От И.Пыхалов
К А.Никольский
Дата 09.12.2012 22:40:02
Рубрики 11-19 век;

Ну, так правители РКМП отличались нежной любовью к врагам России

>И вообще улица в честь какого-нибудь борца с оружием в руках против Британской империи, графа де Валера например?
>Вопрос навеян наличием улицы Костюшко в Петербурге

Из воспоминаний Адама Чарторыйского:

Первой и, без сомнения, одной из наиболее великодушных мыслей Павла, по восшествии на престол, было решение освободить польских узников.

Подобно своему отцу, посетившему в тюрьме Иоанна VI, он отправился сам к Костюшко, осыпал его заботами и вниманием, сказал ему, что если бы он царствовал в то время, то не согласился бы на раздел Польши, что он сожалеет о совершении этого несправедливого и неполитического акта, но что теперь, когда раздел совершился, не в его власти уничтожить этот акт, и он должен его поддерживать.

По просьбе Костюшко, император освободил одного за другим и всех остальных заключенных, потребовав, чтобы они принесли присягу в верности.

Исключение было сделано только для графа Игнатия Потоцкого; прежде чем освободить его, потребовали ручательства за его поведение от всех поляков, находившихся в Петербурге.

Каждый раз, когда императору приходилось оставлять без исполнения ходатайства Костюшко о его соотечественниках, он извинялся перед Костюшко, указывая на то, что вынужден был считаться с представлениями министров, которые мешали ему следовать влечению сердца. Костюшко, подавленный грустью, покрытый еще не залеченными ранами, ослабевший, носивший тогда на своем лице выражение потерянной надежды и трогательной покорности Провидению, полный угрызений совести в том, что продолжает жить, не сумев спасти отечество, - не мог, конечно, ввиду такого состояния внушать императору никакого страха и подозрений. Он мог лишь интересовать императора своею личностью и внушать ему симпатию. Император часто посещал Костюшко в сопровождении всей императорской фамилии, оказывавшей генералу внимание, я сказал бы, почти искреннюю нежность...

Император осыпал подарками генерала Костюшко, чтобы дать ему возможность независимой жизни, и тот вынужден был принять их. Подарки эти тяготили его, и он вернул их при письме из Америки. В этом письме ему вновь пришлось выразить личную благодарность, которою все освобожденные от заключения и он сам, прежде всех, навсегда были обязаны императору Павлу.

>С уважением, А.Никольский
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (09.12.2012 22:40:02)
Дата 11.12.2012 13:07:01

Следует отметить

Что Костюшко был врагом не только России, но также Австрии и Пруссии, двух других участников раздела Польши.

>Костюшко, подавленный грустью, покрытый еще не залеченными ранами, ослабевший, носивший тогда на своем лице выражение потерянной надежды и трогательной покорности Провидению, полный угрызений совести в том, что продолжает жить, не сумев спасти отечество, - не мог, конечно, ввиду такого состояния внушать императору никакого страха и подозрений.

Костюшко отплатил черной неблагодарностью - в 1799 году написал для французов заметку о русской армии - как она воюет и как надо воевать против нее. Эту заметку французы размножили и разослали в войска.
От Nachtwolf
К Александр Жмодиков (11.12.2012 13:07:01)
Дата 11.12.2012 14:47:52

Да уж, выдал страшную военную тайну - ружья кирпичом чистят

>Костюшко отплатил черной неблагодарностью - в 1799 году написал для французов заметку о русской армии - как она воюет и как надо воевать против нее. Эту заметку французы размножили и разослали в войска.

Во-первых, что такого жутко секретного Костюшко в принципе мог изложить?
Во-вторых, опыт войны в России или с Россией к этому времени имелся у огромного количества народу (хотя бы у тех же пруссаков и австрияков) и наверняка кое-кто из них кое-чего на этот счёт и писал-печатал.
А в третьих - если заметка о пропавшем мальчике (кстати, в какой газете сей стратегический труд печатался?), это чёрная неблагодарность, то какую часть спектра вы бы определили, вздумай он присоединиться, скажем к Понятовскому? Ультрафилетовую? :)
От Александр Жмодиков
К Nachtwolf (11.12.2012 14:47:52)
Дата 11.12.2012 15:23:48

Re: Да уж,...

>Во-первых, что такого жутко секретного Костюшко в принципе мог изложить?

Почитайте:

>Во-вторых, опыт войны в России или с Россией к этому времени имелся у огромного количества народу (хотя бы у тех же пруссаков и австрияков)

Пруссаки последний раз воевали с русскими в Семилетнюю войну (1756-1763).
Австрияки всю вторую половину XVIII века были союзниками России, они воевали вместе с русскими против пруссаков в Семилетнюю и против турок в 1778-1780.

