ВИФ2 NE: Ветка : Хороший кстати вопрос

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев
Дата	12.12.2012 09:57:05
Рубрики	Современность;

Хороший кстати вопрос

>сейчас тактика боевых действий должна измениться полностью, то есть совсем - из-за позиционирования, БПЛА и тепловизоров.

Вы совершено правы.
Интересно - как то прорабатываются методы и приемы - если не применения (ввиду отсуствия), а противодействия и вообще ведения боевых действий в условиях применения противником "позиционирования, БПЛА и тепловизоров"?

ИМХО на учениях (информация о которых публикуется в СМИ), в БУСВ, методичках эти вопросы не отражены.

Что нужно чтобы этим озаботились? Огрести?

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 09:57:05)
Дата	13.12.2012 11:46:44

А это в каком конфликте? США против России?

То есть произошли обычные боестолкновения, затем произошел обмен ядерными ударами, и дальше начинается саоме интересное - противопартизанская война. Так?

От	Ли Шиминь
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 09:57:05)
Дата	13.12.2012 10:59:18

Re: Хороший кстати...

Здравствуйте
Можно ли сказать, что в отсутствие связи со спутником , бпла - это хлам? Или возможно работать по наведению с земли при наличии устойчивой связи. Насколько устойчивой?
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Ли Шиминь (13.12.2012 10:59:18)
Дата	13.12.2012 11:02:58

Re: Хороший кстати...

>Можно ли сказать, что в отсутствие связи со спутником , бпла - это хлам?

нельзя

>Или возможно работать по наведению с земли при наличии устойчивой связи.

можно

>Насколько устойчивой?

как и всякой связи
>С уважением

От	Ли Шиминь
К	Дмитрий Козырев (13.12.2012 11:02:58)
Дата	13.12.2012 11:17:46

Re: Хороший кстати...

Здравствуйте
Хорошо. Применение бпла в условиях равноценной войны или после разгрома основных войск и просто добивание? Контрпартизанщина и т.д. ?
Ведь наверняка они весьма уязвимы от попадания обычной пулей, т.е. если в воздухе есть присутствие своей техники, то сбить ее не составит труда. А вот если воздух гарантированно не наш, то нужны будут системы раннего обнаружения и отстрела таких птиц на достаточно безопасном от себя расстоянии... Или не получитъся просто потому что не готовы к такому?
С уважением

От	инженегр
К	Ли Шиминь (13.12.2012 11:17:46)
Дата	13.12.2012 13:28:21

Re: Хороший кстати...

>Ведь наверняка они весьма уязвимы от попадания обычной пулей, т.е. если в воздухе есть присутствие своей техники, то сбить ее не составит труда.

Я потерял ссылку на тюбик - РУ модель целенаправленно мотылялась перед стрелками с М-16 на расстоянии метров 150-200. Конечно, сбили, но далеко, очень далеко не сразу. Попаданий - несколько, фатальное - одно.
С уважением
Алексей Андреев

От	МиГ-31
К	инженегр (13.12.2012 13:28:21)
Дата	14.12.2012 07:27:03

Re: Хороший кстати...

>>Ведь наверняка они весьма уязвимы от попадания обычной пулей, т.е. если в воздухе есть присутствие своей техники, то сбить ее не составит труда.
>
>Я потерял ссылку на тюбик - РУ модель целенаправленно мотылялась перед стрелками с М-16 на расстоянии метров 150-200. Конечно, сбили, но далеко, очень далеко не сразу. Попаданий - несколько, фатальное - одно.
Помню я тот тюбик. Берут меня некие сомнения что с того мотылявшегося самолетика можно было бы получить хоть бит полезной информации. Кроме борьбы за выживание тот самолетик никакой полезной работы не делал :)
>С уважением
>Алексей Андреев
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	sss
К	Ли Шиминь (13.12.2012 11:17:46)
Дата	13.12.2012 11:57:47

Re: Хороший кстати...

