От writer123
К Дмитрий Козырев
Дата 11.12.2012 01:17:33
Рубрики Современность; Флот;

Re: "Не верю"

>"Это разумеется не так".
>Если человек немотивирован к работе - нужно ставить вопрос о его служебном соответсвии.

Я вам говорю не о мтивированности и немотивированности, я вам говорю о внутренней сущности человека, который не хочет делать лишнюю работу, если её можно не делать.
От Дмитрий Козырев
К writer123 (11.12.2012 01:17:33)
Дата 11.12.2012 09:30:35

Re: "Не верю"

>Я вам говорю не о мтивированности и немотивированности, я вам говорю о внутренней сущности человека, который не хочет делать лишнюю работу, если её можно не делать.

Это не лишняя работа - это его должностные обязаности.
А вот когда нужно заставить работать человека сверхурочно и бесплатно - тогда дейсвительно необходимо смотреть в глаза проникновенно держа за пуговицу.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.12.2012 09:30:35)
Дата 11.12.2012 11:31:23

Re: "Не верю"

>Это не лишняя работа - это его должностные обязаности.
>А вот когда нужно заставить работать человека сверхурочно и бесплатно - тогда дейсвительно необходимо смотреть в глаза проникновенно держа за пуговицу.

80 людей срать хотели на свои должностные обязанности сразу, а оставшиеся 20 скатываются к этому медленно и плавно при отсутвии контроля и давления (как вариант, их понимание своих должностных обязанностей начинает сильно расходиться с таковым у их нанимателя).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (11.12.2012 11:31:23)
Дата 11.12.2012 11:37:54

Re: "Не верю"

>80 людей срать хотели на свои должностные обязанности сразу,

А чего не сразу 100 - тогда ты сразу выиграешь спор :) Какой смысл в диалоге если вводные выдымываются по ходу, так как это удобно?

>а оставшиеся 20 скатываются к этому медленно и плавно при отсутвии контроля и давления (как вариант, их понимание своих должностных обязанностей начинает сильно расходиться с таковым у их нанимателя).

Во-1х дистанционое управление (как и всякое другое) подразумевает контроль. И для него необязательна личная явка.
Во-2х даже здесь на форуме хватает людей. которые работают в крупных и распределенных компаниях и в постоянной деятельсности наблюдают возможность и эффективность описываемых форм управления. о чем тут спорить то непонятно? Предлагается глазам своим неверить? :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.12.2012 11:37:54)
Дата 11.12.2012 12:12:19

Re: "Не верю"

>>80 людей срать хотели на свои должностные обязанности сразу,
>
>А чего не сразу 100 - тогда ты сразу выиграешь спор :) Какой смысл в диалоге если вводные выдымываются по ходу, так как это удобно?

Типа прикидочная оценка на основании личного опыта. Разумеется субъективная.

>>а оставшиеся 20 скатываются к этому медленно и плавно при отсутвии контроля и давления (как вариант, их понимание своих должностных обязанностей начинает сильно расходиться с таковым у их нанимателя).
>
>Во-1х дистанционое управление (как и всякое другое) подразумевает контроль. И для него необязательна личная явка.

Необязательна. Но эффективность контроля она повышает, а стоимость - понижает.

>Во-2х даже здесь на форуме хватает людей. которые работают в крупных и распределенных компаниях и в постоянной деятельсности наблюдают возможность и эффективность описываемых форм управления. о чем тут спорить то непонятно? Предлагается глазам своим неверить? :)

Я знаешь ли тоже работал в больших и распредленных. И да кстати, когда я говорю о 80% принципиально поклавших на служебные обязанности, ты справедливо возмущаешься, говоря что оценка с потолка взята. А вот когда ты говоришь о том что в твоей конторе удаленная работа идет эффективно, это типа все правильно. Как ты оценивал эффективность и с чем ее сравнивал? В книжках уважаемых людей по организации процесса разработки тезис о том что личный контакт повышает эффективность работы сопровождаются многочисленными ссылками именно что на формальные научные исследования, эксперименты, статистику.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (11.12.2012 12:12:19)
Дата 11.12.2012 12:23:58

Re: "Не верю"

>Типа прикидочная оценка на основании личного опыта. Разумеется субъективная.

ну и о чем тут спорить то? опыт против опыта.