>А в третьих - если заметка о пропавшем мальчике (кстати, в какой газете сей стратегический труд печатался?), это чёрная неблагодарность, то какую часть спектра вы бы определили, вздумай он присоединиться, скажем к Понятовскому? Ультрафилетовую?

Он не мог воевать против России - он дал честное слово этого не делать. А заметку о русских он написал не в газете, а именно для французских генералов.
От Nachtwolf
К Александр Жмодиков (11.12.2012 15:23:48)
Дата 11.12.2012 18:49:11

Re: Да уж,...

>Почитайте:
Когда доберусь до библиотеки, нужно будет посмотреть. В электроном виде не нагуглил.

>>Во-вторых, опыт войны в России или с Россией к этому времени имелся у огромного количества народу (хотя бы у тех же пруссаков и австрияков)
>
>Пруссаки последний раз воевали с русскими в Семилетнюю войну (1756-1763).
>Австрияки всю вторую половину XVIII века были союзниками России, они воевали вместе с русскими против пруссаков в Семилетнюю и против турок в 1778-1780.

Во-первых, что такого кардинально-революционного произошло за этот период? Каких таких слабостей-болячек русской армии удалось избавиться?
А во-вторых, я наверное, не слишком чётко выразился, под опытом войны в России я подразумевал службу в российской армии. Изнутри сила и слабости армии видны куда лучше, а уж всякого рода служивых иноземцев, послуживших в России а затем вернувшихся в Европу, начиная с эпохи Петра Алексеевича, всегда было в избытке.

>>А в третьих - если заметка о пропавшем мальчике (кстати, в какой газете сей стратегический труд печатался?), это чёрная неблагодарность, то какую часть спектра вы бы определили, вздумай он присоединиться, скажем к Понятовскому? Ультрафилетовую?
>
>Он не мог воевать против России - он дал честное слово этого не делать. А заметку о русских он написал не в газете, а именно для французских генералов.
То, что человек держит слово - уже положительно его характеризует. А если слово он дал вопреки собственным убеждениям и желаниям и всё равно его держит - положительно вдвойне.
Любить до гроба всю Россию целиком и российскую армию в частности он слова не давал и поэтому странно делать на этот счёт какие-то предъявы.
Собственно говоря, сильно сомневаюсь, что сия заметка нанесла хоть какой-то вред. Костюшко был популярен у нас, а на Западе (в т.ч. и во Франции) его знали скорее по американским делам. Авторитетом в военных делах не считался и интерес у французов вызывал именно как политическая фигура.
От Александр Жмодиков
К Nachtwolf (11.12.2012 18:49:11)
Дата 12.12.2012 11:48:03

Re: Да уж,...

>>Пруссаки последний раз воевали с русскими в Семилетнюю войну (1756-1763).
>>Австрияки всю вторую половину XVIII века были союзниками России, они воевали вместе с русскими против пруссаков в Семилетнюю и против турок в 1778-1780.
>
>Во-первых, что такого кардинально-революционного произошло за этот период? Каких таких слабостей-болячек русской армии удалось избавиться?

Да вообще-то русская армия все время менялась. Во всяком случае, у Костюшко был самый свежий опыт - 1793-1794 годы.

>А во-вторых, я наверное, не слишком чётко выразился, под опытом войны в России я подразумевал службу в российской армии. Изнутри сила и слабости армии видны куда лучше, а уж всякого рода служивых иноземцев, послуживших в России а затем вернувшихся в Европу, начиная с эпохи Петра Алексеевича, всегда было в избытке.

Со времен Петра в русской армии много чего изменилось, устав несколько раз менялся, реформы Миниха и Потемкина внесли довольно значительные изменения.

А кто конкретно из иностранцев, служивших в русской армии в 1770-1790-х годах, написал и издал что-нибудь интересное до 1799 года? Я таких не знаю. Барон Мюнхаузен несколько ранее служил. Ланжерон, который служил в русской армии с 1790 года, написал очерк о русской армии в 1796 году, но опубликован он был намного позже.

>Собственно говоря, сильно сомневаюсь, что сия заметка нанесла хоть какой-то вред.

Сомневаться можно сколько угодно, но факт есть факт - записка существует.

>Костюшко был популярен у нас, а на Западе (в т.ч. и во Франции) его знали скорее по американским делам.

Вообще-то он был известен всей Европе уже со времен того самого польского восстания 1792-1794 годов.

>Авторитетом в военных делах не считался и интерес у французов вызывал именно как политическая фигура.

