От doctor64
К KJ
Дата 09.12.2012 19:27:27
Рубрики Современность; Флот;

Re: Есть определенные...

>>>Смотря кто. Обсуждение бюджета, например, на уровне (хорошего) начдепартамента и выше (замминистра...) - 3-4 совещание в день на разных площадках (отсюда, кстати, нгеобходимость "мигалок" - чиновники постоянно перемещаются между совещаниями).
>>Неужели гг чиновники и военные не могут освоить какой-нибудь скайп или банальный телефон?
>Менять его никто не собирается и изменения в нем - никак не прерогатива МО.
Эээ, закон требует чтобы товарищи офицеры выслушивали приказы непременно лично и устно?

>ЗЫ. Ну и высшие лица у нас в основном с этой техникой скорее на Вы, но других лиц у нас пока нет. :(
Странно, товарищ Сталин почему-то разговорами по ВЧ и телетайпу не брезговал, да и Рузвельт с Черчиллем как-то обходились без поездок на Гувдалканал и в Александрию
От KJ
К doctor64 (09.12.2012 19:27:27)
Дата 09.12.2012 19:58:14

Re: Есть определенные...

>>>Неужели гг чиновники и военные не могут освоить какой-нибудь скайп или банальный телефон?
>>Менять его никто не собирается и изменения в нем - никак не прерогатива МО.
>Эээ, закон требует чтобы товарищи офицеры выслушивали приказы непременно лично и устно?
Совещания проводятся не для раздачи приказов, а для того, чтобы все заинтересованные стороны могли высказать свои точки зрения.
Лично это делать проще и эффективнее.

>>ЗЫ. Ну и высшие лица у нас в основном с этой техникой скорее на Вы, но других лиц у нас пока нет. :(
>Странно, товарищ Сталин почему-то разговорами по ВЧ и телетайпу не брезговал, да и Рузвельт с Черчиллем как-то обходились без поездок на Гувдалканал и в Александрию
И зачем же они тогда в Тегеран и Ялту ездили? А уж Рузвельт с Черчилем встречались еще чаще.
А вообще товарищ Сталин не брезговал и вызывать к себе, когда это требовал результат. И при нем все ГШ находились в Москве в "шаговой" доступности.

А вообще пока у гражданских (в первую очередь у них) руководителей будет синдром "слушаю того кто близко" подчиненные департаменты всегда будут стремится разместиться поближе к начальству. Это простите проблема не офицеров а гражданских шпаков, что они хотят руководить не прикладывая усилий по изучению предмета и не за что не отвечать, перекладывая ответственность на подчиненных, заставляя документы согласовывать по 10 раз.
От doctor64
К KJ (09.12.2012 19:58:14)
Дата 10.12.2012 01:35:18

Re: Есть определенные...

>>>>Неужели гг чиновники и военные не могут освоить какой-нибудь скайп или банальный телефон?
>>>Менять его никто не собирается и изменения в нем - никак не прерогатива МО.
>>Эээ, закон требует чтобы товарищи офицеры выслушивали приказы непременно лично и устно?
>Совещания проводятся не для раздачи приказов, а для того, чтобы все заинтересованные стороны могли высказать свои точки зрения.
Знаете, телеконференции придумали уже лет 70 как.
>Лично это делать проще и эффективнее.
Я не понимаю, чем общение по тому же скайпу отличается от общения лично. Ну, разве что в морду подчиненному дать затруднительно.

>>>ЗЫ. Ну и высшие лица у нас в основном с этой техникой скорее на Вы, но других лиц у нас пока нет. :(
>>Странно, товарищ Сталин почему-то разговорами по ВЧ и телетайпу не брезговал, да и Рузвельт с Черчиллем как-то обходились без поездок на Гувдалканал и в Александрию
>И зачем же они тогда в Тегеран и Ялту ездили? А уж Рузвельт с Черчилем встречались еще чаще.
И насколько часто? Но я не против того чтобы главный адмирал раз в год сел в Красную Стрелу и съездил в Москву.

>А вообще пока у гражданских (в первую очередь у них) руководителей будет синдром "слушаю того кто близко" подчиненные департаменты всегда будут стремится разместиться поближе к начальству. Это простите проблема не офицеров а гражданских шпаков, что они хотят руководить не прикладывая усилий по изучению предмета и не за что не отвечать, перекладывая ответственность на подчиненных, заставляя документы согласовывать по 10 раз.
Я не знаю как у ваших гражданских, а я уже 7 лет работаю в компании, у которой штаб-квартира недалеко от Лос Анжелеса, дизайн центры в Масачусетсе, Англии, Китае, Франции и Украине, а производство на Тайване.
Работаем как-то, и документы готовим.
От KJ
К doctor64 (10.12.2012 01:35:18)
Дата 10.12.2012 20:39:57

Re: Есть определенные...

>>Совещания проводятся не для раздачи приказов, а для того, чтобы все заинтересованные стороны могли высказать свои точки зрения.
>Знаете, телеконференции придумали уже лет 70 как.
Может быть, а можно узнать кто? Не ради прикола, просто интересно. Я-то

>>Лично это делать проще и эффективнее.
>Я не понимаю, чем общение по тому же скайпу отличается от общения лично. Ну, разве что в морду подчиненному дать затруднительно.
Ну может потому, что Вы решаете проблемы с достаточно молодыми или зарубежными специалистами.
Здесь же приходится иметь дело с вполне определенным контингентом (не адмиралы, а гражданские в департаментах МО), который предпочитает общаться лично.

>>И зачем же они тогда в Тегеран и Ялту ездили? А уж Рузвельт с Черчилем встречались еще чаще.
>И насколько часто? Но я не против того чтобы главный адмирал раз в год сел в Красную Стрелу и съездил в Москву.
Посмотрите в интеренете.
Я тоже не против чтобы министр обороны сердюков ездил в Москву раз в год. Но почему-то строя систему данный "эффективный менеджер" предпочел остаться в первопрестольной.
Аналогично он же оставил гражданские департаменты МО в Москве. Спросите у него сами почему.


>>А вообще пока у гражданских (в первую очередь у них) руководителей будет синдром "слушаю того кто близко" подчиненные департаменты всегда будут стремится разместиться поближе к начальству. Это простите проблема не офицеров а гражданских шпаков, что они хотят руководить не прикладывая усилий по изучению предмета и не за что не отвечать, перекладывая ответственность на подчиненных, заставляя документы согласовывать по 10 раз.
>Я не знаю как у ваших гражданских, а я уже 7 лет работаю в компании, у которой штаб-квартира недалеко от Лос Анжелеса, дизайн центры в Масачусетсе, Англии, Китае, Франции и Украине, а производство на Тайване.
>Работаем как-то, и документы готовим.
Вы вообще прочитали, что я написал? Похоже нет.
Вот когда у нас правительство будет действовать как в Вашингтоне, тогда и будем делать также. А до тех пор - как принято у руководителей страны.

ЗЫ. Вообще нужно отметить, что "эффективный мебельщик" для начала не сделал свою работу - не разделил ответственность и обязанности между департаментами и ГШ. Отсюда и такой бардак.
От writer123
К doctor64 (10.12.2012 01:35:18)
Дата 10.12.2012 11:29:42

Re: Есть определенные...

>Я не понимаю, чем общение по тому же скайпу отличается от общения лично. Ну, разве что в морду подчиненному дать затруднительно.
Пиво с друзьями тоже по скайпу пьёте?
От doctor64
К writer123 (10.12.2012 11:29:42)
Дата 10.12.2012 14:20:27

Re: Есть определенные...

>>Я не понимаю, чем общение по тому же скайпу отличается от общения лично. Ну, разве что в морду подчиненному дать затруднительно.
>Пиво с друзьями тоже по скайпу пьёте?
А без совместного потребления алкоголя российская армия управлятся не может?

Не пью, кстати
От writer123
К doctor64 (10.12.2012 14:20:27)
Дата 11.12.2012 01:19:55

Re: Есть определенные...

>А без совместного потребления алкоголя российская армия управлятся не может?
Кроме алкоголя в вопросе вы других слов не заметили?

>Не пью, кстати
Хорошо, без пива с друзьями вы по скайпу общаетесь, или таки за столом? С родными хоть иногда видитесь, или тоже по скайпу? А зачем, если скайп ничем не отличается?
От Дмитрий Козырев
К writer123 (11.12.2012 01:19:55)
Дата 11.12.2012 09:33:12

Вы где находитесь? :)

>Хорошо, без пива с друзьями вы по скайпу общаетесь, или таки за столом? С родными хоть иногда видитесь, или тоже по скайпу?

