|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Strannic
|
|
Дата
|
09.12.2012 10:21:40
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
Раз уж затронули тему истории (современной мифологиии) Беларуси
Поясните, калi ласка, один момент в ее краткой официальной версии
http://www.belarus.by/ru/about-belarus/history
"В 1906 г. в Российской империи началась Столыпинская аграрная реформа. Одним из мероприятий реформы стало массовое принудительное переселение крестьян (в 1906–1916 гг. более 335,4 тыс. человек) из Беларуси в Сибирь."
|
От
|
Митрофанище
|
|
К
|
mpolikar (09.12.2012 10:21:40)
|
|
Дата
|
09.12.2012 18:45:16
|
Это Вы неспроста спрашиваете...
Надо бы разобраться с такими тенденциями. Тема - уже в обсуждении:
"Беларусь сформировалось как государство за счет колониальной политики ...
Первое, что по этой стратегии необходимо сделать, - полностью и безповоротно колонизировать Литву, всю.
...
Другой вектор белорусской экспансии -- украинское Полесье.
...
Следующий вектор -- некоторые регионы России. Белорусскую колонизацию России я бы начал с Москвы. ...
http://minski-gaon.livejournal.com/73153.html
Как бы не выяснилось, что Столыпин невольно способствовал и дальнейшей экспансии:
>"В 1906 г. в Российской империи началась Столыпинская аграрная реформа. Одним из мероприятий реформы стало массовое принудительное переселение крестьян (в 1906–1916 гг. более 335,4 тыс. человек) из Беларуси в Сибирь."
Однако, Лукашенко хитёр.
)))
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Митрофанище (09.12.2012 18:45:16)
|
|
Дата
|
09.12.2012 20:29:13
|
Верно, отчего в МАСКВЕ говор на "А"? От "колонизированых" бералусов
>Следующий вектор -- некоторые регионы России. Белорусскую колонизацию России я бы начал с Москвы. ...
> http://minski-gaon.livejournal.com/73153.html
>Однако, Лукашенко хитёр.
ИМХО, гений...
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Инженер-109 (09.12.2012 20:29:13)
|
|
Дата
|
11.12.2012 18:47:04
|
Да вряд ли от "бералусов". "Московский" диалект идет широкой полосой, и на юго-в
осток, захватывая Тамбов.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Инженер-109 (09.12.2012 20:29:13)
|
|
Дата
|
09.12.2012 20:53:05
|
Белорусское и московское аканье качественно отличаются
Скажу как гуманитарий
Вообще лингвистика - наука строгая.
С уважением
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Гегемон (09.12.2012 20:53:05)
|
|
Дата
|
09.12.2012 21:09:21
|
Одно следствие другого...
>Скажу как гуманитарий
техницизм всегда правильнее
>Вообще лингвистика - наука строгая.
ни разу вообще то...
>С уважением
аналогично
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Инженер-109 (09.12.2012 21:09:21)
|
|
Дата
|
09.12.2012 21:11:59
|
это - технократический снобизм
>техницизм всегда правильнее
subj
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
mpolikar (09.12.2012 21:11:59)
|
|
Дата
|
09.12.2012 21:49:18
|
Хм, все ж просто...
>>техницизм всегда правильнее
гуманитарная наука - это словоблудие...
а фактически - в Москву в 19 веке завозили море народу из Беларуссии на обслугу питейных и прочих заведений - народ тихий, четкий, дисциплинированный, обязательный, богобоязненный, православные, и потихоньку, через посетителей и "поднявшихся", стал выплывать "акцент". Который в 20-м веке оформился в Московское аканье на 200% - и все подмял...
Характерно, что Волжское оканье не прижилось - там и так работы было море... Волга....
>
>subj
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Инженер-109 (09.12.2012 21:49:18)
|
|
Дата
|
10.12.2012 12:32:45
|
лингвистика - не совсем гуманитарная наука
в её основе нормальный научный подход. И лингвисты были единственными "гуманитариями", которые экзамен по математике сдавали.