>>Во-1х дистанционое управление (как и всякое другое) подразумевает контроль. И для него необязательна личная явка.
>
>Необязательна. Но эффективность контроля она повышает, а стоимость - понижает.

ну уж нет. Я готов с некоторыми допущениями признать, что личное общение повышает эффективность постановки задачи, выработки решения, но никак не контроль. Контроль это результат - результат должен представляться в виде совокупсности объективных проверяемых параметров и потому личное общение с его вербальными контактами тут не только не нужно но и вообще вредно.
Недаром аудиторы требуют в превую очередь представления документов, а не исполнителей.


>>Во-2х даже здесь на форуме хватает людей. которые работают в крупных и распределенных компаниях и в постоянной деятельсности наблюдают возможность и эффективность описываемых форм управления. о чем тут спорить то непонятно? Предлагается глазам своим неверить? :)
>
>Я знаешь ли тоже работал в больших и распредленных. И да кстати, когда я говорю о 80% принципиально поклавших на служебные обязанности, ты справедливо возмущаешься, говоря что оценка с потолка взята. А вот когда ты говоришь о том что в твоей конторе удаленная работа идет эффективно, это типа все правильно.

Это не моя контора - это мировые практики. есть и покрупнее конторы.

>Как ты оценивал эффективность и с чем ее сравнивал?

Эффективность я оцениваю по результату. В компании ведется планирование, ставятся задачи, которые доводятся до распредленных подразделений и исполнителей - они выполняются и контролируются. Финансовые показатели компании растут, акционеров это устраивает.

>В книжках уважаемых людей по организации процесса разработки тезис о том что личный контакт повышает эффективность работы сопровождаются многочисленными ссылками именно что на формальные научные исследования, эксперименты, статистику.

Имею "глубокое внутреннее убеждение". что во-1х эти книги не поспевают за развитием технологий. Описываемые возможности появились реально в последнее десятилетие. А во-2х опираются на опыт и практики "впаривания идей" (где действительно необходим прямой контакт и манипуляции - поэтому всяческие маркетологи так любят "проводить встречи" и презентации - о чем я писал уже выше).
А для регулярной рутинной работы, иерархического управления это не нужно.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.12.2012 12:23:58)
Дата 11.12.2012 13:21:17

Re: "Не верю"

>>ну уж нет. Я готов с некоторыми допущениями признать, что личное общение повышает эффективность постановки задачи, выработки решения, но никак не контроль. Контроль это результат - результат должен представляться в виде совокупсности объективных проверяемых параметров и потому личное общение с его вербальными контактами тут не только не нужно но и вообще вредно. Недаром аудиторы требуют в превую очередь представления документов, а не исполнителей.

Контроль это не только и не столько контроль результата, но и в первую очередь (sic!) контроль протекания процесса его достижения (с постоянной его корректировкой и совершенствоанием). См. например идеологию TQM или стандартов ISO.

>Это не моя контора - это мировые практики. есть и покрупнее конторы.
И повсеместные жалобы на их внутреннюю неэффективность и неповоротливость.

>>Как ты оценивал эффективность и с чем ее сравнивал?

>Эффективность я оцениваю по результату. В компании ведется планирование, ставятся задачи, которые доводятся до распредленных подразделений и исполнителей - они выполняются и контролируются. Финансовые показатели компании растут, акционеров это устраивает.

На вопрос с чем ты сравнивал эффективность ты так и не ответил. А то что большая лавка функционирует и прибыль приносит обычно обеспечивается отнюдь не тем что у нее внутреняя эффективность как таковая выше чем у мелкой. Типа для того чтобы поменять перегоревшаю лампочку требется три инженера и двадцать менеджеров, но "мы можем себе это позволить".
В "вордкоме" и "энроне" до какого-то момента тоже велось планирование и задачи доводились до распредленных подразделений и даже прибыль росла и акционеров все устраивало.

>>В книжках уважаемых людей по организации процесса разработки тезис о том что личный контакт повышает эффективность работы сопровождаются многочисленными ссылками именно что на формальные научные исследования, эксперименты, статистику.

>Имею "глубокое внутреннее убеждение". что во-1х эти книги не поспевают за развитием технологий. Описываемые возможности появились реально в последнее десятилетие.