Тем не менее, французы сочли нужным размножить его заметку типографским способом и разослать ее в войска.
От Nachtwolf
К Александр Жмодиков (12.12.2012 11:48:03)
Дата 13.12.2012 16:49:02

Re: Да уж,...

>>Во-первых, что такого кардинально-революционного произошло за этот период? Каких таких слабостей-болячек русской армии удалось избавиться?
>
>Да вообще-то русская армия все время менялась. Во всяком случае, у Костюшко был самый свежий опыт - 1793-1794 годы.
Тогда тем более не в кассу. Между 94-м и 99-м прошла целая череда павловских реформ, так что опыт Костюшко тоже устарел.

>А кто конкретно из иностранцев, служивших в русской армии в 1770-1790-х годах, написал и издал что-нибудь интересное до 1799 года? Я таких не знаю. Барон Мюнхаузен несколько ранее служил. Ланжерон, который служил в русской армии с 1790 года, написал очерк о русской армии в 1796 году, но опубликован он был намного позже.
Потому что нам известны мемуары тех, кто писал по собственному хотению. Если была острая заинтересованность, что мешало с другими отставниками русской службы поработать? А если их при этом ещё и материально заинтересовать ...

>Сомневаться можно сколько угодно, но факт есть факт - записка существует.
Если бы это был капитальный труд, нечто вроде Миддельдорфа, тогда был бы смысл обсуждать. А так, куцая записка на несколько страниц. Что такого мегаактуального, могущего хоть как-то повлиять на ход боевых действий, можно в ней изложить? То, что русский солдат стоек и неприхотлив, русский офицер храбр, но малоинициативен, а русский интендант первостатейный ворюга?

>>Костюшко был популярен у нас, а на Западе (в т.ч. и во Франции) его знали скорее по американским делам.
>
>Вообще-то он был известен всей Европе уже со времен того самого польского восстания 1792-1794 годов.
Возможно у меня сложилось и превратное мнение, тут спорить не берусь.

>>Авторитетом в военных делах не считался и интерес у французов вызывал именно как политическая фигура.
>
>Тем не менее, французы сочли нужным размножить его заметку типографским способом и разослать ее в войска.
А не было ли это банальным грантоедством? С деньгами у Костюшко всегда было туго, а за "спасибо" никто их не даёт - нужна хоть какая-то ответная любезность.
Просто, попытался поставить себя на место французского женераля. То, что русская армия организованна, обученна и вооружена на европейский манер - хорошо известно. Соответственно, интересовать меня будет не на скольких конечностях передвигаются русские пехотинцы и умеют ли они пользоваться мушкетом, а более конкретные подробности. Набросал приблизительный опросничек:
1. Численность армии и её структура
2. Какую армию могут выставить на конкретный ТВД.
3. Способность к восполнению потерь как в ходе отдельной кампании, так и в течении всей войны.
4. Командная структура, порядок подчинённости, выработки стратегических решений и их реализации.
5. Каким образом осуществляется командование на ТВД (степень самостоятельности главнокомандующего и его подчинённых, регулярность курьерского сообщения, частота и подробность отчётов перед вышестоящим начальством).
6. Подвижность войск (нормативная и фактическая скорость марша, способы его ускорения, способы и приёмы преодоления бездорожья, организация походного охранения)
7. Бивуачные вопросы: типичная форма лагеря и его размеры, особенности его устроения, способы и формы несения дозорно-караульной службы.
8. Снабжение: нормы довольствия, способы и формы организации армейских магазинов, способы как их наполнения, так и подачи из них припасов, степень автономности армии относительно магазинов и возможность обходиться без оных.
9. Инженерное обеспечение и полевая фортификация.
Честно говоря, дальше мне просто лениво писать. Даже из предложенного списка, Костюшко (равно как и любой другой человек, ни дня не служивший в русской армии и сталкивавшийся с ней только в качестве противника), на абсолютное большинство вопросов, мог бы ответить только самыми общими фразами.
От Александр Жмодиков
К Nachtwolf (13.12.2012 16:49:02)
Дата 13.12.2012 18:23:59

Re: Да уж,...

>Тогда тем более не в кассу. Между 94-м и 99-м прошла целая череда павловских реформ, так что опыт Костюшко тоже устарел.

В любом случае - у него был самый свежий опыт на тот момент. Опять же, Суворов воевал в Польше в 1794, и его же отправили в Италию в 1799.

>Потому что нам известны мемуары тех, кто писал по собственному хотению. Если была острая заинтересованность, что мешало с другими отставниками русской службы поработать? А если их при этом ещё и материально заинтересовать ...