>Хорошо. Применение бпла в условиях равноценной войны или после разгрома основных войск и просто добивание? Контрпартизанщина и т.д. ?

БПЛА найдется применение на всех этапах - как против партизан, так и против любых регулярных войск.

>Ведь наверняка они весьма уязвимы от попадания обычной пулей, т.е. если в воздухе есть присутствие своей техники, то сбить ее не составит труда.

"В условиях равноценной войны" у авиации будет масса более важных задач, чем отстрел БПЛА - особенно мелких БПЛА тактической разведки.

Авиация, как правило, присутствует в воздухе не просто так, её поднимают для выполнения конкретной задачи - для удара, или для прикрытия ударных самолетов, или для перехвата ударных самолетов противника. Расчитывать, что авиация будет "присутствовать в воздухе" всегда и везде неправильно и нельзя. А БПЛА полезут буквально повсеместно и гонять их истребительной авиацией просто устанете.

+ обнаружение воздушных целей обычно производится не самими истребителями, а наземными РЛС или самолетами ДРЛО, на очень больших дистанциях. И относительно немногочисленные истребители уже наводятся на "разведанные" воздушные цели - что и позволяет обеспечить какое-никакое прикрытие. А обнаружение летающей мелочи наземными РЛС и ДРЛО на больших дальностях может оказаться крайне затруднительным делом.

От	Дмитрий Козырев
К	Ли Шиминь (13.12.2012 11:17:46)
Дата	13.12.2012 11:29:33

Re: Хороший кстати...

>Хорошо. Применение бпла в условиях равноценной войны

да.

>Ведь наверняка они весьма уязвимы от попадания обычной пулей, т.е. если в воздухе есть присутствие своей техники, то сбить ее не составит труда.

Они представляют весьма трудную мишень для поражения обычной пулей. Уязвимы да, но вероятность обнаружения и попадания - невелика. С этим надо что-то делать.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (13.12.2012 11:29:33)
Дата	13.12.2012 11:36:34

Ре: Хороший кстати...

>>Ведь наверняка они весьма уязвимы от попадания обычной пулей, т.е. если в воздухе есть присутствие своей техники, то сбить ее не составит труда.
>
>Они представляют весьма трудную мишень для поражения обычной пулей. Уязвимы да, но вероятность обнаружения и попадания - невелика. С этим надо что-то делать.

недавно на форуме уже давалли ссылку на суо для стрелковки, вообщем современные технологии они как шит так и мечь

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (13.12.2012 11:36:34)
Дата	13.12.2012 11:38:19

Ре: Хороший кстати...

>недавно на форуме уже давалли ссылку на суо для стрелковки,

не видел. И что обеспечивает? какие возможности? не ткнете в архив?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (13.12.2012 11:38:19)
Дата	13.12.2012 21:41:01

Ре: Хороший кстати...

>>недавно на форуме уже давалли ссылку на суо для стрелковки,
>
>не видел. И что обеспечивает? какие возможности? не ткнете в архив?

тут

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2422/2422965.htm

От	Роман Алымов
К	Ли Шиминь (13.12.2012 11:17:46)
Дата	13.12.2012 11:21:25

Если "воздух не наш", то поздно пить боржоми (+)

Доброе время суток!
Потому что вместо птичек прилетит стайка Б-52 и высыпет пару сотен тонн обычных бомб, потом оставшееся будет добрано всякими Ф-15 и Апачами, ну а птички будут уже доедать отдельных пеших с автоматами, до кото не дошло что против лома нет приёма....

С уважением, Роман

От	Ли Шиминь
К	Роман Алымов (13.12.2012 11:21:25)
Дата	13.12.2012 11:26:35

Re: Если "воздух...

Здравствуйте
Помню вопли гртузинской стороны об изничтожении их бпла неопознанными средствами, предположительно русскими самолетами. Насколько вообще легко обнаружить и завалить беспилотник, из тех что способны нести ударный комплекс?
С уважением

От	sss
К	Ли Шиминь (13.12.2012 11:26:35)
Дата	13.12.2012 12:10:30

Re: Если "воздух...