Какие такие такие технологии появились, скажем у программистов из IBM только после 2002 года - телефон, е-мыло, телеконференции? :-)

> А во-2х опираются на опыт и практики "впаривания идей" (где действительно необходим прямой контакт и манипуляции - поэтому всяческие маркетологи так любят "проводить встречи" и презентации - о чем я писал уже выше).
Нет не впаривания идей, а опыт R&D (причем в основном в части D). Хотя на рутинную деятельность по эксплуатации телекомовского железа это может, естественно в меньшей степени распространяться.

>А для регулярной рутинной работы, иерархического управления это не нужно.
Осталось только выяснить какую работу считать регулярной и особенно рутинной. Регулярная (и для участников вроде бы рутинная) работа по созданию, модификации и эксплуатации ПО от личной комунникации зависит сильно.
И да, иерархическое управление в условиях сегодняшней РФ (да еще и в процессе официально заявленого реформирования объекта управления) не кажется мне регулярной и рутинной дятельностью вообще хоть в каком-то смысле.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (11.12.2012 13:21:17)
Дата 11.12.2012 13:38:33

Re: "Не верю"

>Контроль это не только и не столько контроль результата, но и в первую очередь (sic!) контроль протекания процесса его достижения (с постоянной его корректировкой и совершенствоанием). См. например идеологию TQM или стандартов ISO.

Здесь явная подмена понятий, т.к. контролируется структура и протекание процесса, а не действия исполнителя 9который вообще говоря свободен в рамках делегированных ему полномочий).
А коректирующие действия в этой идеологии идут не паралелльно, а последовательно т.к. цикл Деминга :)

>>Это не моя контора - это мировые практики. есть и покрупнее конторы.
>И повсеместные жалобы на их внутреннюю неэффективность и неповоротливость.

"Просто завидуют" :)
Опять же, возвращая вопрос - с чем сравнивать?

>>>Как ты оценивал эффективность и с чем ее сравнивал?
>
>>Эффективность я оцениваю по результату. В компании ведется планирование, ставятся задачи, которые доводятся до распредленных подразделений и исполнителей - они выполняются и контролируются. Финансовые показатели компании растут, акционеров это устраивает.
>
>На вопрос с чем ты сравнивал эффективность ты так и не ответил.

А я беру абсолютную, а не относительную эффективность.

>А то что большая лавка функционирует и прибыль приносит обычно обеспечивается отнюдь не тем что у нее внутреняя эффективность как таковая выше чем у мелкой.

А в чем вообще предлагается измерять "внутренюю эффективность"?

>Типа для того чтобы поменять перегоревшаю лампочку требется три инженера и двадцать менеджеров, но "мы можем себе это позволить".

Это не более чем хлесткая фраза.
Повышеное (скажем так) участие трудовых ресурсов в казалось бы простых процессах (по сравнению с мелкими лавками), обусловлено не тем, что большие "могут позволить", а тем, что большие вынуждены "соотвествовать" различным стандартам и обеспечивать "прозрачность" своей работы - в т.ч. и для повышения финансовых показателей.
Поэтому там где мелкая лавка купит лампочку в киоске за черный нал собственноручно директором - крупная должна проводить конкурс на закупку (бюджетный контролер), закупать по безналу (бухгалтер) и вкручивать сертифицированым специалистом.

>>Имею "глубокое внутреннее убеждение". что во-1х эти книги не поспевают за развитием технологий. Описываемые возможности появились реально в последнее десятилетие.
>
>Какие такие такие технологии появились, скажем у программистов из IBM только после 2002 года - телефон, е-мыло, телеконференции? :-)

высокоскростных телекомуникаций с гарантией качества сервиса.

>> А во-2х опираются на опыт и практики "впаривания идей" (где действительно необходим прямой контакт и манипуляции - поэтому всяческие маркетологи так любят "проводить встречи" и презентации - о чем я писал уже выше).
>Нет не впаривания идей, а опыт R&D (причем в основном в части D). Хотя на рутинную деятельность по эксплуатации телекомовского железа это может, естественно в меньшей степени распространяться.

Отож. А на работу номенклатурного аппарата еще в меньшей степени.

>>А для регулярной рутинной работы, иерархического управления это не нужно.
>Осталось только выяснить какую работу считать регулярной и особенно рутинной. Регулярная (и для участников вроде бы рутинная) работа по созданию, модификации и эксплуатации ПО от личной комунникации зависит сильно.

Я сделал такое допущение, но дискуссия по даному вопросу будет уже и совсем оффтопиком.