Ну так примеры есть? Я еще Манштейна вспомнил, но он тоже раньше служил в русской армии, и его опыт к 1790-м годам устарел.

>Если бы это был капитальный труд, нечто вроде Миддельдорфа, тогда был бы смысл обсуждать.

А в те времена ничего похожего и не писали.

>Что такого мегаактуального, могущего хоть как-то повлиять на ход боевых действий, можно в ней изложить?

Главное значение этой записки - психологическое. Костюшко написал, что русских не надо бояться, что французы с их революционным энтузиазмом и с их искусной тактикой с ними справятся.

>А не было ли это банальным грантоедством? С деньгами у Костюшко всегда было туго, а за "спасибо" никто их не даёт - нужна хоть какая-то ответная любезность.

Вот этого я не знаю. Но не думаю, что французы в 1799 году были особо щедры на "гранты".

>Просто, попытался поставить себя на место французского женераля. То, что русская армия организованна, обученна и вооружена на европейский манер - хорошо известно.

Кому? Французы в сущности знали только то, что русские наваляли туркам и шведам в 1789-1790, и что они наваляли полякам в 1792-1794.

>Соответственно, интересовать меня будет не на скольких конечностях передвигаются русские пехотинцы и умеют ли они пользоваться мушкетом, а более конкретные подробности.

А моральный фактор вы учитываете? Новый противник, издалека, экзотический и неизвестный.
От mpolikar
К Александр Жмодиков (11.12.2012 15:23:48)
Дата 11.12.2012 16:21:25

не совсем )


>Австрияки всю вторую половину XVIII века были союзниками России, они воевали вместе с русскими против пруссаков в Семилетнюю и против турок в 1778-1780.

Не принципиально, конечно, но на 10 лет позже.

>Пруссаки последний раз воевали с русскими в Семилетнюю войну (1756-1763).

ЕМНИП также "волонтерами" в русско-шведской войне 1788-1790


Худлит конечно, но:

"Именно в эти дни Безбородко вызвал прусского посла Келлера и сказал, что Берлин не только отсыпает золото в карман Густаву III, но, как ему стало известно, Пруссия помогает Швеции и воински.

– У нас много дезертиров, – смутился Келлер.

На Безбородко такие увертки действия не возымели.

– Я допускаю, что из прусской армии бежит немало людей. Но впервые слышу, чтобы они дезертировали… с пушками!"
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (11.12.2012 15:23:48)
Дата 11.12.2012 15:28:57

Ссылки

“Документ, прочитанный … Щукиным…” // Журнал Императорского Русского военно-исторического общества, 1911, кн.3, отд.IV.

Костюшко, Т., "Записка о русских." Пер. с франц. П.И. Щукин. // Журнал Московского отделения Императорского Русского военно-исторического общества, М., 1911.
От Booker
К И.Пыхалов (09.12.2012 22:40:02)
Дата 10.12.2012 20:38:22

Именами террористов и бунтовщиков до сих пор как минимум улицы названы

В Москве оставили Болотниковскую.
А уж Пугачев, Разин, Салават Юлаев, народовольцы и боевики-эсеры - их имена носят пивзаводы, улицы и города.

http://www.pugachjov.ru/index.php?vm=12

С уважением.
От Г.С.
К И.Пыхалов (09.12.2012 22:40:02)
Дата 10.12.2012 00:01:15

Правители ССКМП отличались не меньшей

>>И вообще улица в честь какого-нибудь борца с оружием в руках против Британской империи, графа де Валера например?
>>Вопрос навеян наличием улицы Костюшко в Петербурге
>
ул. Кастуся Калиновского, Минск, 1963, к столетию.
От Александр Жмодиков
К Г.С. (10.12.2012 00:01:15)
Дата 11.12.2012 12:02:05

Re: Правители ССКМП...

У нас в Питере улица Костюшко до сих пор имеется, и вроде вопрос о переименовании даже не возникал.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (11.12.2012 12:02:05)
Дата 11.12.2012 12:04:55

Пардон - нечал читать тему с конца (-)
От Chestnut
К Г.С. (10.12.2012 00:01:15)
Дата 10.12.2012 14:35:15

согласно советскому нарративу

>>>И вообще улица в честь какого-нибудь борца с оружием в руках против Британской империи, графа де Валера например?
>>>Вопрос навеян наличием улицы Костюшко в Петербурге
>>
>ул. Кастуся Калиновского, Минск, 1963, к столетию.

