемон (10.12.2012 22:15:19)
Дата 12.12.2012 10:44:44

Даже в реальных условиях

Доброго времени суток

>>Ну посмотрите, кто реально полундру устраивал в Заполярье.
>А какая разница? В условиях ыхода немцев на линию А-А Северный флот - собрание стальных гробов.

с никаким СФ противник не вышел на заданные позиции.
И отнюдь не сгоревшие и сломанные танки не задержали его.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (12.12.2012 10:44:44)
Дата 12.12.2012 11:05:14

В реальных условиях противник не взял Москву, Ленинград и Астрахань

Скажу как гуманитарий

И его задержали самолеты, танки, пушки и грузовики, а не корабли Северного флота.

А если бы Москва и Ленинград пали (что было вполне реально), то были возможны дальнейшее крушение фронта и крах политической системы СССР. Разумеется, все гипотетические крейсера и линкоры СФ постигла бы участь Черноморского флота в 1918 году: сдаться, затопиться или ржаветь в ожидании прихода союзников лет через 7.

С уважением
От FLayer
К Гегемон (12.12.2012 11:05:14)
Дата 12.12.2012 13:02:28

Re: В реальных...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>И его задержали самолеты, танки, пушки и грузовики, а не корабли Северного флота.

Его задержали крейсера и линкоры Черноморского и Балтийского флота, эсминцы Северного флота, бригады морской пехоты всех флотов.
Наличия же тысяч танков противник в стратегическом плане не заметил. Деньги с танками были выброшены на ветер.

>А если бы Москва и Ленинград пали (что было вполне реально), то были возможны дальнейшее крушение фронта и крах политической системы СССР. Р

Сдача Москвы и Лениграда привела бы к спрямлению лини фронта и снижению потерь. Удерживать их имело смысл только в условиях, когда на фоне общего слива и ошибок в военном и хозяйственном планировании нужно было любой ценой удержать хоть что-то.
Причём потеря Москвы не означала потери Ленинграда.


>азумеется, все гипотетические крейсера и линкоры СФ постигла бы участь Черноморского флота в 1918 году: сдаться, затопиться или ржаветь в ожидании прихода союзников лет через 7.

Стыдно не знать историю.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (12.12.2012 13:02:28)
Дата 12.12.2012 13:13:34

Re: В реальных...

Скажу как гуманитарий

>>И его задержали самолеты, танки, пушки и грузовики, а не корабли Северного флота.
>Его задержали крейсера и линкоры Черноморского и Балтийского флота, эсминцы Северного флота, бригады морской пехоты всех флотов.
Крейсера и линкоры БФ повлияли только на устойчивость обороны Ленинграда. То же количество орудий могло быть размещено на суше за гораздо меньшие деньги. Впрочем, это никак не помешало немцам организовать блокаду и повернуть на юг.

Крейсера и линкоры ЧФ никак не повлияли на устойчивость обороны Южного и Крымского фронтов - их разгромили с катастрофическими для советской стороны последствиями.

>Наличия же тысяч танков противник в стратегическом плане не заметил. Деньги с танками были выброшены на ветер.
Да, конечно. Контрудары морской пехоты без танков были бы гораздо эффективнее.

>>А если бы Москва и Ленинград пали (что было вполне реально), то были возможны дальнейшее крушение фронта и крах политической системы СССР. Р
>Сдача Москвы и Лениграда привела бы к спрямлению лини фронта и снижению потерь. Удерживать их имело смысл только в условиях, когда на фоне общего слива и ошибок в военном и хозяйственном планировании нужно было любой ценой удержать хоть что-то.
Потеря Москвы - это потеря:
1) столицы - что существенно с морально-политической точки зрения;
2) военно-политического руководства - что важно с внутриполитической точки зрения;
3) промышленного и транспортного центра - что важно с точки зрения снабжения фронтов.

>Причём потеря Москвы не означала потери Ленинграда.
После потери Москвы речи о контрнаступлении под ленингадом не было бы. Была бы борьба за восстановление фронта западнее Горького.

>>азумеется, все гипотетические крейсера и линкоры СФ постигла бы участь Черноморского флота в 1918 году: сдаться, затопиться или ржаветь в ожидании прихода союзников лет через 7.
>Стыдно не знать историю.
Ну так узнайте историю и устраните причины для вашего стыда.

С уважением