>И да, иерархическое управление в условиях сегодняшней РФ (да еще и в процессе официально заявленого реформирования объекта управления) не кажется мне регулярной и рутинной дятельностью вообще хоть в каком-то смысле.

А что же это - творческая деятельсность? :)
там то как раз за сохранение личного контакта цепляются именно для решения серых вопросов :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.12.2012 13:38:33)
Дата 11.12.2012 14:22:20

Re: "Не верю"

>>Контроль это не только и не столько контроль результата, но и в первую очередь (sic!) контроль протекания процесса его достижения (с постоянной его корректировкой и совершенствоанием). См. например идеологию TQM или стандартов ISO.
>
>Здесь явная подмена понятий, т.к. контролируется структура и протекание процесса, а не действия исполнителя 9который вообще говоря свободен в рамках делегированных ему полномочий).
>А коректирующие действия в этой идеологии идут не паралелльно, а последовательно т.к. цикл Деминга :)

Это зависит от процесса. В R&D например процесс производства совмещен с процессом обучения персонала. Вплоть до таких крайних практик как парное программирование, когда контроль результата ведется он-лайн и нон-стоп.

>>>Это не моя контора - это мировые практики. есть и покрупнее конторы.
>>И повсеместные жалобы на их внутреннюю неэффективность и неповоротливость.
>
>"Просто завидуют" :)
>Опять же, возвращая вопрос - с чем сравнивать?

Вот например IBM традиционно ответ на любое предложение о бизнес сотрудничестве вырабатывает реакцию год (причем этот год уходит на процесс эскалации "на самый верх"). Если у Вашей мамы нет пары хороших приятелей в совете директоров, конечно, как у Б.Г. :-)

>>>>Как ты оценивал эффективность и с чем ее сравнивал?
>А я беру абсолютную, а не относительную эффективность.
Абсолютная эффективность гаратированно обеспечивается тупо накачкой ресурсов. В контексте нашей беседы это неинтересно совсем.

>>А то что большая лавка функционирует и прибыль приносит обычно обеспечивается отнюдь не тем что у нее внутреняя эффективность как таковая выше чем у мелкой.
>
>А в чем вообще предлагается измерять "внутренюю эффективность"?

Это можно обсудить. Как правило во времени и ресурсах потребных на решение определенной задачи. Номенклатура задач и весовые коэффициенты подлежат обсуждению в после конкретизации "эффективность какой структуры обсуждаем".

>>Типа для того чтобы поменять перегоревшаю лампочку требется три инженера и двадцать менеджеров, но "мы можем себе это позволить".
>
>Это не более чем хлесткая фраза.
>Повышеное (скажем так) участие трудовых ресурсов в казалось бы простых процессах (по сравнению с мелкими лавками), обусловлено не тем, что большие "могут позволить", а тем, что большие вынуждены "соотвествовать" различным стандартам и обеспечивать "прозрачность" своей работы - в т.ч. и для повышения финансовых показателей.

Вот не нужно выдавать нужду за добродетель. Необходимость "поддержания прозрачности" и дикая стоимсоть этого поддержания это в сущности "штраф за размер и распределенную структуру" в чистом виде. Иначе все разворуют менеджеры среднего и младшего звена.

>Поэтому там где мелкая лавка купит лампочку в киоске за черный нал собственноручно директором - крупная должна проводить конкурс на закупку (бюджетный контролер), закупать по безналу (бухгалтер) и вкручивать сертифицированым специалистом.

Да не один бюджетный контролер, а еще и целый тендерный комитет, и в бухгалтерии не один человек поучаствует, а сертифицированный специалист еще и массу бумаг будет готовить в процессе закупки и потом в процессе отчетности, один тут не справится, а где два - там и начальник нужен.

>>>Имею "глубокое внутреннее убеждение". что во-1х эти книги не поспевают за развитием технологий. Описываемые возможности появились реально в последнее десятилетие.
>>
>>Какие такие такие технологии появились, скажем у программистов из IBM только после 2002 года - телефон, е-мыло, телеконференции? :-)
>
>высокоскростных телекомуникаций с гарантией качества сервиса.

И для решения каких задач не хватало высокоскростных телекомуникаций с гарантией качества сервиса програмистам IBM в 2002, если телеконференции у них были и нормально работали (вопрос стоимости удовольствия пока отложим)?