>Помню вопли гртузинской стороны об изничтожении их бпла неопознанными средствами, предположительно русскими самолетами.

Вопли как бы не показательны. Правильно поставить вопрос так: на сколько вылетов БПЛА приходилась одна потеря. Перед войной 888 грузинские БПЛА произвели много съемок ЮО и Абхазии (это известно достоверно, результаты этих съемок обнаружили потом), а по многочисленным данным продолжали съемки ЮО и после войны.
Просто когда нет открытой войны - одна потеря это уже повод для воплей, а полсотни успешных разведывательных миссий - нет.

>Насколько вообще легко обнаружить и завалить беспилотник, из тех что способны нести ударный комплекс?

Ударный БПЛА - пока еще достаточно несложная цель для войсковой ПВО. Но есть ньюансы и тут, если БПЛА будут специально затачиваться для борьбы с войсковым ПВО, то дальность современного вертолетного "хеллфаера" уже существенно выше, чем дальность даже ЗУР Тунгуски, не говоря уже о её ствольном модуле. А "большие" комплексы ПВО против БПЛА (даже ударных БПЛА, больших и дорогих) все-таки неоправданны, их слишком мало, и ракет у них мало.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 09:57:05)
Дата	12.12.2012 13:59:48

А что принципиально меняется?

>
>Вы совершено правы.
>Интересно - как то прорабатываются методы и приемы - если не применения (ввиду отсуствия), а противодействия и вообще ведения боевых действий в условиях применения противником "позиционирования, БПЛА и тепловизоров"?

===Чем БПЛА принципиально отличается от "рамы"? Что принципиально нового дает тепловизор, когда у противника (то бишь у нас) они тоже есть, а GPS сейчас в любом смартфоне? Скорее можно ожидать, что с массовым распространением GPS военные разучатся "традиционным" способам ориентирования. А весь этот хай-тек скорее всего останется для внутреннего американского пользования, вооружать им дружественных папуасов никто не будет - дорого, да и папуасов жалеть особо смысла нет, дешевле новых нанять.

От	Паршев
К	Cat (12.12.2012 13:59:48)
Дата	12.12.2012 15:20:23

Хорошее замечание

>===Чем БПЛА принципиально отличается от "рамы"?

у нас с авиаразведкой так и осталось всё плохо.

От	Лейтенант
К	Cat (12.12.2012 13:59:48)
Дата	12.12.2012 14:34:34

Re: А что...

>===Чем БПЛА принципиально отличается от "рамы"?

Дешевле. Не очень жалко потерять. Не требуется длительное обучение летчиков для восполнения потерь.
Что дает:
1) Качественный скачок в массовости применения.
2) Расширение возможностей применения при наличии активного противодействия.

Что приводит к изрядному поредению "тумана войны" (если не менять всю тактику).

От	Ibuki
К	Лейтенант (12.12.2012 14:34:34)
Дата	12.12.2012 14:41:16

Re: А что...

>>===Чем БПЛА принципиально отличается от "рамы"?
Но ведь у авиации нет никаких "рам" уж полвека. Тем более "рам" видящих и ночью.

От	Dargot
К	Ibuki (12.12.2012 14:41:16)
Дата	12.12.2012 14:52:38

Re: А что...

Приветствую!
>>>===Чем БПЛА принципиально отличается от "рамы"?
>Но ведь у авиации нет никаких "рам" уж полвека. Тем более "рам" видящих и ночью.

http://en.wikipedia.org/wiki/OV-10_Bronco
Именно "рама", именно видящая ночью и именно против супротивника с отсутствующей ПВО.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (12.12.2012 14:52:38)
Дата	12.12.2012 15:22:45

Re: А что...