Другое дело, что её ещё продвигаться и продвигаться, ну так и началась она всерьёз чуть больше сотни лет назад - не удивительно.
|
От
|
Evg
|
|
К
|
bedal (10.12.2012 12:32:45)
|
|
Дата
|
10.12.2012 13:39:54
|
Re: гуманитарная наука
>в её основе нормальный научный подход. И лингвисты были единственными "гуманитариями", которые экзамен по математике сдавали.
"Гуманитарность" науки не определяется наличием или отсутствием в её арсенале "точных" дисциплин.
Гуманитарные психология, социология экономика плотно используют математику оставаясь гуманитарными.
Историки вообще применяют методы химии, физики, биологи, но наука - гуманитарная.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
bedal (10.12.2012 12:32:45)
|
|
Дата
|
10.12.2012 13:04:35
|
Лингвистика - совсем гуманитарная наука
Скажу как гуманитарий
>в её основе нормальный научный подход. И лингвисты были единственными "гуманитариями", которые экзамен по математике сдавали.
Именно поэтому математика занимает в ней свое законное (т.е. подчиненное) место.
>Другое дело, что её ещё продвигаться и продвигаться, ну так и началась она всерьёз чуть больше сотни лет назад - не удивительно.
Лингвистика началась 2000 лет назад.
С уважением
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Инженер-109 (09.12.2012 21:49:18)
|
|
Дата
|
10.12.2012 01:04:24
|
Re: Хм, все
Скажу как гуманитарий
>>>техницизм всегда правильнее
>гуманитарная наука - это словоблудие...
Типичное высказывание гуманитарно безграмотного человека.
>а фактически - в Москву в 19 веке завозили море народу из Беларуссии на обслугу питейных и прочих заведений - народ тихий, четкий, дисциплинированный, обязательный, богобоязненный, православные, и потихоньку, через посетителей и "поднявшихся", стал выплывать "акцент". Который в 20-м веке оформился в Московское аканье на 200% - и все подмял...
Подобного рода фолк-толкования не имеют под собой никаких оснований.
>Характерно, что Волжское оканье не прижилось - там и так работы было море... Волга....
Как я уже говорил, аканье бывает разное. Московское аканье - редукция заударных гласных. Белорусское аканье - нет.
С уважением
|
От
|
Lazy Cat
|
|
К
|
Инженер-109 (09.12.2012 21:49:18)
|
|
Дата
|
09.12.2012 22:42:47
|
Дядя Гиляй с вами в корне не согласен
>а фактически - в Москву в 19 веке завозили море народу из Беларуссии на обслугу питейных и прочих заведений - народ тихий, четкий, дисциплинированный, обязательный, богобоязненный, православные, и потихоньку, через посетителей и "поднявшихся", стал выплывать "акцент". Который в 20-м веке оформился в Московское аканье на 200% - и все подмял...
А откуда эти ваши факты?
Вот цитата из Гиляровского:
"В старые времена половыми в трактирах были, главным образом, ярославцы -- "ярославские водохлебы". Потом, когда трактиров стало больше, появились половые из деревень Московской, Тверской, Рязанской и других соседних губерний."
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
Инженер-109 (09.12.2012 21:49:18)
|
|
Дата
|
09.12.2012 22:19:19
|
Интересная теория, неправильная наверное
>>>техницизм всегда правильнее
>
>гуманитарная наука - это словоблудие...
ну конечно... как раз лингвистика не словоблудие, в кои то веки с ув. Гегемоном соглашусь :)).
>а фактически - в Москву в 19 веке завозили море народу из Беларуссии на обслугу питейных и прочих заведений - народ тихий, четкий, дисциплинированный, обязательный, богобоязненный, православные, и потихоньку, через посетителей и "поднявшихся", стал выплывать "акцент". Который в 20-м веке оформился в Московское аканье на 200% - и все подмял...
Откуда же тогда аканье во Владимирский губернии? В 100 км от Москвы?
>Характерно, что Волжское оканье не прижилось - там и так работы было море... Волга....