Здесь на форуме среди людей складываются отношения, которые вполне можно назвать дружескими - при этом они прекрасно общаются хотя годами друг друга не видят.

>А зачем, если скайп ничем не отличается?

Затем, что "общение" подразумевает не только взгляд в глаза и какие либо совместные мероприятия, требующие очного присутсвия.
От writer123
К Дмитрий Козырев (11.12.2012 09:33:12)
Дата 14.12.2012 15:31:59

Re: Вы где...

>Здесь на форуме среди людей складываются отношения, которые вполне можно назвать дружескими - при этом они прекрасно общаются хотя годами друг друга не видят.
Есть сильное ощущение, что они складываются на деле за пределами форума, а он их только знакомит между собой. Т.к. в целом на данном конкретном форуме атмосфера дискуссий преимущественно достаточно недружелюбная.
Впрочем, это не важно, важно другое. Я не спорю, что можно общаться и так. Но качество этого общения отличается на два порядка. И там где можно пообщаться лично заменять это форумом никто не станет. Хотя для некоторых случаев, безусловно, форум может быть удобнее.

>Затем, что "общение" подразумевает не только взгляд в глаза и какие либо совместные мероприятия, требующие очного присутсвия.
И что?
От GAI
К Дмитрий Козырев (11.12.2012 09:33:12)
Дата 11.12.2012 09:48:44

Вопрос личного общения....

вообще получается изначально нерешаемым :(
Имея организацию, территориально распространенную гдг то на 10 000 км обеспечить личное общение даже соседних уровней управления невозможно. Т.е. главкомат в Москве- штаб фдота во владике - штаб флотилии (или чего там) - на Камчатке, как пример. Укорачивая искусственно одно звено, тем самым удлинняем другое :(
От doctor64
К writer123 (11.12.2012 01:19:55)
Дата 11.12.2012 02:12:05

Re: Есть определенные...

>>А без совместного потребления алкоголя российская армия управлятся не может?
>Кроме алкоголя в вопросе вы других слов не заметили?
Там было еще "с друзьями". Не знал что врмия - это такой клуб друзей.

>>Не пью, кстати
>Хорошо, без пива с друзьями вы по скайпу общаетесь, или таки за столом? С родными хоть иногда видитесь, или тоже по скайпу? А зачем, если скайп ничем не отличается?
Я, простите, не понимаю, по вашему, министр обороны и главком ВМФ - они друзья или родственники?
От writer123
К doctor64 (11.12.2012 02:12:05)
Дата 11.12.2012 03:57:59

Re: Есть определенные...

>Там было еще "с друзьями". Не знал что врмия - это такой клуб друзей.
>Я, простите, не понимаю, по вашему, министр обороны и главком ВМФ - они друзья или родственники?

А вы голову попробуйте включить, прежде чем по кнопкам долбить, а то всё "не понимаю" да "не понимаю".
Вы пишите:
>Я не понимаю, чем общение по тому же скайпу отличается от общения лично
Так чего же вы не переведёте всё личное общение в скайп-то? Если он ничем не отличается от личного общения. Сядьте дома да не выходите вообще, решайте всё по скайпу, раз он ничем не отличается.
Или у нас как обычно по мнению теоретиков это только толстозадые адмиралы должны приобщаться к современным технологиям, а им-то самим оно как-то сподручнее лично?
От doctor64
К writer123 (11.12.2012 03:57:59)
Дата 11.12.2012 13:44:08

Re: Есть определенные...

>>Там было еще "с друзьями". Не знал что врмия - это такой клуб друзей.
>>Я, простите, не понимаю, по вашему, министр обороны и главком ВМФ - они друзья или родственники?
>
>А вы голову попробуйте включить, прежде чем по кнопкам долбить, а то всё "не понимаю" да "не понимаю".
Я? Это я обосновываю необходимость личного контакта между собеседниками некими дружескими и родственными чуствами или Вы? Вот я и пытаюсь понять, какое отношение эти чуства имеют к общению министра обороны и командования ВМФ.

>Вы пишите:
>>Я не понимаю, чем общение по тому же скайпу отличается от общения лично
>Так чего же вы не переведёте всё личное общение в скайп-то? Если он ничем не отличается от личного общения. Сядьте дома да не выходите вообще, решайте всё по скайпу, раз он ничем не отличается.
Я так и делаю. Потому что мои родственники живут на расстоянии 700 км, а друзья вообще распределены по всему миру, от Лос-Анжелеса и до Иерусалима.

>Или у нас как обычно по мнению теоретиков это только толстозадые адмиралы должны приобщаться к современным технологиям, а им-то самим оно как-то сподручнее лично?
(устало) Ну хорошо. Сидит главком ВМФ в Москве, дабы родственно общатся за чашкой пива с министром обороны. А что делать командованию Северного, Тихоокеанского и Черноморского флотов, тоже ехать в Москву? Или вы отказываете в дружеских родственных отношениях между главкомом ВМФ и командующим Тихоокеанским флотом?
От writer123
К doctor64 (11.12.2012 13:44:08)
Дата 14.12.2012 15:25:41

Re: Есть определенные...

>Я?
Вы конечно, вы ж сами пишите что не понимаете.

>Это я обосновываю необходимость личного контакта между собеседниками некими дружескими и родственными чуствами или Вы?
А я что-то о чувствах говорил, или это вы домыслили опять?

>Вот я и пытаюсь понять, какое отношение эти чуства имеют к общению министра обороны и командования ВМФ.
Пытаться запретить вам не могу, да.

>Я так и делаю. Потому что мои родственники живут на расстоянии 700 км, а друзья вообще распределены по всему миру, от Лос-Анжелеса и до Иерусалима.
Могу только посочувствовать, особенно если ещё и желания вживую увидеться не возникает.

>(устало) Ну хорошо. Сидит главком ВМФ в Москве, дабы родственно общатся за чашкой пива с министром обороны. А что делать командованию Северного, Тихоокеанского и Черноморского флотов, тоже ехать в Москву? Или вы отказываете в дружеских родственных отношениях между главкомом ВМФ и командующим Тихоокеанским флотом?
Родственные и дружеские отношения к военным притянули опять вы.
В моём представлении - там где можно обеспечить личный контакт - его стоит обеспечить, там где такой возможности нет - придётся мучаться со средствами связи.
От doctor64
К writer123 (14.12.2012 15:25:41)
Дата 14.12.2012 16:00:42

Re: Есть определенные...

>>Я?
>Вы конечно, вы ж сами пишите что не понимаете.
Так вы никак не можете сформулировать свои аргументы. Вот и не понимаю.

>>Это я обосновываю необходимость личного контакта между собеседниками некими дружескими и родственными чуствами или Вы?
>А я что-то о чувствах говорил, или это вы домыслили опять?
Но вы же мотивируете необходимость личных контактов между министром обороны и главкомом дружеским распиванием пива и личным общением с родственниками.

>>Вот я и пытаюсь понять, какое отношение эти чуства имеют к общению министра обороны и командования ВМФ.
>Пытаться запретить вам не могу, да.
Потому что вы или дурак, или неумело пытаетесь троллить.

>>(устало) Ну хорошо. Сидит главком ВМФ в Москве, дабы родственно общатся за чашкой пива с министром обороны. А что делать командованию Северного, Тихоокеанского и Черноморского флотов, тоже ехать в Москву? Или вы отказываете в дружеских родственных отношениях между главкомом ВМФ и командующим Тихоокеанским флотом?
>Родственные и дружеские отношения к военным притянули опять вы.
Не увиливайте. Так что будем делать с командующим Тихоокеанским флотом - тоже в Москву отправим?
От Лейтенант
К doctor64 (10.12.2012 01:35:18)
Дата 10.12.2012 10:39:00

Вопросы связанные с функционированием географически распредленных команд

Вопросы связанные с функционированием географически распредленных команд серьезно исследовались применительно к програмной инженерии.
Выводы: наиболее эффективно люди взаимодействуют в том случае когда могут постоянно видеть мимику и жесты другого человека (наиболее эффективно - означет минимальные накладные расходы и максимальные результаты). Т.е. размещения а соседним столом не вполне заменяют даже переодические видео-конференции, а размешение в сосоедних комнатах дает очень существенные премущества перед размещением в сосоедних зданиях. Примерно по тем же причинам мгновенные текстовые сообщения не в стсоянии полноценно заменить телефон, а их в свою очередь не может полноценно заменть офф-лайн почта (хотя все эти средства естественно для решения определенных задач полезны).
Такое положение дел обусловлено человеческой психологией и базовыми инстинктами. Сделать без замены "прошивки" у человеков ничего нельзя.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (10.12.2012 10:39:00)
Дата 10.12.2012 10:50:51

Человеческая психология штука консервативная, но и она изменяется

сабж.
Это все связано с различием формальных и неформальных взаимоотношений.
Люди считают, что наиболее эффективно "вопрос решается" если "помотреть в глаза", взять за пуговицу, подышать в ухо и "проникновенно".
Необходимо отрегулировать процедуры так, чтобы исключить необходимость такого вот неформаьного "договаривания".