Калиновский боролся против царского режима и вообще был белорусский народный герой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (10.12.2012 14:35:15)
Дата 10.12.2012 16:02:23

К великому сожалению, в СССР вообще слишком часто откровенных бандитов (+)

Моё почтение

...героизировали на основании участия в "национально-освободительной борьбе". В СССР вообще в национальной политике была сделана масса критических ошибок, в значительной мере поспособствовавших как его развалу, так и наступлению негативных последствий для современной РФ.

Впрочем, СССР в этом плане отнюдь не одинок.

>Калиновский боролся против царского режима и вообще был белорусский народный герой

Согласно советскому нарративу даже Емелька Пугач был народный герой ибо боролся против царского режима.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Dimka
К Манлихер (10.12.2012 16:02:23)
Дата 10.12.2012 20:20:18

Про Пугачева всегда подчеркивали, что это была попытка переворота

>
>Согласно советскому нарративу даже Емелька Пугач был народный герой ибо боролся против царского режима.

Просто с опорой на необычные силы.
И всегда говорили, что он не боролся против царского режима
От tarasv
К Dimka (10.12.2012 20:20:18)
Дата 11.12.2012 01:46:20

Re: В школьных учебниках 70х-80х антикрепостническая составляющая

восстания Пугачева упоминалась буквально в каждой второй строке.

>Просто с опорой на необычные силы.
>И всегда говорили, что он не боролся против царского режима

Пугчев описывался как враг помещиков и царской власти и сетовалось что крестьянство до понимания необходимости ее смены еще не доросло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dimka
К tarasv (11.12.2012 01:46:20)
Дата 11.12.2012 14:08:17

Re: В школьных...

> восстания Пугачева упоминалась буквально в каждой второй строке.

>>Просто с опорой на необычные силы.
>>И всегда говорили, что он не боролся против царского режима
>
> Пугчев описывался как враг помещиков и царской власти и сетовалось что крестьянство до понимания необходимости ее смены еще не доросло.
О том, что сам Пугачем дорос там не говорилось.
Посмотрите статьи БСЭ о Пугачеве и о восстании. В учебниках было так же.
Он не был врагом царской власти. Он хотел сам стать царем.
От Манлихер
К Dimka (10.12.2012 20:20:18)
Дата 10.12.2012 21:33:01

М.б., конечно - но мне со школы запомнилось другое. (-)
От Chestnut
К Манлихер (10.12.2012 16:02:23)
Дата 10.12.2012 16:08:33

а что делать? происхождение обязывало

>Согласно советскому нарративу даже Емелька Пугач был народный герой ибо боролся против царского режима.

и Разин, и Болотников, и Булавин. На их фоне Калиновский ничем особо не выделялся

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (10.12.2012 16:08:33)
Дата 10.12.2012 17:46:26

(с интересом) А Вильгельм, который Завоеватель тогда кто? (+)

Моё почтение

Скандинавский норманнский культуртрегер штоле?

Так что давайте не будем флеймить про обязывающее происхождение, ОК?

Я думаю, что истинная причина героизации национальных бандитов в СССР Вам в достаточной степени понятна, чтобы не устраивать подобных недорогих провокаций. Равно как и тот факт, что СССР все же создавали не бандиты вроде перечисленных в Вашем ответе. В отличие от, кстати.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (10.12.2012 17:46:26)
Дата 10.12.2012 17:55:33

Гильом ле Батард вроде оффтоп для этой темы

>Скандинавский норманнский культуртрегер штоле?

Но можно сказать что типа родственник покойного короля, его законный наследник, более того, с папским мандатом на приведение Англии в покорность. Есть и другая точка зрения, да.

>Так что давайте не будем флеймить про обязывающее происхождение, ОК?

Я к тому что СССР декларировался как союз государств, соответственно надо было каждому государству создать необходимые атрибуты включая национальную историю и пантеон национальных классово-верных героев

>Я думаю, что истинная причина героизации национальных бандитов в СССР Вам в достаточной степени понятна, чтобы не устраивать подобных недорогих провокаций. Равно как и тот факт, что СССР все же создавали не бандиты вроде перечисленных в Вашем ответе. В отличие от, кстати.

тут тоже могут быть разные мнения. Кое-кто из создателей активно участвовал в эксах, говорят

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (10.12.2012 17:55:33)
Дата 11.12.2012 01:06:34

"Говорят, что кур доят

> Кое-кто из создателей активно участвовал в эксах, говорят

а у них сиськов нету"(с)
От Манлихер
К Chestnut (10.12.2012 17:55:33)
Дата 10.12.2012 18:35:12

Ну, наш Емелька, конечно, не Гийом, но царем себя тоже называл. Правда, без (+)

Моё почтение
>>Скандинавский норманнский культуртрегер штоле?
>
>Но можно сказать что типа родственник покойного короля, его законный наследник, более того, с папским мандатом на приведение Англии в покорность.