угу, оканья кроме Волги еще много где можно встретить. Хоть в 120 км от Москвы. И в 19-м веке из тех окающих мест много народу в Москве работало - по предкам сужу.
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Митрофанище (09.12.2012 18:45:16)
|
|
Дата
|
09.12.2012 19:52:25
|
Главное - не нарушать Семь Правил !
>Надо бы разобраться с такими тенденциями. Тема - уже в обсуждении:
>"Беларусь сформировалось как государство за счет колониальной политики ...
> Первое, что по этой стратегии необходимо сделать, - полностью и безповоротно колонизировать Литву, всю.
1. Если эта земля была нашей 500 лет и вашей 50 лет, она должна принадлежать нам, так как вы просто оккупанты.
2. Если эта земля была вашей 500 лет и нашей 50 лет, она должна принадлежать нам, так как границы нельзя изменять.
3. Если эта земля принадлежала нам 500 лет назад и никогда после этого, она должна принадлежать нам, так как это Колыбель нашего Народа.
4. Если наши люди составляют там большинство, эта земля должна принадлежать нам, так как они должны пользоваться правом на самоопределение.
5. Если наши люди составляют там меньшинство, эта земля должна принадлежать нам, так как они должны быть защищены от вашего угнетения.
6. Все вышеозначенные правила относятся к нам, но не к вам.
7. Наша мечта о величии это Историческая Необходимость, ваша это Фашизм.
|
От
|
Митрофанище
|
|
К
|
mpolikar (09.12.2012 19:52:25)
|
|
Дата
|
09.12.2012 20:01:11
|
Ого!? Значит и шансы у них есть? Раз подведена такая теоретическая база... )))
Чем только люди не занимаются...
)))
Страшно подумать, что будет, когда наследники протоукров заявят свои права на планету.
)))
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
mpolikar (09.12.2012 10:21:40)
|
|
Дата
|
09.12.2012 18:36:50
|
Поясняю ;)
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
В современной Беларуси нет своей истории и своей мифологии.
Поэтому факты интерпретируются так как выгодно в данный момент идеологам обслуживающим власть.
В основе лежит результат Столыпинской реформы когда некоторая часть крестьянства ставилась в безвыходные условия, а когда начинала бузить силой отправлялась в Сибирь. У меня так брата прадеда хотели отправить убирать снег, но он сделал рывок в Америку. :)
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 18:36:50)
|
|
Дата
|
09.12.2012 21:07:12
|
О так вот истоки "критинизма".. а мои поехали, и живут в Новокузнецке до сих пор
>В основе лежит результат Столыпинской реформы когда некоторая часть крестьянства ставилась в безвыходные условия, а когда начинала бузить силой отправлялась в Сибирь. У меня так брата прадеда хотели отправить убирать снег, но он сделал рывок в Америку. :)
нет там снега леитом - и вообще "земля-мечты".......
>Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Инженер-109 (09.12.2012 21:07:12)
|
|
Дата
|
09.12.2012 21:13:16
|
Вы что сказать то хотели? (-)
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
mpolikar (09.12.2012 10:21:40)
|
|
Дата
|
09.12.2012 13:50:33
|
Re: Раз уж...
Доброго здравия!
>Поясните, калi ласка, один момент в ее краткой официальной версии
> http://www.belarus.by/ru/about-belarus/history
>"В 1906 г. в Российской империи началась Столыпинская аграрная реформа. Одним из мероприятий реформы стало массовое принудительное переселение крестьян (в 1906–1916 гг. более 335,4 тыс. человек) из Беларуси в Сибирь."
Думаю, под словом "принудительный" имеется в виду то, что земли помещиков крестьянам не раздали, и удовлетворить земельный голод (и, надо полагать, голод физический у безземельных крестьян) можно было только переездом на свободные земли в отдаленные части империи. Правильно было бы здесь говорить "вынужденный" переезд крестьян, но сюда добавляют моральную оценку факту помещичьего землевладения и им подобных латифундистов - без них, типа, никто б никуда не поехал. Наверное, где-то так имеют в виду. Мощная смесь белорусских современных и старых идеологических советских взглядов.