>Такое положение дел обусловлено человеческой психологией и базовыми инстинктами. Сделать без замены "прошивки" у человеков ничего нельзя.

Можно, можно. Я еще застал времена, когда при появлении компьютерных сетей для согласования документа нужно было лично приходить к начальнику с черовиком, в котором он правил карандашиком.
Но со временем выяснилось, что пересылать документ по сети все таки эффективнее, чем ходить с ним по коридорам.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 10:50:51)
Дата 10.12.2012 11:16:55

Дим, речь идет не о "культуре/менталите" (она, да может меняться) а о базовых

Дим, речь идет не о "культуре/менталите" (она, да может меняться) а о базовых инстинктах.

>Необходимо отрегулировать процедуры так, чтобы исключить необходимость такого вот
неформального "договаривания".

Процедуры изменить можно, можно даже приучить людей считать их очевидными и единственно возможными на сознательном уровне, но эффективность работы таких процедур будет уступать эффективности работы процедур гармоничных по отношению к базовым инстинктам.

>>Такое положение дел обусловлено человеческой психологией и базовыми инстинктами. Сделать без замены "прошивки" у человеков ничего нельзя.

>Можно, можно. Я еще застал времена, когда при появлении компьютерных сетей для согласования документа нужно было лично приходить к начальнику с черовиком, в котором он правил карандашиком.
>Но со временем выяснилось, что пересылать документ по сети все таки эффективнее, чем ходить с ним по коридорам.

Ты не путай "транспортный уровень" и высокоуровневый протокол содержательного согласования.
Эффективнее всего обсудить ключевые моменты еще до того как ты начал писать документ, затем переслать его по е-маил и тут же, не отходя от кассы произвести мелкие правки совместо с согласующим за одну итерацию. А вот для того, чтобы вопросы именно так решались, нужно чтобы человек был за соседним столом и ли хотя бы в соседней комнате.
При лично общении с человеком с которым ты находишься в постоянном вербально-визуальном контакте большинство вопросов решаются на минуты (а часто и с полуслова), а "футбол по е-маилу" с лично незнакомыом человеком на другом континенте типически продолжается месяцы.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (10.12.2012 11:16:55)
Дата 10.12.2012 11:21:33

"Не верю"

>Дим, речь идет не о "культуре/менталите" (она, да может меняться) а о базовых инстинктах.

я и говорю - "доверительно взять за пуговицу".
О манипуляциях и НЛП речь идет.

>При лично общении с человеком с которым ты находишься в постоянном вербально-визуальном контакте большинство вопросов решаются на минуты (а часто и с полуслова), а "футбол по е-маилу" с лично незнакомыом человеком на другом континенте типически продолжается месяцы.

зачем рассказывать сказки людям. которые имеют практический опыт совсем другой организации работы и взаимоотношений?
"Личный контакт" необходим, когда нужно убедить человека сделать что-то, чего он делать впринципе не хочет, не может, не готов, не заинтересован и т.д.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 11:21:33)
Дата 10.12.2012 11:55:51

Re: "Не верю"

>>При лично общении с человеком с которым ты находишься в постоянном вербально-визуальном контакте большинство вопросов решаются на минуты (а часто и с полуслова), а "футбол по е-маилу" с лично незнакомыом человеком на другом континенте типически продолжается месяцы.

>зачем рассказывать сказки людям. которые имеют практический опыт совсем другой организации работы и взаимоотношений?

Личный контакт, естественно не единственный фактор. Если бы к вашему первоснальному составу колелктива, организации работы, и взимооотношений прибавился бы еще и личный контат - все бы заработало еще быстрее и эффективнее. Соответсвующие эксперименты неоднократно проводились:
"при прочих равных" в личном контакте работа идет быстрее.

>"Личный контакт" необходим, когда нужно убедить человека сделать что-то, чего он делать впринципе не хочет, не может, не готов, не заинтересован и т.д.

Это само собой, но я несколько о другом. Когда ты находишься в постоянном аудиовизуальном контакте с другим человеком ты постоянно очениваешь насколько он занят и насколько в состоянии "конструктивно общаться". И это делается практически в фоновом режиме, не отвлекая ресурсов мозга от основной работы. Опять же чем теснее ты общаешься, тем более "картина мира согласована". Опять же только постоянный аудиовизуальный контакт дает "подсознательное доверие". А если "подсознательного доверия" нет и информации о "текущем статусе" коллеги недосточно, люди опять же подсознательно начинают избегать колективной работы и свободного обмена информацией (типа лучше я "разберусь сам" за два часа, чем спрошу коллегу потратив минуту) или как вариант начинают в разных формах "прикрывать нижнюю часть спины". Все вышесказанное относится к случаю, когда имеется здоровая психологическая обстановка, психологическая и "мировозренческая" совместимость, отсутвие острого конфликтп интересов.
От writer123
К Лейтенант (10.12.2012 11:55:51)
Дата 11.12.2012 04:05:39

Re: "Не верю"

>Это само собой, но я несколько о другом. Когда ты находишься в постоянном аудиовизуальном контакте с другим человеком ты постоянно очениваешь насколько он занят и насколько в состоянии "конструктивно общаться". И это делается практически в фоновом режиме, не отвлекая ресурсов мозга от основной работы. Опять же чем теснее ты общаешься, тем более "картина мира согласована". Опять же только постоянный аудиовизуальный контакт дает "подсознательное доверие". А если "подсознательного доверия" нет и информации о "текущем статусе" коллеги недосточно, люди опять же подсознательно начинают избегать колективной работы и свободного обмена информацией (типа лучше я "разберусь сам" за два часа, чем спрошу коллегу потратив минуту) или как вариант начинают в разных формах "прикрывать нижнюю часть спины". Все вышесказанное относится к случаю, когда имеется здоровая психологическая обстановка, психологическая и "мировозренческая" совместимость, отсутвие острого конфликтп интересов.

Добавьте сюда ещё и разного рода технические моменты. Например даже переход от обычного проводного городского телефона к GSM сильно ухудшает качество общения из-за вносимых протоколом существенно больших задержек (как-то на работе замеряли, очень познавательно). Очень часто собеседники начинают перебивать друг друга как раз из-за невозможности уловить начало реплики собеседника и установить очерёдность изложения. При коротких справочных разговорах это не очень заметно, но при длинных оживлённых беседах - мешает.
От Дмитрий Козырев
К writer123 (11.12.2012 04:05:39)
Дата 11.12.2012 10:31:54

Re: "Не верю"

>Добавьте сюда ещё и разного рода технические моменты. Например даже переход от обычного проводного городского телефона к GSM сильно ухудшает качество общения из-за вносимых протоколом существенно больших задержек

Это Вам вероятно по ВЧ никогда не приходилось разговаривать :)))))
От writer123
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 11:21:33)
Дата 10.12.2012 11:31:23

Re: "Не верю"

>"Личный контакт" необходим, когда нужно убедить человека сделать что-то, чего он делать впринципе не хочет, не может, не готов, не заинтересован и т.д.

Человек в общем и целом не заинтересован делать что-то, требующее от него дополнительных усилий. Поэтому под эту фразу попадает почти любая деятельность.
От Дмитрий Козырев
К writer123 (10.12.2012 11:31:23)
Дата 10.12.2012 11:44:14

Re: "Не верю"

>>"Личный контакт" необходим, когда нужно убедить человека сделать что-то, чего он делать впринципе не хочет, не может, не готов, не заинтересован и т.д.
>
>Человек в общем и целом не заинтересован делать что-то, требующее от него дополнительных усилий. Поэтому под эту фразу попадает почти любая деятельность.