...папского мандата - здесь у него недоработка вышла.
>Есть и другая точка зрения, да.

Про Емельку тоже, что характерно))) Но добротой к ближним он самозванный при том страдал ничуть не больше типа законного Гийома.

>>Так что давайте не будем флеймить про обязывающее происхождение, ОК?
>
>Я к тому что СССР декларировался как союз государств, соответственно надо было каждому государству создать необходимые атрибуты включая национальную историю и пантеон национальных классово-верных героев

Ну, я уже сказал выше, что ПМСМ, это была основная ошибка Советской власти, повлекшая для нее и нас фатальные последствия.

>>Я думаю, что истинная причина героизации национальных бандитов в СССР Вам в достаточной степени понятна, чтобы не устраивать подобных недорогих провокаций. Равно как и тот факт, что СССР все же создавали не бандиты вроде перечисленных в Вашем ответе. В отличие от, кстати.
>
>тут тоже могут быть разные мнения. Кое-кто из создателей активно участвовал в эксах, говорят.

Кое-кто - участвовал. Но таковых среди собственно создателей было сугубое меньшинство. Тем более, что эксы они в большинстве своем совершали в самом деле не для личного обогащения, так что вопрос о бандитизме тоже не вполне однозначный.
Давайте, кстати, тогда уж заодно историю одного широко известного ближневосточного государства с бело-синим флагом вспомним. Сколько там у истоков явных и недвусмысленных террористов стояло?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (10.12.2012 18:35:12)
Дата 10.12.2012 18:45:02

Re: Ну, наш...

>>Я к тому что СССР декларировался как союз государств, соответственно надо было каждому государству создать необходимые атрибуты включая национальную историю и пантеон национальных классово-верных героев
>
>Ну, я уже сказал выше, что ПМСМ, это была основная ошибка Советской власти, повлекшая для нее и нас фатальные последствия.

Так ведь иначе не получалось. надо было кооптировать национальные какие ни есть элиты. Одним кнутом, без пряника, не вышло, да и надо было показать решительный разрыв с проклятым царским режимом

Да, никто не думал, что республикам будет позволено выйти из состава СССР. Это была чисто косметическая норма, и хорошо, что она была, т к позволила совершить спокойный развод, когда пришла пора прощаться

>>тут тоже могут быть разные мнения. Кое-кто из создателей активно участвовал в эксах, говорят.
>
>Кое-кто - участвовал. Но таковых среди собственно создателей было сугубое меньшинство. Тем более, что эксы они в большинстве своем совершали в самом деле не для личного обогащения, так что вопрос о бандитизме тоже не вполне однозначный.
>Давайте, кстати, тогда уж заодно историю одного широко известного ближневосточного государства с бело-синим флагом вспомним. Сколько там у истоков явных и недвусмысленных террористов стояло?

Можно много государств вспомнить, не только этого. Ирландия, Польша, Алжир, Кипр, например. В Индии или в Бирме, скажем, бывшие пособники Стран Оси независимые государства основали. И ничего, дело житейское

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Криптономикон
К И.Пыхалов (09.12.2012 22:40:02)
Дата 09.12.2012 23:31:27

И часовню они разрушили?

Улицу назвали в 1964 году - к 150-й годовщине восстания.
С уважением,
Криптономикон
От bedal
К Криптономикон (09.12.2012 23:31:27)
Дата 10.12.2012 02:02:03

Зато в Саратове художественный музей изначально, с 1885 года - имени Радищева (-)
От И.Пыхалов
К Криптономикон (09.12.2012 23:31:27)
Дата 09.12.2012 23:52:56

Что это было сделано в советское время, я в курсе

>Улицу назвали в 1964 году - к 150-й годовщине восстания.

Однако подобное переименование вполне укладывается в тенденцию времён РКМП

>С уважением,
>Криптономикон

Взаимно
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (09.12.2012 23:52:56)
Дата 10.12.2012 00:05:41

"Может они этого и не делали, но вполне же могли сделать". (c)

Здравствуйте

Как рассказывал Борис Стругацкий о преступлениях коммунистов, придуманных его братом.

Какой-то одумавшийся антисоветчик сказал "Мы целили в коммунизм, а попали в Россию".

А вы, Игорь, всё никак не одумаетесь и продолжаете при любом удобном случае плевать в Россию.