С уважением, Евгений Путилов.
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Евгений Путилов (09.12.2012 13:50:33)
|
|
Дата
|
09.12.2012 13:52:46
|
Ну, моего прапрадеда переселили на Алтай принудительно...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...окружили деревню войсками - и о-ло-ло. Правда то была не Белоруссия, а километрах в трехстах от Иваново.
И. Кошкин
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
И. Кошкин (09.12.2012 13:52:46)
|
|
Дата
|
09.12.2012 20:27:14
|
А моим предкам из Лиы дали надел на Алтае.... 100 гектар...
...окружили деревню войсками - и о-ло-ло. Правда то была не Белоруссия, а километрах в трехстах от Иваново.
и никто никого не окружал - все сами поехали и жили до 1917 как сыры в масле - летом сельхоз, зимой извоз... А в 1918 отобрали дом - семья была 2+8, дом на 10 комнат, оставили 2. Остальное заняли хз кем...
>И. Кошкин
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
К
|
И. Кошкин (09.12.2012 13:52:46)
|
|
Дата
|
09.12.2012 16:22:23
|
предуи моей жены переехали из Белоруссии добровольно
Деревня Нижние Бурбуки под Иркутском сугубо бульбашская была. И очень крепкая была деревня.
Как рассказывала бабушка жены, по словам ее матери, переселяли потому, что в семье было много девок, а землю давали только на парней.
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Михаил Денисов (09.12.2012 16:22:23)
|
|
Дата
|
09.12.2012 20:11:55
|
Здесь палка о двух концах
>Как рассказывала бабушка жены, по словам ее матери, переселяли потому, что в семье было много девок, а землю давали только на парней.
Поднимать хозяйство на новом месте при недостатке мужских рук тоже непросто.
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Михаил Денисов (09.12.2012 16:22:23)
|
|
Дата
|
09.12.2012 17:31:55
|
Ну а моих - с войсками, он деньги на месте выдали, как ни странно, не зажали (-)
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
К
|
И. Кошкин (09.12.2012 17:31:55)
|
|
Дата
|
09.12.2012 18:36:02
|
как я понял предков жены переселяли большой толпой
День добрый
несколько семей сразу. И обеспечили всем в достатке. Деревня до сих пор вполе живая, можешь погуглить. Кстати дом, построенный ее прадедом до сих пор стоит, там был сельсовет, а теперь почта.
Денисов
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
И. Кошкин (09.12.2012 17:31:55)
|
|
Дата
|
09.12.2012 17:51:53
|
банк землю выкупил или отчуждали под что-то, сейчас подобное тоже практикуется
покупают колхоз, нанимают "ОМОН", ловят всех мужиков кого найдут, кидают в автобус и везут в город кодироваться. потому что по одному кодироваться - неэффективно
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Суровый (09.12.2012 17:51:53)
|
|
Дата
|
09.12.2012 18:14:15
|
Кстати, в прошлом году эта забавная интерпретация истории
не вызвала на форуме никакой реакции :)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2254/2254184.htm
|
От
|
Avstoveng
|
|
К
|
И. Кошкин (09.12.2012 13:52:46)
|
|
Дата
|
09.12.2012 16:11:35
|
Re: Ну, моего
"...окружили деревню войсками - и о-ло-ло"
И чем эти рассказы лучше, чем рассказы о том, как при Сталине "переловили инвалидов"? может вместе бабушкиных, а точнее ПРАБАБУШКИНЫХ рассказов к документам обратитесь? Приведете окумент с приказом о принудтительном переселении. А то, знаете ли, "личных историй" про "ужасы" - царизма, сталинизма, брежневизма все уже сылшали переслышали.