"Это разумеется не так".
Если человек немотивирован к работе - нужно ставить вопрос о его служебном соответсвии.
От writer123
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 11:44:14)
Дата 11.12.2012 01:17:33

Re: "Не верю"

>"Это разумеется не так".
>Если человек немотивирован к работе - нужно ставить вопрос о его служебном соответсвии.

Я вам говорю не о мтивированности и немотивированности, я вам говорю о внутренней сущности человека, который не хочет делать лишнюю работу, если её можно не делать.
От Дмитрий Козырев
К writer123 (11.12.2012 01:17:33)
Дата 11.12.2012 09:30:35

Re: "Не верю"

>Я вам говорю не о мтивированности и немотивированности, я вам говорю о внутренней сущности человека, который не хочет делать лишнюю работу, если её можно не делать.

Это не лишняя работа - это его должностные обязаности.
А вот когда нужно заставить работать человека сверхурочно и бесплатно - тогда дейсвительно необходимо смотреть в глаза проникновенно держа за пуговицу.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.12.2012 09:30:35)
Дата 11.12.2012 11:31:23

Re: "Не верю"

>Это не лишняя работа - это его должностные обязаности.
>А вот когда нужно заставить работать человека сверхурочно и бесплатно - тогда дейсвительно необходимо смотреть в глаза проникновенно держа за пуговицу.

80 людей срать хотели на свои должностные обязанности сразу, а оставшиеся 20 скатываются к этому медленно и плавно при отсутвии контроля и давления (как вариант, их понимание своих должностных обязанностей начинает сильно расходиться с таковым у их нанимателя).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (11.12.2012 11:31:23)
Дата 11.12.2012 11:37:54

Re: "Не верю"

>80 людей срать хотели на свои должностные обязанности сразу,

А чего не сразу 100 - тогда ты сразу выиграешь спор :) Какой смысл в диалоге если вводные выдымываются по ходу, так как это удобно?

>а оставшиеся 20 скатываются к этому медленно и плавно при отсутвии контроля и давления (как вариант, их понимание своих должностных обязанностей начинает сильно расходиться с таковым у их нанимателя).

Во-1х дистанционое управление (как и всякое другое) подразумевает контроль. И для него необязательна личная явка.
Во-2х даже здесь на форуме хватает людей. которые работают в крупных и распределенных компаниях и в постоянной деятельсности наблюдают возможность и эффективность описываемых форм управления. о чем тут спорить то непонятно? Предлагается глазам своим неверить? :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.12.2012 11:37:54)
Дата 11.12.2012 12:12:19

Re: "Не верю"

>>80 людей срать хотели на свои должностные обязанности сразу,
>
>А чего не сразу 100 - тогда ты сразу выиграешь спор :) Какой смысл в диалоге если вводные выдымываются по ходу, так как это удобно?

Типа прикидочная оценка на основании личного опыта. Разумеется субъективная.

>>а оставшиеся 20 скатываются к этому медленно и плавно при отсутвии контроля и давления (как вариант, их понимание своих должностных обязанностей начинает сильно расходиться с таковым у их нанимателя).
>
>Во-1х дистанционое управление (как и всякое другое) подразумевает контроль. И для него необязательна личная явка.

Необязательна. Но эффективность контроля она повышает, а стоимость - понижает.

>Во-2х даже здесь на форуме хватает людей. которые работают в крупных и распределенных компаниях и в постоянной деятельсности наблюдают возможность и эффективность описываемых форм управления. о чем тут спорить то непонятно? Предлагается глазам своим неверить? :)

Я знаешь ли тоже работал в больших и распредленных. И да кстати, когда я говорю о 80% принципиально поклавших на служебные обязанности, ты справедливо возмущаешься, говоря что оценка с потолка взята. А вот когда ты говоришь о том что в твоей конторе удаленная работа идет эффективно, это типа все правильно. Как ты оценивал эффективность и с чем ее сравнивал? В книжках уважаемых людей по организации процесса разработки тезис о том что личный контакт повышает эффективность работы сопровождаются многочисленными ссылками именно что на формальные научные исследования, эксперименты, статистику.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (11.12.2012 12:12:19)
Дата 11.12.2012 12:23:58

Re: "Не верю"

>Типа прикидочная оценка на основании личного опыта. Разумеется субъективная.

ну и о чем тут спорить то? опыт против опыта.

>>Во-1х дистанционое управление (как и всякое другое) подразумевает контроль. И для него необязательна личная явка.
>
>Необязательна. Но эффективность контроля она повышает, а стоимость - понижает.

ну уж нет. Я готов с некоторыми допущениями признать, что личное общение повышает эффективность постановки задачи, выработки решения, но никак не контроль. Контроль это результат - результат должен представляться в виде совокупсности объективных проверяемых параметров и потому личное общение с его вербальными контактами тут не только не нужно но и вообще вредно.
Недаром аудиторы требуют в превую очередь представления документов, а не исполнителей.


>>Во-2х даже здесь на форуме хватает людей. которые работают в крупных и распределенных компаниях и в постоянной деятельсности наблюдают возможность и эффективность описываемых форм управления. о чем тут спорить то непонятно? Предлагается глазам своим неверить? :)
>
>Я знаешь ли тоже работал в больших и распредленных. И да кстати, когда я говорю о 80% принципиально поклавших на служебные обязанности, ты справедливо возмущаешься, говоря что оценка с потолка взята. А вот когда ты говоришь о том что в твоей конторе удаленная работа идет эффективно, это типа все правильно.

Это не моя контора - это мировые практики. есть и покрупнее конторы.

>Как ты оценивал эффективность и с чем ее сравнивал?

Эффективность я оцениваю по результату. В компании ведется планирование, ставятся задачи, которые доводятся до распредленных подразделений и исполнителей - они выполняются и контролируются. Финансовые показатели компании растут, акционеров это устраивает.

>В книжках уважаемых людей по организации процесса разработки тезис о том что личный контакт повышает эффективность работы сопровождаются многочисленными ссылками именно что на формальные научные исследования, эксперименты, статистику.

Имею "глубокое внутреннее убеждение". что во-1х эти книги не поспевают за развитием технологий. Описываемые возможности появились реально в последнее десятилетие. А во-2х опираются на опыт и практики "впаривания идей" (где действительно необходим прямой контакт и манипуляции - поэтому всяческие маркетологи так любят "проводить встречи" и презентации - о чем я писал уже выше).
А для регулярной рутинной работы, иерархического управления это не нужно.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.12.2012 12:23:58)
Дата 11.12.2012 13:21:17

Re: "Не верю"

>>ну уж нет. Я готов с некоторыми допущениями признать, что личное общение повышает эффективность постановки задачи, выработки решения, но никак не контроль. Контроль это результат - результат должен представляться в виде совокупсности объективных проверяемых параметров и потому личное общение с его вербальными контактами тут не только не нужно но и вообще вредно. Недаром аудиторы требуют в превую очередь представления документов, а не исполнителей.

Контроль это не только и не столько контроль результата, но и в первую очередь (sic!) контроль протекания процесса его достижения (с постоянной его корректировкой и совершенствоанием). См. например идеологию TQM или стандартов ISO.

>Это не моя контора - это мировые практики. есть и покрупнее конторы.
И повсеместные жалобы на их внутреннюю неэффективность и неповоротливость.

>>Как ты оценивал эффективность и с чем ее сравнивал?

>Эффективность я оцениваю по результату. В компании ведется планирование, ставятся задачи, которые доводятся до распредленных подразделений и исполнителей - они выполняются и контролируются. Финансовые показатели компании растут, акционеров это устраивает.

На вопрос с чем ты сравнивал эффективность ты так и не ответил. А то что большая лавка функционирует и прибыль приносит обычно обеспечивается отнюдь не тем что у нее внутреняя эффективность как таковая выше чем у мелкой. Типа для того чтобы поменять перегоревшаю лампочку требется три инженера и двадцать менеджеров, но "мы можем себе это позволить".
В "вордкоме" и "энроне" до какого-то момента тоже велось планирование и задачи доводились до распредленных подразделений и даже прибыль росла и акционеров все устраивало.

>>В книжках уважаемых людей по организации процесса разработки тезис о том что личный контакт повышает эффективность работы сопровождаются многочисленными ссылками именно что на формальные научные исследования, эксперименты, статистику.

>Имею "глубокое внутреннее убеждение". что во-1х эти книги не поспевают за развитием технологий. Описываемые возможности появились реально в последнее десятилетие.