>Приветствую!
>>>>===Чем БПЛА принципиально отличается от "рамы"?
>>Но ведь у авиации нет никаких "рам" уж полвека. Тем более "рам" видящих и ночью.

>А чем какая-нибудь "Кайова" с тепловизором не "рама видящая ночью"?
Это армия, а не авиация.

>
> http://en.wikipedia.org/wiki/OV-10_Bronco
>Именно "рама", именно видящая ночью и именно против супротивника с отсутствующей ПВО.
Исключение подтверждающее правило, только особые условия и заставили, повсеместного распространения оно не получили. Авиация к выполнению этой миссии (продолжительной воздушной разведки с оперативной выдачей информации) после ВМВ не стремилась.

БПЛА - это возвращение к истокам.

От	Лейтенант
К	Ibuki (12.12.2012 15:22:45)
Дата	12.12.2012 15:31:16

Re: А что...

>Исключение подтверждающее правило, только особые условия и заставили, повсеместного распространения оно не получили.

OH-58 в америанской армии до сих пор едва ли не больше, чем БПЛА сравнимого класса.

От	Лейтенант
К	Ibuki (12.12.2012 14:41:16)
Дата	12.12.2012 14:46:26

Re: А что...

>>>===Чем БПЛА принципиально отличается от "рамы"?
>Но ведь у авиации нет никаких "рам" уж полвека. Тем более "рам" видящих и ночью.

А чем какая-нибудь "Кайова" с тепловизором не "рама видящая ночью"? Впрочем если вам нужен неприменно самолет, в контрпартизанских операциях используют и такие.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (12.12.2012 13:59:48)
Дата	12.12.2012 14:27:49

Re: А что...

>===Чем БПЛА принципиально отличается от "рамы"?

если подразумевать впервую очередь тактические БПЛА - тем что _существующими_на настоящий момент_ средствами его крайне непросто обнаружить, сбить или подавить работу. При этом это средство дешевое и массовое - т.е. для противника его потери некритичны "от слова совсем" - а эффект влияния на обстановку велик - в силу прямого контакта с низовыми тактиическими единицами.
если увидев "раму" можно было уверено говорить, что до "нади с шоколадом" осталось полчаса-час, то теперь можно не увидить ничего - и наловить подарков. И даже не понять - почему тебя убили.

>Что принципиально нового дает тепловизор, когда у противника (то бишь у нас) они тоже есть,

принципиально нового он дает то, что темнота более не является укрытием.

>а GPS сейчас в любом смартфоне? Скорее можно ожидать, что с массовым распространением GPS военные разучатся "традиционным" способам ориентирования.

Причем тут смартфоны и классическое ориентировние?
GPS в автоматическом режиме обеспечивает привязку огневых позиций, после чего подготовка данных для стрельбы занимает такты работы процессора.
Это в частности позволяет для САУ вообще вести огонь с закрытых позиций в движении в произвольном порядке с индивидуальным маневрированием.

Вы знаете способы контрабатрейной борьбы в такой ситуации? я - нет.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 14:27:49)
Дата	12.12.2012 16:29:59

Re: А что...

>Это в частности позволяет для САУ вообще вести огонь с закрытых позиций в движении в произвольном порядке с индивидуальным маневрированием.
В движении непосильно ни одной САУ на даный момент. Да и все остальное, где применяется, или только теория?

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (12.12.2012 16:29:59)
Дата	12.12.2012 16:52:45

Re: А что...

>>Это в частности позволяет для САУ вообще вести огонь с закрытых позиций в движении в произвольном порядке с индивидуальным маневрированием.
>В движении непосильно ни одной САУ на даный момент.

не придирайтесь - "с коротких остановок".

>Да и все остальное, где применяется, или только теория?

у вероятных друзей конечно же.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 16:52:45)
Дата	12.12.2012 16:58:33

Re: А что...