"Которую мы потеряли". Чем это лучше, чем плевать в Советскую?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (10.12.2012 00:05:41)
Дата 11.12.2012 11:41:03

А вот кстати и свежий пример

http://lenta.ru/news/2012/12/11/stalin/

Отвечая на вопрос, участвовал ли Сталин лично в грабежах и убийствах, Балабанов сказал: "Он на самом деле был вор в законе - не доказано, что он лично участвовал в ограблениях. Но и не доказано, что не участвовал. Поэтому я могу и так, и так это сделать. Но если бы он кого-то убил - это было бы правильно".

От Манлихер
К Дмитрий Козырев (11.12.2012 11:41:03)
Дата 13.12.2012 13:28:56

Что было бы правильно - что убил? (-)
От Криптономикон
К Дмитрий Козырев (11.12.2012 11:41:03)
Дата 11.12.2012 12:06:31

Re: А вот...

> http://lenta.ru/news/2012/12/11/stalin/

>Отвечая на вопрос, участвовал ли Сталин лично в грабежах и убийствах, Балабанов сказал: "Он на самом деле был вор в законе - не доказано, что он лично участвовал в ограблениях. Но и не доказано, что не участвовал. Поэтому я могу и так, и так это сделать. Но если бы он кого-то убил - это было бы правильно".
В советское время был грузинский фильм про ограбление парохода , в главном герое легко угадывается Сталин, а в пароходе «Император Николай Первый»
Балабанов отмечает вечную проблему борцов с мафией - крестного отца не посадить потому что он лично никого не убивает (на это есть одноразовые боевики) но всё организует, а "организацию" трудно доказать в суде особенно при обрубленных концах.
С уважением,
Криптономикон
От Паршев
К Александр Солдаткичев (10.12.2012 00:05:41)
Дата 11.12.2012 02:06:58

Опять сочиняете на ходу?

>Здравствуйте

>Как рассказывал Борис Стругацкий о преступлениях коммунистов, придуманных его братом.

это что же за преступления придумал А.Н.?
От Александр Солдаткичев
К Паршев (11.12.2012 02:06:58)
Дата 11.12.2012 05:57:50

Вы речь Маргарет Тэтчер нашли уже?

Здравствуйте

Что вы, Андрей Петрович, я на вашу сферу деятельности не претендую.

>это что же за преступления придумал А.Н.?

Превращение комсомолок в проституток для союзных моряков, с последующим их утоплением на барже.
Описание в книге "Дьявол среди людей".
Ну и утопление гардемаринов там же.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (11.12.2012 05:57:50)
Дата 11.12.2012 09:25:26

Я на Ваши посты реагирую только потому, что Вы кого-то в заблуждение можете

ввести

>Превращение комсомолок в проституток для союзных моряков, с последующим их утоплением на барже.
>Описание в книге "Дьявол среди людей".

эта книга выпущена Борисом существенно после смерти А.Н., и, кстати, сам Борис называл в качестве источника байки не А.Н., так что Ваше заявление, что "это выдумал А.Н." - введение в заблуждение, мягко говоря.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (11.12.2012 09:25:26)
Дата 11.12.2012 09:48:34

Ну да, если добавить "Я где-то слышал", то уже взятки гладки.

Здравствуйте
>ввести

>>Превращение комсомолок в проституток для союзных моряков, с последующим их утоплением на барже.
>>Описание в книге "Дьявол среди людей".

>эта книга выпущена Борисом существенно после смерти А.Н., и, кстати, сам Борис называл в качестве источника байки не А.Н., так что Ваше заявление, что "это выдумал А.Н." - введение в заблуждение, мягко говоря.

Например, "Я слышал Маргарет Тэтчер в звукозаписи".
Где вы там слышали, дело ваше, автором этого широко известного высказывания всё равно вы являетесь.
Со Стругацким то же самое.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (11.12.2012 09:48:34)
Дата 11.12.2012 12:22:13

Со Стругацким не то же самое, Вы читали объяснения Бориса на эту тему,

где-то ссылались - так что...
От Александр Солдаткичев
К Паршев (11.12.2012 12:22:13)
Дата 11.12.2012 12:40:16

В чём отличие?

Здравствуйте

Вы где то слышали, он где то слышал.
Вы опубликовали свою историю, он свою.
Оба вы авторы этих баек.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (10.12.2012 00:05:41)
Дата 10.12.2012 13:57:01

Как написал Желязны в книге "Джек-из-тени" (+)

Моё почтение

Улыбаясь, Джек опустил руку. Слишком хорошо, решил он.
- Я узнал, что жалость - такая штука, которой всегда не хватает каждый раз, когда она больше всего нужна, - сказал он. - А когда человек в
таком положении, что может жалеть сам, те, кто раньше отказал ему в
жалости, рыдая, умоляют о ней.