Какие такие такие технологии появились, скажем у программистов из IBM только после 2002 года - телефон, е-мыло, телеконференции? :-)

> А во-2х опираются на опыт и практики "впаривания идей" (где действительно необходим прямой контакт и манипуляции - поэтому всяческие маркетологи так любят "проводить встречи" и презентации - о чем я писал уже выше).
Нет не впаривания идей, а опыт R&D (причем в основном в части D). Хотя на рутинную деятельность по эксплуатации телекомовского железа это может, естественно в меньшей степени распространяться.

>А для регулярной рутинной работы, иерархического управления это не нужно.
Осталось только выяснить какую работу считать регулярной и особенно рутинной. Регулярная (и для участников вроде бы рутинная) работа по созданию, модификации и эксплуатации ПО от личной комунникации зависит сильно.
И да, иерархическое управление в условиях сегодняшней РФ (да еще и в процессе официально заявленого реформирования объекта управления) не кажется мне регулярной и рутинной дятельностью вообще хоть в каком-то смысле.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (11.12.2012 13:21:17)
Дата 11.12.2012 13:38:33

Re: "Не верю"

>Контроль это не только и не столько контроль результата, но и в первую очередь (sic!) контроль протекания процесса его достижения (с постоянной его корректировкой и совершенствоанием). См. например идеологию TQM или стандартов ISO.

Здесь явная подмена понятий, т.к. контролируется структура и протекание процесса, а не действия исполнителя 9который вообще говоря свободен в рамках делегированных ему полномочий).
А коректирующие действия в этой идеологии идут не паралелльно, а последовательно т.к. цикл Деминга :)

>>Это не моя контора - это мировые практики. есть и покрупнее конторы.
>И повсеместные жалобы на их внутреннюю неэффективность и неповоротливость.

"Просто завидуют" :)
Опять же, возвращая вопрос - с чем сравнивать?

>>>Как ты оценивал эффективность и с чем ее сравнивал?
>
>>Эффективность я оцениваю по результату. В компании ведется планирование, ставятся задачи, которые доводятся до распредленных подразделений и исполнителей - они выполняются и контролируются. Финансовые показатели компании растут, акционеров это устраивает.
>
>На вопрос с чем ты сравнивал эффективность ты так и не ответил.

А я беру абсолютную, а не относительную эффективность.

>А то что большая лавка функционирует и прибыль приносит обычно обеспечивается отнюдь не тем что у нее внутреняя эффективность как таковая выше чем у мелкой.

А в чем вообще предлагается измерять "внутренюю эффективность"?

>Типа для того чтобы поменять перегоревшаю лампочку требется три инженера и двадцать менеджеров, но "мы можем себе это позволить".

Это не более чем хлесткая фраза.
Повышеное (скажем так) участие трудовых ресурсов в казалось бы простых процессах (по сравнению с мелкими лавками), обусловлено не тем, что большие "могут позволить", а тем, что большие вынуждены "соотвествовать" различным стандартам и обеспечивать "прозрачность" своей работы - в т.ч. и для повышения финансовых показателей.
Поэтому там где мелкая лавка купит лампочку в киоске за черный нал собственноручно директором - крупная должна проводить конкурс на закупку (бюджетный контролер), закупать по безналу (бухгалтер) и вкручивать сертифицированым специалистом.

>>Имею "глубокое внутреннее убеждение". что во-1х эти книги не поспевают за развитием технологий. Описываемые возможности появились реально в последнее десятилетие.
>
>Какие такие такие технологии появились, скажем у программистов из IBM только после 2002 года - телефон, е-мыло, телеконференции? :-)

высокоскростных телекомуникаций с гарантией качества сервиса.

>> А во-2х опираются на опыт и практики "впаривания идей" (где действительно необходим прямой контакт и манипуляции - поэтому всяческие маркетологи так любят "проводить встречи" и презентации - о чем я писал уже выше).
>Нет не впаривания идей, а опыт R&D (причем в основном в части D). Хотя на рутинную деятельность по эксплуатации телекомовского железа это может, естественно в меньшей степени распространяться.

Отож. А на работу номенклатурного аппарата еще в меньшей степени.

>>А для регулярной рутинной работы, иерархического управления это не нужно.
>Осталось только выяснить какую работу считать регулярной и особенно рутинной. Регулярная (и для участников вроде бы рутинная) работа по созданию, модификации и эксплуатации ПО от личной комунникации зависит сильно.

Я сделал такое допущение, но дискуссия по даному вопросу будет уже и совсем оффтопиком.

>И да, иерархическое управление в условиях сегодняшней РФ (да еще и в процессе официально заявленого реформирования объекта управления) не кажется мне регулярной и рутинной дятельностью вообще хоть в каком-то смысле.

А что же это - творческая деятельсность? :)
там то как раз за сохранение личного контакта цепляются именно для решения серых вопросов :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.12.2012 13:38:33)
Дата 11.12.2012 14:22:20

Re: "Не верю"

>>Контроль это не только и не столько контроль результата, но и в первую очередь (sic!) контроль протекания процесса его достижения (с постоянной его корректировкой и совершенствоанием). См. например идеологию TQM или стандартов ISO.
>
>Здесь явная подмена понятий, т.к. контролируется структура и протекание процесса, а не действия исполнителя 9который вообще говоря свободен в рамках делегированных ему полномочий).
>А коректирующие действия в этой идеологии идут не паралелльно, а последовательно т.к. цикл Деминга :)

Это зависит от процесса. В R&D например процесс производства совмещен с процессом обучения персонала. Вплоть до таких крайних практик как парное программирование, когда контроль результата ведется он-лайн и нон-стоп.

>>>Это не моя контора - это мировые практики. есть и покрупнее конторы.
>>И повсеместные жалобы на их внутреннюю неэффективность и неповоротливость.
>
>"Просто завидуют" :)
>Опять же, возвращая вопрос - с чем сравнивать?

Вот например IBM традиционно ответ на любое предложение о бизнес сотрудничестве вырабатывает реакцию год (причем этот год уходит на процесс эскалации "на самый верх"). Если у Вашей мамы нет пары хороших приятелей в совете директоров, конечно, как у Б.Г. :-)

>>>>Как ты оценивал эффективность и с чем ее сравнивал?
>А я беру абсолютную, а не относительную эффективность.
Абсолютная эффективность гаратированно обеспечивается тупо накачкой ресурсов. В контексте нашей беседы это неинтересно совсем.

>>А то что большая лавка функционирует и прибыль приносит обычно обеспечивается отнюдь не тем что у нее внутреняя эффективность как таковая выше чем у мелкой.
>
>А в чем вообще предлагается измерять "внутренюю эффективность"?

Это можно обсудить. Как правило во времени и ресурсах потребных на решение определенной задачи. Номенклатура задач и весовые коэффициенты подлежат обсуждению в после конкретизации "эффективность какой структуры обсуждаем".

>>Типа для того чтобы поменять перегоревшаю лампочку требется три инженера и двадцать менеджеров, но "мы можем себе это позволить".
>
>Это не более чем хлесткая фраза.
>Повышеное (скажем так) участие трудовых ресурсов в казалось бы простых процессах (по сравнению с мелкими лавками), обусловлено не тем, что большие "могут позволить", а тем, что большие вынуждены "соотвествовать" различным стандартам и обеспечивать "прозрачность" своей работы - в т.ч. и для повышения финансовых показателей.

Вот не нужно выдавать нужду за добродетель. Необходимость "поддержания прозрачности" и дикая стоимсоть этого поддержания это в сущности "штраф за размер и распределенную структуру" в чистом виде. Иначе все разворуют менеджеры среднего и младшего звена.

>Поэтому там где мелкая лавка купит лампочку в киоске за черный нал собственноручно директором - крупная должна проводить конкурс на закупку (бюджетный контролер), закупать по безналу (бухгалтер) и вкручивать сертифицированым специалистом.

Да не один бюджетный контролер, а еще и целый тендерный комитет, и в бухгалтерии не один человек поучаствует, а сертифицированный специалист еще и массу бумаг будет готовить в процессе закупки и потом в процессе отчетности, один тут не справится, а где два - там и начальник нужен.

>>>Имею "глубокое внутреннее убеждение". что во-1х эти книги не поспевают за развитием технологий. Описываемые возможности появились реально в последнее десятилетие.
>>
>>Какие такие такие технологии появились, скажем у программистов из IBM только после 2002 года - телефон, е-мыло, телеконференции? :-)
>
>высокоскростных телекомуникаций с гарантией качества сервиса.