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
Avstoveng (09.12.2012 16:11:35)
|
|
Дата
|
09.12.2012 16:18:10
|
у бабушкиной байки должен быть прообраз в реале. у бомбёжки Новосибирска - есть
у "переловили инвалидов" - есть
и тут должно быть правдоподобное объяснение
"бандитов" поди ловили, да кого нужно и поймали
|
От
|
Avstoveng
|
|
К
|
Суровый (09.12.2012 16:18:10)
|
|
Дата
|
09.12.2012 16:25:31
|
Re: у бабушкиной...
>у "переловили инвалидов" - есть
>и тут должно быть правдоподобное объяснение
>"бандитов" поди ловили, да кого нужно и поймали
это разговор на уровне "дыма без огня не бывает". Да только для таких разговоров не обязательно высшего образования получать и историком становиться. ОТ историка можно ожидать ссылки на документы.
не секрет, что в СССР много усилий тратилось на то, чтобы рассказывать про прогнивший царизм, провал Столыпинкой реформы и так далее. Целая историческая школа на это работала, и вот какой уникальный подарок : принудительное переселение! Да этот факт, будь он фактом стал бы краеугольным камнем всех разговоров о Столыпинской реформе. С этого бы начинались и этим бы заканчивались оценки рефомры Столыпина. Что то я такого ни разу не слышал. Может это я один такой "глухой" ? Может есть все таки документы о принудительном переселении? Их должно бы МОРЕ : приказы, инструкции, подготовка - все это требует большого документооборота. Где документы?
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
Avstoveng (09.12.2012 16:25:31)
|
|
Дата
|
09.12.2012 16:39:09
|
вроде бы в спорном топике про Столыпина вообще речи нет
для крестьянина "принудительно" - это простите вовсе не Столыпин лично пришёл и принудил
у кого то - неурожай парней (читай - община выталкивала)
у кого то - "бандитская" деревня (читай - "общинные порядки" принуждали)
кто то - под угрозой раскулачивания (опять же как правило внутри-общинные расклады - зависть к тем у кого с парнями всё в порядке)
всё равно все эти процессы проходили в рамках одного поколения, а насчёт того Столыпинские они или нет, простите, большая часть неграмотная была - политической фени не знала
но вы то - грамотный - сидите и складывайте.. целью Столыпинской реформы как раз и было разрыв связи традиционной общины с землёй, за счёт внешней мотивации "раскольников", что разными путями и было закончено уже при советской власти
|
От
|
Avstoveng
|
|
К
|
Суровый (09.12.2012 16:39:09)
|
|
Дата
|
09.12.2012 18:46:10
|
Re: вроде бы...
вот с чего началось обсуждение
"В 1906 г. в Российской империи началась Столыпинская аграрная реформа. Одним из мероприятий реформы стало массовое принудительное переселение крестьян (в 1906–1916 гг. более 335,4 тыс. человек) из Беларуси в Сибирь" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2406472.htm)
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
И. Кошкин (09.12.2012 13:52:46)
|
|
Дата
|
09.12.2012 15:36:21
|
И по два раза переселяли (+)
Доброе время суток!
Знакомая из Перми рассказывала-предки (эстонцы) сперва попали из Эстонии в Абхазию, а потом уже оттуда вторым переселением - на Урал. По сравнению с переселением в Америки толп разного народа (причём добровольным переселением) всё это в общем-то мелочи.
С уважением, Роман
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
И. Кошкин (09.12.2012 13:52:46)
|
|
Дата
|
09.12.2012 14:39:49
|
А в каком году переселяли? (-)
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
К
|
Skvortsov (09.12.2012 14:39:49)
|
|
Дата
|
09.12.2012 18:30:26
|
в 1910 кажется
во всяком случае точно после РЯВ и до ПМВ
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
Skvortsov (09.12.2012 14:39:49)
|
|
Дата
|
09.12.2012 14:44:35
|
мои переселились в 1920е на места разведанные "при Столыпине" селянам всё едино. (-)
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Skvortsov (09.12.2012 14:39:49)
|
|
Дата
|
09.12.2012 14:42:21
|
Год не скажу. Бабушка моей мамы говорила ей: "При Столыпине" (-)