>Какой-то одумавшийся антисоветчик сказал "Мы целили в коммунизм, а попали в Россию".

Говорить после того можно что угодно и как угодно. Любые сожаления не имеют никакого смысла, ибо фарш невозможно провернуть назад.

>А вы, Игорь, всё никак не одумаетесь и продолжаете при любом удобном случае плевать в Россию.
>"Которую мы потеряли". Чем это лучше, чем плевать в Советскую?

Во(1) РКМП - это ни разу не Россия. Это именно что РКПМ в глаза тех, которые ее потеряли.
Во(2) Игорь того, что Вы говорите, не делает.
И, в(3) право критики есть у каждого, Вам не кажется?

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Александр Солдаткичев (10.12.2012 00:05:41)
Дата 10.12.2012 02:15:46

"Целили в коммунизм, а попали в Россию" -- сказал Александр Зиновьев. (-)
От Криптономикон
К И.Пыхалов (09.12.2012 23:52:56)
Дата 10.12.2012 00:02:38

Re: Что это...

>>Улицу назвали в 1964 году - к 150-й годовщине восстания.
>
>Однако подобное переименование вполне укладывается в тенденцию времён РКМП

В Российской империи за такие тенденции вообще-то табакеркой в висок били.

С уважением,
Криптономикон
От И.Пыхалов
К Криптономикон (10.12.2012 00:02:38)
Дата 10.12.2012 00:24:47

Так после табакерочного удара процесс лишь усугубился

>>Однако подобное переименование вполне укладывается в тенденцию времён РКМП
>
>В Российской империи за такие тенденции вообще-то табакеркой в висок били.

Император, отчасти по собственному благородному побуждению, отчасти, чтобы доказать мне, что его понятия о справедливости не изменились и что он остаётся при прежних намерениях относительно Польши, — принялся благодетельствовать отдельным лицам польского происхождения и рассыпать доказательства своего доброго расположения перед населением управляемых им польских провинций. Временами это подымало мой дух и доставляло мне утешение в моём горе, смягчало горечь сознания невозможности осуществить более заманчивые надежды, утрата которых должна была составить мучение всей моей жизни.

В течение первых двух лет царствования Александра я имел счастье оказать услуги многим из моих соотечественников, сосланным в Сибирь Екатериной или Павлом и забытым в изгнании. Александр вернул им свободу и возвратил их семьям. Дела о них были прекращены, конфискованные имения возвращены им; в тех же случаях, если эти имения были кому-нибудь отданы, император приказывал вознаграждать разорённых владельцев. Эмигранты, служившие во Франции и в легионах, получили разрешение вернуться домой. Каждый мог жить у себя и пользоваться своим состоянием. Свою заботу о поляках император простирал и за пределы России: он интересовался теми, кто стонал в темницах Австрии. Кочубей с большой готовностью шёл навстречу желаниям государя. Аббат Коллонтай, считавшийся самым страшным революционером среди поляков, получил свободу и жил до смерти в польских провинциях, управляемых Александром. Графу Огинскому и многим другим было предложено вернуться. Кроме почёта и уважения, им были возвращены и их значительные состояния. Миновало время преследований, политических процессов и розысков, секвестров, конфискаций, недоверия и подозрительности. Настала, хотя и краткая, пора отдыха, доверия и успокоения.

>С уважением,
>Криптономикон

Взаимно
От Криптономикон
К И.Пыхалов (10.12.2012 00:24:47)
Дата 10.12.2012 08:48:25

Тенденции тенденциями, а мух от котлет отделять все таки надо. (-)
От Евгений Путилов
К И.Пыхалов (10.12.2012 00:24:47)
Дата 10.12.2012 02:35:29

Re: Так после...

>Настала, хотя и краткая, пора отдыха, доверия и успокоения.

Оно-то так, но вот если вспомнить количество офицеров и генералов с польскими корнями в РИА 1812 года, то может и прав был император... Те, кто считал иначе, так или иначе оказались бы в войсках Герцогства Варшавского. Но их могло оказаться там значительно больше, а в своей армии толковых командиров могло оказаться сильно меньше.
От Криптономикон
К Криптономикон (09.12.2012 23:31:27)
Дата 09.12.2012 23:42:21

Даже к 170-ти летию,

некруглость даты еще более усугубляет моветон
От Александр Солдаткичев
К Криптономикон (09.12.2012 23:31:27)
Дата 09.12.2012 23:35:11

Карфаген должен быть разрушен. (с)