И для решения каких задач не хватало высокоскростных телекомуникаций с гарантией качества сервиса програмистам IBM в 2002, если телеконференции у них были и нормально работали (вопрос стоимости удовольствия пока отложим)?

>>> А во-2х опираются на опыт и практики "впаривания идей" (где действительно необходим прямой контакт и манипуляции - поэтому всяческие маркетологи так любят "проводить встречи" и презентации - о чем я писал уже выше).
>>Нет не впаривания идей, а опыт R&D (причем в основном в части D). Хотя на рутинную деятельность по эксплуатации телекомовского железа это может, естественно в меньшей степени распространяться.
>
>Отож. А на работу номенклатурного аппарата еще в меньшей степени.

В стабильной ситации может и меньшей, а в "эпоху перемен" или во время острого кризиса - в большей.

>>И да, иерархическое управление в условиях сегодняшней РФ (да еще и в процессе официально заявленого реформирования объекта управления) не кажется мне регулярной и рутинной дятельностью вообще хоть в каком-то смысле.
>
>А что же это - творческая деятельсность? :)

Стратегическое управление - безусловно. Реинженеринг бизнес процессов - тоже (а "реформирование" - это он и есть).

P.S.
Что же до "серых" процессов и прочей коррпции и кумовщины - это кстати неотемлимое свойство наблюдаемой действительности и основа общественного строя нашей страны. Поэтому даже безотносительно приведенных выше соображений, хочешь децентрализации органов управления - изволь сначала скушать революцию со сменой элиты. А пока правила игры "серые процессы" включают, тот руководитель кто не сможет в них деятельно участвовать несет ущерб возглавляемому им делу.
От Iva
К Лейтенант (11.12.2012 14:22:20)
Дата 11.12.2012 17:02:49

Re: "Не верю"

Привет!

>Вот не нужно выдавать нужду за добродетель. Необходимость "поддержания прозрачности" и дикая стоимсоть этого поддержания это в сущности "штраф за размер и распределенную структуру" в чистом виде. Иначе все разворуют менеджеры среднего и младшего звена.

Это щтраф за размер, но не за распределеную структуру. Любая организация, перешешая определенный размер должна "обелиться" иначе воровство в ней может принять огромные размеры.


Владимир
От Лейтенант
К Iva (11.12.2012 17:02:49)
Дата 11.12.2012 17:08:05

Re: "Не верю"

>Это щтраф за размер, но не за распределеную структуру. Любая организация, перешешая определенный размер должна "обелиться" иначе воровство в ней может принять огромные размеры.

И за то и за другое. Распределенная структура и сама по себе дико ослабляет контроль "небюрократическими средствами".
От Iva
К Лейтенант (11.12.2012 17:08:05)
Дата 11.12.2012 18:05:41

Re: "Не верю"

Привет!

>И за то и за другое. Распределенная структура и сама по себе дико ослабляет контроль "небюрократическими средствами".

Хорошо, уговорили.
Но армия распеределеная и большая структура. Поэтому илчный контроль все равно не возможен. Она все равно управляется дистанционно. Соверменные технологии упрощают, улучшают и ускоряют дистанционное управление.
Поэтому армия обречена переходить на них. Как это ни не привычно для ее руковдства верхнего и среденего звена.

Армия уже несет издержки большой и распределенной структуры. И совеременые технологии (управления и коммуникаций) позволяют эти издержки снизить.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (11.12.2012 18:05:41)
Дата 12.12.2012 13:38:41

Re: "Не верю"

>Армия уже несет издержки большой и распределенной структуры. И совеременые технологии (управления и коммуникаций) позволяют эти издержки снизить.

Издержки нужно снижать как за счет применения комуникационных технологий, так и за счет снижения степени рапределенности (в той ограниченной мере, в какой это возможно). Во всяком случае искуственно за отдельные деньги увеличивать распределенность сверх необходимого - не по хозяйски.
От Iva
К Лейтенант (12.12.2012 13:38:41)
Дата 12.12.2012 13:49:21

Re: "Не верю"

Привет!

>Издержки нужно снижать как за счет применения комуникационных технологий, так и за счет снижения степени рапределенности (в той ограниченной мере, в какой это возможно). Во всяком случае искуственно за отдельные деньги увеличивать распределенность сверх необходимого - не по хозяйски.

Это, скорее всего необходимо. Так как никто у нас не знает что реально во что обходится. Всегда выделение чего-то обычный и нормальный процесс реорганизации. Без этого ни одна эффективная реорганизация не обходится.
если ничего не сократили или не выделили - это показуха.

Владимир
От марат
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 11:44:14)
Дата 10.12.2012 14:13:24

Re: "Не верю"


>"Это разумеется не так".
>Если человек немотивирован к работе - нужно ставить вопрос о его служебном соответсвии.
Здравствуйте!
Представил - служебное несоответствие премьера или больше - президента. А ведь главкому с ними работать и убеждать строить "горшки"
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (10.12.2012 14:13:24)
Дата 10.12.2012 14:34:24

Re: "Не верю"

>Представил - служебное несоответствие премьера или больше - президента. А ведь главкому с ними работать и убеждать строить "горшки"

Обоснование строительства горшков должно прямо проистекать из утвержденной ранее президентом и Премьером доктрины, а не из завлекательных ЗД визуализаций в поверпоинте.
От KJ
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 14:34:24)
Дата 10.12.2012 20:49:25

Как хорошо

>>Представил - служебное несоответствие премьера или больше - президента. А ведь главкому с ними работать и убеждать строить "горшки"
>
>Обоснование строительства горшков должно прямо проистекать из утвержденной ранее президентом и Премьером доктрины, а не из завлекательных ЗД визуализаций в поверпоинте.
Однако деньги на ремонт и содержание хоть горшков, хоть катеров, танков, самолетов и т.п. утверждают на основе документов, которые нужно согласовать в 5-6 местах в Москве.
Согласование путем направления писем завешилось тем, что из-за задержки сроков в департаментах МО ряд важных ОКР остались без финансирования. Т.е необходимо постоянно сидеть в Москве и постоянно отслеживать движение документов и представлять их очередному согласующему лицу с объяснениями зачем, почему, как (самостоятельно это лицо прочитать сопроводительную не может).
И эта система придумана именно "эффективным менеджером" для того, чтобы избавится от ответственности.
Система которая была перед, не отличалась эффективностью и факт - нуждалась в реформировании, но она работала. Текущая система может только контролировать финансовые потоки и откаты.
От Дмитрий Козырев
К KJ (10.12.2012 20:49:25)
Дата 11.12.2012 12:28:45

Re: Как хорошо

>Однако деньги на ремонт и содержание хоть горшков, хоть катеров, танков, самолетов и т.п. утверждают на основе документов, которые нужно согласовать в 5-6 местах в Москве.
>Согласование путем направления писем завешилось тем, что из-за задержки сроков в департаментах МО ряд важных ОКР остались без финансирования. Т.е необходимо постоянно сидеть в Москве и постоянно отслеживать движение документов и представлять их очередному согласующему лицу с объяснениями зачем, почему, как (самостоятельно это лицо прочитать сопроводительную не может).
>И эта система придумана именно "эффективным менеджером" для того, чтобы избавится от ответственности.

Ну что ВЫ - еще в советские времена сущестовали "толкачи" - хотя там то уж казалось бы все было планово и регламентировано.
Но не следует выдавать нужду (недостатки системы) за добродетель (полезность body language :)
От KJ
К Дмитрий Козырев (11.12.2012 12:28:45)
Дата 11.12.2012 19:41:18

Re: Как хорошо

>Ну что ВЫ - еще в советские времена сущестовали "толкачи" - хотя там то уж казалось бы все было планово и регламентировано.
Спасибо капитан очевидность. Я как бы знаю. Но вопрос в том,

>Но не следует выдавать нужду (недостатки системы) за добродетель (полезность body language :)
Я и не выдаю, а констатирую. Давайте начнем с Сердюкова.
От GAI
К KJ (10.12.2012 20:49:25)
Дата 11.12.2012 04:39:18

Следуя этой логике дальше...