>не придирайтесь - "с коротких остановок".
Сразу так и написали б.А у кого так? Разве что Арчер и Пц2000 на данный момент такое обеспечить может, остальное врядли, вон у верятного супостата нетехнологичный Паладин судя по фото только в составе групп ведет огонь.
>у вероятных друзей конечно же.
А пруффы есть? Слышил только что новые технологии и т.д. А на деле Пц2000 стреляет со стационарной позиции с веревочки.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (12.12.2012 16:58:33)
Дата	12.12.2012 17:12:25

Re: А что...

>>не придирайтесь - "с коротких остановок".
>Сразу так и написали б.А у кого так? Разве что Арчер и Пц2000 на данный момент такое обеспечить может, остальное врядли, вон у верятного супостата нетехнологичный Паладин судя по фото только в составе групп ведет огонь.

Я имел ввиду Паладин.
Как по фото моэно судить как осуществляется управление огнем - тем более в условиях очевидного отсутсвия контрбатарейной борьбы.

>у вероятных друзей конечно же.
>А пруффы есть? Слышил только что новые технологии и т.д.

ИМХО ФМ предполагает подобное, хотя и оговаривает что GPSа может и не быть. Если языкознание меня не подводит.
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-09-70/fig3-3.gif

http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-09-70/ch3.htm#s2p3

Возможно перспективное направление, но опять же все необходимые компоненты уже существуют.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 17:12:25)
Дата	12.12.2012 17:23:07

Re: А что...

>Я имел ввиду Паладин.
>Как по фото моэно судить как осуществляется управление огнем - тем более в условиях очевидного отсутсвия контрбатарейной борьбы.
Дык он стар и допотопен.

>ИМХО ФМ предполагает подобное, хотя и оговаривает что GPSа может и не быть. Если языкознание меня не подводит.
> http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-09-70/fig3-3.gif

Учитывая Паладина подобное можно сделать и с нашими САУ (если уже не сделали), тем более что Акации и Мсты модернизируют, опять же проблема в головах а не технике. Кстати бегают Паладины судя с Устава не по одиночке, а повзводно как минимум.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (12.12.2012 17:23:07)
Дата	12.12.2012 17:33:36

Re: А что...

>>Я имел ввиду Паладин.
>>Как по фото моэно судить как осуществляется управление огнем - тем более в условиях очевидного отсутсвия контрбатарейной борьбы.
>Дык он стар и допотопен.

И чего в нем не хватает?

>>ИМХО ФМ предполагает подобное, хотя и оговаривает что GPSа может и не быть. Если языкознание меня не подводит.
>>
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-09-70/fig3-3.gif

>Учитывая Паладина подобное можно сделать и с нашими САУ (если уже не сделали), тем более что Акации и Мсты модернизируют, опять же проблема в головах а не технике.

Дело товобщем бесхитростное - GPS приемник на каждую машину и объединение машин в тактическую АСУ. Капустник вроде на уровне полк - дивизион (батарея) работает?

>Кстати бегают Паладины судя с Устава не по одиночке, а повзводно как минимум.

"бегать" они в любом случае будут в составе огневых единиц. Я имел ввиду, что наличие ГПС приемника на каждой мащине обеспечивает мгновенный расчет поправки (и опредление установок) для каждого орудия при выполнении огневой задачи.

И да, исходно то вопрос стоял - не почему у нас этого нет, а что поменялось (в технологи) и как с этим бороться?

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 17:33:36)
Дата	12.12.2012 17:55:47

Re: А что...

>И чего в нем не хватает?
Да всего, автоматизации,скорострельности дальности стрельбы и т.д. По факту САУ 80х с современыми средствами связи и навигации.
>Дело товобщем бесхитростное - GPS приемник на каждую машину и объединение машин в тактическую АСУ. Капустник вроде на уровне полк - дивизион (батарея) работает?
Да.
>И да, исходно то вопрос стоял - не почему у нас этого нет, а что поменялось (в технологи) и как с этим бороться?
Ответ и так ясен, ПМСМ если подобными системами будут и наши САУ обородованы(уже модернизируют) не факт что пользоватся будут(

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 14:27:49)
Дата	12.12.2012 14:42:26

Re: А что...