>>> А во-2х опираются на опыт и практики "впаривания идей" (где действительно необходим прямой контакт и манипуляции - поэтому всяческие маркетологи так любят "проводить встречи" и презентации - о чем я писал уже выше).
>>Нет не впаривания идей, а опыт R&D (причем в основном в части D). Хотя на рутинную деятельность по эксплуатации телекомовского железа это может, естественно в меньшей степени распространяться.
>
>Отож. А на работу номенклатурного аппарата еще в меньшей степени.

В стабильной ситации может и меньшей, а в "эпоху перемен" или во время острого кризиса - в большей.

>>И да, иерархическое управление в условиях сегодняшней РФ (да еще и в процессе официально заявленого реформирования объекта управления) не кажется мне регулярной и рутинной дятельностью вообще хоть в каком-то смысле.
>
>А что же это - творческая деятельсность? :)

Стратегическое управление - безусловно. Реинженеринг бизнес процессов - тоже (а "реформирование" - это он и есть).

P.S.
Что же до "серых" процессов и прочей коррпции и кумовщины - это кстати неотемлимое свойство наблюдаемой действительности и основа общественного строя нашей страны. Поэтому даже безотносительно приведенных выше соображений, хочешь децентрализации органов управления - изволь сначала скушать революцию со сменой элиты. А пока правила игры "серые процессы" включают, тот руководитель кто не сможет в них деятельно участвовать несет ущерб возглавляемому им делу.
От Iva
К Лейтенант (11.12.2012 14:22:20)
Дата 11.12.2012 17:02:49

Re: "Не верю"

Привет!

>Вот не нужно выдавать нужду за добродетель. Необходимость "поддержания прозрачности" и дикая стоимсоть этого поддержания это в сущности "штраф за размер и распределенную структуру" в чистом виде. Иначе все разворуют менеджеры среднего и младшего звена.

Это щтраф за размер, но не за распределеную структуру. Любая организация, перешешая определенный размер должна "обелиться" иначе воровство в ней может принять огромные размеры.


Владимир
От Лейтенант
К Iva (11.12.2012 17:02:49)
Дата 11.12.2012 17:08:05

Re: "Не верю"

>Это щтраф за размер, но не за распределеную структуру. Любая организация, перешешая определенный размер должна "обелиться" иначе воровство в ней может принять огромные размеры.

И за то и за другое. Распределенная структура и сама по себе дико ослабляет контроль "небюрократическими средствами".
От Iva
К Лейтенант (11.12.2012 17:08:05)
Дата 11.12.2012 18:05:41

Re: "Не верю"

Привет!

>И за то и за другое. Распределенная структура и сама по себе дико ослабляет контроль "небюрократическими средствами".

Хорошо, уговорили.
Но армия распеределеная и большая структура. Поэтому илчный контроль все равно не возможен. Она все равно управляется дистанционно. Соверменные технологии упрощают, улучшают и ускоряют дистанционное управление.
Поэтому армия обречена переходить на них. Как это ни не привычно для ее руковдства верхнего и среденего звена.

Армия уже несет издержки большой и распределенной структуры. И совеременые технологии (управления и коммуникаций) позволяют эти издержки снизить.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (11.12.2012 18:05:41)
Дата 12.12.2012 13:38:41

Re: "Не верю"

>Армия уже несет издержки большой и распределенной структуры. И совеременые технологии (управления и коммуникаций) позволяют эти издержки снизить.

Издержки нужно снижать как за счет применения комуникационных технологий, так и за счет снижения степени рапределенности (в той ограниченной мере, в какой это возможно). Во всяком случае искуственно за отдельные деньги увеличивать распределенность сверх необходимого - не по хозяйски.
От Iva
К Лейтенант (12.12.2012 13:38:41)
Дата 12.12.2012 13:49:21

Re: "Не верю"

Привет!

>Издержки нужно снижать как за счет применения комуникационных технологий, так и за счет снижения степени рапределенности (в той ограниченной мере, в какой это возможно). Во всяком случае искуственно за отдельные деньги увеличивать распределенность сверх необходимого - не по хозяйски.

Это, скорее всего необходимо. Так как никто у нас не знает что реально во что обходится. Всегда выделение чего-то обычный и нормальный процесс реорганизации. Без этого ни одна эффективная реорганизация не обходится.
если ничего не сократили или не выделили - это показуха.

Владимир