>>>Представил - служебное несоответствие премьера или больше - президента. А ведь главкому с ними работать и убеждать строить "горшки"
>>
>>Обоснование строительства горшков должно прямо проистекать из утвержденной ранее президентом и Премьером доктрины, а не из завлекательных ЗД визуализаций в поверпоинте.
>Однако деньги на ремонт и содержание хоть горшков, хоть катеров, танков, самолетов и т.п. утверждают на основе документов, которые нужно согласовать в 5-6 местах в Москве.
>Согласование путем направления писем завешилось тем, что из-за задержки сроков в департаментах МО ряд важных ОКР остались без финансирования. Т.е необходимо постоянно сидеть в Москве и постоянно отслеживать движение документов и представлять их очередному согласующему лицу с объяснениями зачем, почему, как (самостоятельно это лицо прочитать сопроводительную не может).
>И эта система придумана именно "эффективным менеджером" для того, чтобы избавится от ответственности.
>Система которая была перед, не отличалась эффективностью и факт - нуждалась в реформировании, но она работала. Текущая система может только контролировать финансовые потоки и откаты.

Командюющему флотом (округом. армией) надо работать с министром МО (гдавкомом вида ВС), убеждать их (нужное подставить), и пр. следовательно, ему тоже желательно находиться под боком.Ну, и можно продолжать дальше по иерархической лестнице...
Армия - структура изначально чтруктура территориально распределенная, от этого никуда не деться :( И в итоге имеем ситуацию, как с корейским Боингом (во всяком случае, в том изложении, которое мы знаем) - на месте решение принять некому...

Что интересно - вот раньше (во времена РИ), когда ничего подобного современным средствам связи не было, вполне себе функционировала система распределенного управления. Вот у нас в Иркутске сидел себе генерал-губернатор Восточной Сибири, и как то обходился без каждодневного личного общения с царем-батюшкой... Сравнивать уровень его пллномочий с нынешними губернаторами, наверное, даже смешно...
От KJ
К GAI (11.12.2012 04:39:18)
Дата 11.12.2012 19:42:42

Re: Следуя этой

>Командюющему флотом (округом. армией) надо работать с министром МО (гдавкомом вида ВС), убеждать их (нужное подставить), и пр. следовательно, ему тоже желательно находиться под боком.Ну, и можно продолжать дальше по иерархической лестнице...
Нет, командующему округом это не нужно, т.к. он не занимается ОКР и серийным строительством.

>Что интересно - вот раньше (во времена РИ), когда ничего подобного современным средствам связи не было, вполне себе функционировала система распределенного управления. Вот у нас в Иркутске сидел себе генерал-губернатор Восточной Сибири, и как то обходился без каждодневного личного общения с царем-батюшкой... Сравнивать уровень его пллномочий с нынешними губернаторами, наверное, даже смешно...
Да я и не против. Но текущая система управления государством совсем другая.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 11:44:14)
Дата 10.12.2012 12:01:56

Re: "Не верю"

>Если человек немотивирован к работе - нужно ставить вопрос о его служебном соответсвии.

Человек может быть мотивирован бежать так сильно, что будет относительно шустро участвовать в "беге в мешках" и того на кого мешовок не надет он обгонит, если последний не мотивирован вообще или мотивирован очень слабо, но состязатьяся с аналогично мотивированным, но бегущим без мешка, бегущий в мешке не сможет.
Совместная деятельность без постоянного аудивизуального контакта для хомо сапиенсов - тот же бег в месшках. Так устроен человеческий мозг в результате эволюции, потому что человек - стадное животное.
От Iva
К Лейтенант (10.12.2012 12:01:56)
Дата 10.12.2012 12:11:02

Re: "Не верю"

Привет!

>Совместная деятельность без постоянного аудивизуального контакта для хомо сапиенсов - тот же бег в месшках. Так устроен человеческий мозг в результате эволюции, потому что человек - стадное животное.

И как огромные межнациональные корпорации живут? И живут же.
Т.е. проблема не в исполнителях, в организации и управлении процессом. Как показывает практика.

Похоже нашим военным не Сердюков нужен, а типа Макнамарры - какой нибудь немец-американец, умеющий управлять корпорацией. И к нему куча импортных консультатнтов, что бы поставить "бизнес-процесс". А наших полковников-генералов на тренинги по управлению персоналом. На треть оклада, кто не выучился - в оставку.


Владимир
От Лейтенант
К Iva (10.12.2012 12:11:02)
Дата 10.12.2012 12:21:45

Re: "Не верю"

>>Совместная деятельность без постоянного аудивизуального контакта для хомо сапиенсов - тот же бег в месшках. Так устроен человеческий мозг в результате эволюции, потому что человек - стадное животное.
>
>И как огромные межнациональные корпорации живут? И живут же.

У огромных межнациональных корпораций очень низкая эффективность в том числе за счет плохой внутренней коммуникации. Только эта низкая эффективность "огромных" и позволяет существать корпорациям меньшего размера вплоть до индивидуальных предпринимателей, несмотря на превосходство "огромных" во всех видах ресурсов.

>Т.е. проблема не в исполнителях, в организации и управлении процессом. Как показывает практика.

Размеры и геграфическая распределенность автоматически осложняют организацию управление процессом.
Такие процессы незбежно должны являться более сложными и как следствие, более дорогими и менее гибкими.

>Похоже нашим военным не Сердюков нужен, а типа Макнамарры - какой нибудь немец-американец, умеющий управлять корпорацией. И к нему куча импортных консультатнтов, что бы поставить "бизнес-процесс". А наших полковников-генералов на тренинги по управлению персоналом. На треть оклада, кто не выучился - в оставку.

Попытки внедрить "в лоб" бизнес-процессы американского МО при бюджете российско кого могут дать несколько неожиданный для Вас результат (который вообще-то "довольно предсказуем"). Знали бы Вы сколько российских компаний уже погорели на подобном.
От Iva
К Лейтенант (10.12.2012 12:21:45)
Дата 10.12.2012 12:54:02

Re: "Не верю"

Привет!

>У огромных межнациональных корпораций очень низкая эффективность в том числе за счет плохой внутренней коммуникации.

Как будто она у армии высока.

>Размеры и геграфическая распределенность автоматически осложняют организацию управление процессом.
>Такие процессы незбежно должны являться более сложными и как следствие, более дорогими и менее гибкими.

Соврменные технические средства позволяют эти процессц ускорить. В свое время радио многое позвлило ускорить некоторые процессы у тех, кто смог его разумно использовать.

>Попытки внедрить "в лоб" бизнес-процессы американского МО при бюджете российско кого могут дать несколько неожиданный для Вас результат (который вообще-то "довольно предсказуем"). Знали бы Вы сколько российских компаний уже погорели на подобном.

В лоб не получится. Но необходимо перенять технологию и методы.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (10.12.2012 12:54:02)
Дата 10.12.2012 13:02:24

Re: "Не верю"

>>У огромных межнациональных корпораций очень низкая эффективность в том числе за счет плохой внутренней коммуникации.
>
>Как будто она у армии высока.

А армии и есть одни из самых больших организаций.

>>Размеры и геграфическая распределенность автоматически осложняют организацию управление процессом.
>>Такие процессы незбежно должны являться более сложными и как следствие, более дорогими и менее гибкими.
>
>Соврменные технические средства позволяют эти процессц ускорить. В свое время радио многое позвлило ускорить некоторые процессы у тех, кто смог его разумно использовать.

Соврменные технические средства позволяют в той или иной степени минимизировать проблемы, но не снимают их польностью, причем далеко не бесплатно и зачастуая порождая другие проблемы.

>>Попытки внедрить "в лоб" бизнес-процессы американского МО при бюджете российско кого могут дать несколько неожиданный для Вас результат (который вообще-то "довольно предсказуем"). Знали бы Вы сколько российских компаний уже погорели на подобном.
>
>В лоб не получится. Но необходимо перенять технологию и методы.

Перенять технолию - и есть в лоб. Не в лоб - выработать собственную технологию (скорее всего существенно отличающуюся). Есть еще вариант "карго культа" - когда перенимаются некоторые методы в отрыве от других юез понимания, как это все работает в целом.
От Iva
К Лейтенант (10.12.2012 13:02:24)
Дата 10.12.2012 13:10:17

Re: "Не верю"

Привет!

>Перенять технолию - и есть в лоб. Не в лоб - выработать собственную технологию (скорее всего существенно отличающуюся). Есть еще вариант "карго культа" - когда перенимаются некоторые методы в отрыве от других юез понимания, как это все работает в целом.

Вырастить свою не получится. Ее будут рожать 200-300 лет. И не родят.

Тогда проще по петровски - создать правильную структуру с нуля с помощью варягов. Постепенно извести страую в ноль, а новую расширить.