>Это в частности позволяет для САУ вообще вести огонь с закрытых позиций в движении в произвольном порядке с индивидуальным маневрированием.

1) С использованием самонаводящихся на конечном этапе боеприпасов
2) С использованием боеприпасов с лезерным наведением и БПЛА - коректировщиков.
3) C использованием РЛС контрбатарейной борьбы и РСЗО с современной быстродействующей системой управления огнем и кассетными боеприпасами.
4) С использованием ядерных боеприпасов ("посыпать мелом", да).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (12.12.2012 14:42:26)
Дата	12.12.2012 14:47:38

Это способы борьбы или что? (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 14:47:38)
Дата	12.12.2012 14:50:07

Да, они. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (12.12.2012 14:50:07)
Дата	12.12.2012 14:56:57

Из них работает только последний

но его я по понятным причинам не рассматриваю - да и непонятно чего у нас сейчас с ТЯО - не ОТРами же артбатареи давить. А снарядов может и не быть.

1)-2)-3) это не способы, а концепция, под которую необходимо разработать и внедрить в войска средства, которых еще нет.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 14:56:57)
Дата	12.12.2012 15:27:40

Ограничения "без использования современной техники" в твоей задаче не было

>но его я по понятным причинам не рассматриваю - да и непонятно чего у нас сейчас с ТЯО - не ОТРами же артбатареи давить. А снарядов может и не быть.

>1)-2)-3) это не способы, а концепция, под которую необходимо разработать и внедрить в войска средства, которых еще нет.

Часть средств есть, некоторые даже в серийном производстве. Массово поставить в войска и освоить - это да, надо.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (12.12.2012 15:27:40)
Дата	12.12.2012 15:33:24

Подразумевались "существующие средства"

>Часть средств есть, некоторые даже в серийном производстве.

я ж говорю - бесполезны компоненты - нужен комплекс - самонаводящиеся боеприпасы, РЛС разведки - АСУ. Чтобы по выстрелу определить местонахождение, быстро выдать данные для стрельбы и открытьь огонь, уповая что за это время цели еще не выйдут из зоны обнаружения боеприпасов когда те туда долетят.
Одно без другого работать не будет.
А оппонент исходно уверял, что "ничего не поменялось".

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 15:33:24)
Дата	13.12.2012 16:12:59

А причем тут контрбатарейная борьба?

Для этого есть вертолеты с хеллфайрами, в конце концов. И со спутников ваши САУ будут видны как на ладони без всяких дронов. Не говоря о том, что "традиционные" САУ вообще вымирающий вид и активно вытесняются РСЗО для окучивания площадей и ракетами для поражения точечных целей (в том числе подвижных, против которых при стрельбе с закрытых позиций никакая GPS не поможет). По сути дрон мало отличается от наблюдателя с биноклем, просто дальность этого "бинокля" намного больше. Но для этого все равно надо знать где смотреть и что смотреть и сидеть у экрана в режиме 24/7. Нормально организованную засаду дроны не вскроют, максимум обезопасят от случайных встреч с дозорами или колоннами противника. И с тепловизорами не все так шоколадно. Вспоминая, как нагреваются на солнце камни, что можно на них яичницу жарить - как на фоне такой "засветки" можно что-то обнаружить?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (13.12.2012 16:12:59)
Дата	13.12.2012 20:25:17

При том, что вы спрашивали "а что принципиально меняется"

>Для этого есть вертолеты с хеллфайрами, в конце концов. И со спутников ваши САУ будут видны как на ладони без всяких дронов.

т.е. теперь уже понятно что именно поменялось?

>Не говоря о том, что "традиционные" САУ вообще вымирающий вид и активно вытесняются РСЗО для окучивания площадей и ракетами для поражения точечных целей

Это не так.