Владимир
От Александр Солдаткичев
К writer123 (10.12.2012 11:31:23)
Дата 10.12.2012 11:34:15

Слабомотивированный - несомненно.

Здравствуйте

>>"Личный контакт" необходим, когда нужно убедить человека сделать что-то, чего он делать впринципе не хочет, не может, не готов, не заинтересован и т.д.

>Человек в общем и целом не заинтересован делать что-то, требующее от него дополнительных усилий. Поэтому под эту фразу попадает почти любая деятельность.

Я только не понимаю, что такие люди делают в высоких штабах.

С уважением, Александр Солдаткичев
От KJ
К Александр Солдаткичев (10.12.2012 11:34:15)
Дата 10.12.2012 20:40:33

Тоже, что и в правительстве (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 11:21:33)
Дата 10.12.2012 11:26:51

Re: "Не верю"

Привет!

>"Личный контакт" необходим, когда нужно убедить человека сделать что-то, чего он делать впринципе не хочет, не может, не готов, не заинтересован и т.д.

Или вообще приказать ему без бумаг такое, за отдачу чего в письменной форме самому придется нести ответсвенность.
Т.е либо для приказа, которые подчиненный не обязан выполнять, либо такого за который самому подставляться не хочется, а так можно будет сказать, что это подчиненный сам выдумал.

Владимир
От Александр Солдаткичев
К Iva (10.12.2012 11:26:51)
Дата 10.12.2012 11:30:23

Это и по телефону можно, как показывает случай с Ульманом. (-)
От Iva
К Александр Солдаткичев (10.12.2012 11:30:23)
Дата 10.12.2012 11:58:52

Зато, если надо и нормой будет

Привет!

отдача приказа по е-мейл - то Ульман смоджет потребовать присылки приказа, что в письменной форме не реально.

Т.е цена всяких звонков резко понизится. Я понимаю, что это противоречит традициям нашей армии в последние 30 лет.
"Я с 1985? не слышал слов - я решил, приказываю. А все звонки адьютанта "(с) Александр Лебедь.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (10.12.2012 11:58:52)
Дата 10.12.2012 12:10:15

Это попытки бороться с кашлем вместо борьбы с пневманией

>отдача приказа по е-мейл - то Ульман смоджет потребовать присылки приказа, что в письменной форме не реально.

Он его плучит, но сам приказ будет предельно расплывчатым и двусмысленным, типа "любой ценой обеспечить скрытность группы соблюдая при этом законность". Причем получит через неделю, а не "сейчас" (неделя уйдет на письменное же согласование приказа). То есть рузульт для Ульмана будет в итоге тот же, а накладные расходы выше.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (10.12.2012 12:10:15)
Дата 10.12.2012 12:18:13

В письменном виде - никогда в жизни не получит.

Здравствуйте

>Он его плучит, но сам приказ будет предельно расплывчатым и двусмысленным, типа "любой ценой обеспечить скрытность группы соблюдая при этом законность". Причем получит через неделю, а не "сейчас" (неделя уйдет на письменное же согласование приказа). То есть рузульт для Ульмана будет в итоге тот же, а накладные расходы выше.

Ну так на приказах даты будут стоять - запрос Ульмана в понедельник в 8-15, ответ в пятницу в 17-47.
С Ульмана какой спрос в такой ситуации?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (10.12.2012 12:18:13)
Дата 10.12.2012 12:36:33

Re: В письменном...

>Ну так на приказах даты будут стоять - запрос Ульмана в понедельник в 8-15, ответ в пятницу в 17-47.С Ульмана какой спрос в такой ситуации?

За принятое самостоятельно, без приказа решение и его последствия, естественно.
От Iva
К Лейтенант (10.12.2012 12:10:15)
Дата 10.12.2012 12:17:31

Re: Это попытки...

Привет!

>Он его плучит, но сам приказ будет предельно расплывчатым и двусмысленным, типа "любой ценой обеспечить скрытность группы соблюдая при этом законность".

С этим согласен.

> Причем получит через неделю, а не "сейчас" (неделя уйдет на письменное же согласование приказа).

А вот если за это регулярно дрючить, то так не будет. Никаких письменных согласований - все по электронке с электронной подписью.
За полчаса должны выдать приказ.


Владимир
От Лейтенант
К Iva (10.12.2012 12:17:31)
Дата 10.12.2012 12:29:00

Re: Это попытки...

>> Причем получит через неделю, а не "сейчас" (неделя уйдет на письменное же согласование приказа).
>
>А вот если за это регулярно дрючить, то так не будет. Никаких письменных согласований - все по электронке с электронной подписью.
>За полчаса должны выдать приказ.

Это маниловщина. Такое возможно только с абсолютно не загруженными работой роботами-медиумами, которые и не заняты ничем кроме согласования данного приказа и уточняющих запросов перед принятием решения делать не будут и даже в туалет не отлучаются.
От Александр Солдаткичев
К Iva (10.12.2012 12:17:31)
Дата 10.12.2012 12:22:30

Re: Это попытки...

Здравствуйте

>>Он его плучит, но сам приказ будет предельно расплывчатым и двусмысленным, типа "любой ценой обеспечить скрытность группы соблюдая при этом законность".

>С этим согласен.

На вопрос "Что делать с задержанными?", получит ответ "обеспечить скрытность группы"?
Отдавшего такой приказ можно дрючить не хуже, чем задержавшего ответ. В уставе написано, каким образом приказы должны выглядеть.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (10.12.2012 12:22:30)
Дата 10.12.2012 12:34:34

Re: Это попытки...

>На вопрос "Что делать с задержанными?", получит ответ "обеспечить скрытность группы"?
>Отдавшего такой приказ можно дрючить не хуже, чем задержавшего ответ. В уставе написано, каким образом приказы должны выглядеть.

Вот неделя согласований и уйдет на выработку такой формулировки, чтобы к отдашему приказ было невозможно подкопаться и ее согласование с имеющими возможность "дрючить", чтобы потом у них возможности дрючить не было, потому как сами согласовали.
От Antenna
К Лейтенант (10.12.2012 12:34:34)
Дата 10.12.2012 13:07:59

Так будет видно по внутренней переписке кто и как согласовывал.

Потому лучше разнести и обязать вести логи. Нормативы на ответы в устав. Объективный контроль на телефоны, на линии связи, в ситуативных комнатах, как в авиации, почему нет? Жизней касается не меньше чем в авиации. На каждую смерть разбирательство по логам как в авиации с выработкой взаимодействий и нормативов.
От Лейтенант
К Antenna (10.12.2012 13:07:59)
Дата 10.12.2012 14:28:27

Все упирается в тех кто будет производить разбирательство

Если у них есть квалификация, мотивация и полномочия - объективный контроль поможет. А вот если чего-то из упомянутого нехватает, то что есть объективный контроль, что его нет ...
От Antenna
К Лейтенант (10.12.2012 14:28:27)
Дата 10.12.2012 15:08:32

Сначала должна быть собрана сама информация.

Сбор фигурантов в одном месте с возможностью конфиденциальных встреч как раз этому препятствует.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (10.12.2012 12:34:34)
Дата 10.12.2012 12:38:00

А Ульман неделю на дороге с задержанными сидеть будет?

Там варианта только два - тащить с собой или отпустить. Никаких других придумать для письменного приказа невозможно.
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (10.12.2012 12:38:00)
Дата 10.12.2012 12:40:35

Разумеется нет. Поэтому вся ответсвенность окажется на нем.

>Там варианта только два - тащить с собой или отпустить. Никаких других придумать для письменного приказа невозможно.

Какой Вы наивный человек.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (10.12.2012 12:40:35)
Дата 10.12.2012 13:08:57

То есть заставить военных действовать по Уставу никак нельзя?

Здравствуйте

>Какой Вы наивный человек.

Да, наверное.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К doctor64 (10.12.2012 01:35:18)
Дата 10.12.2012 10:36:36

Re: Есть определенные...

Привет!

>Я не знаю как у ваших гражданских, а я уже 7 лет работаю в компании, у которой штаб-квартира недалеко от Лос Анжелеса, дизайн центры в Масачусетсе, Англии, Китае, Франции и Украине, а производство на Тайване.
>Работаем как-то, и документы готовим.

Разруха - она не в клозетах, она в головах(с)
Для этого надо другие головы военному начальству поставить.

Даже когда у гражданских какой-нибудь САП ставят - часть высокгоо начальства категорически отказывается с ним работать. Проще лишнего секретаря заветсти и обучить.

Владимир