>По сути дрон мало отличается от наблюдателя с биноклем, просто дальность этого "бинокля" намного больше.

Дальность больше, спектральность шире, сектор шире, передача данных быстрее, проникновение дальше и скрытнее.

>И с тепловизорами не все так шоколадно. Вспоминая, как нагреваются на солнце камни, что можно на них яичницу жарить - как на фоне такой "засветки" можно что-то обнаружить?

А ночью?

От	Blitz.
К	Cat (13.12.2012 16:12:59)
Дата	13.12.2012 18:18:57

Re: А причем...

>Не говоря о том, что "традиционные" САУ вообще вымирающий вид и активно вытесняются РСЗО для окучивания площадей и ракетами для поражения точечных целей (в том числе подвижных, против которых при стрельбе с закрытых позиций никакая GPS не поможет).

Интересно где так? У МО донедавна была абсолютна противоположная т.з.

От	sss
К	Cat (13.12.2012 16:12:59)
Дата	13.12.2012 16:43:49

Re: А причем...

>Для этого есть вертолеты с хеллфайрами, в конце концов.

БПЛА с хеллфаерами дополнят вертолеты с хеллфаерами. Что будет не лишним, т.к. вертолеты выродились в сочень дорогие (и поэтому немногочисленные) вундервафли.

>(в том числе подвижных, против которых при стрельбе с закрытых позиций никакая GPS не поможет).

Подмножество подвижных целей намного меньше; на подвижную цель можно разориться и боеприпасом с лазерным наведением, да с того же БПЛА этому боеприпасу под конец и подсветить.

>По сути дрон мало отличается от наблюдателя с биноклем, просто дальность этого "бинокля" намного больше.

Наблюдатель, только не с биноклем. А с неким универсальным прибором, совмещающим бинокль (в разных диапазонах спектра), дальномер с функциями топопривязки, устройство связи для быстрой (или вообще в реал-тайм) передачи тактической информации и вдобавок еще и целеуказатель. Наблюдая цель в такой бинокль оператор обнаружит цель, марочку на нее положит и отметка очень быстро появится на АСУ, а через минуту туда уже полетят снаряды, в т.ч. и управляемые, которым он же и ЦУ даст. Это уже качественно отличается от "просто бинокля".

>Но для этого все равно надо знать где смотреть и что смотреть и сидеть у экрана в режиме 24/7.

Сидеть пока надо, а знать где-чего смотреть не обязательно, знать можно очень примерно или предположительно, а в процессе - искать и обнаруживать.

>Нормально организованную засаду дроны не вскроют

Совершенно неочевидное утверждение.

От	sss
К	Cat (12.12.2012 13:59:48)
Дата	12.12.2012 14:19:32

Re: А что...

>===Чем БПЛА принципиально отличается от "рамы"?

Аналогично автоматическая винтовка ничем принципиально не отличается от "Максима", а по многим характеристикам еще и сильно уступает оному.

>Что принципиально нового дает тепловизор, когда у противника (то бишь у нас) они тоже есть, а GPS сейчас в любом смартфоне?

Эти средства в комплексе меняют картину. Не БПЛА, ЖПС или тепловизоры в отдельности (в отдельности их, разумеется, тоже полезно иметь, но эффект не тот - на что и ссылаются, говоря про их незаметность в 2008). Вместе они создают единую среду управления, единую картину боя - и очень сильно сокращают время реакции на любое действие противника, очень сильно повышают эффективность поражения противника всеми (в т.ч. и чисто "традиционными") огневыми средствами. По мере количественного роста - вплоть до ситуации "боя зрячего со слепым".

Без использования аналогичных систем добиться сходного результата ранее существующими средствами позволят либо только дорогие и редкие виды техники (типа ОТРК или УР воздух-земля), либо заведомо нерациональная концентрация более простых вооружений, то самое обсыпание мелом. С новыми средствами разведки эти задачи будут решаться не менее эффективно, но на намного более низком уровне - а значит быстрее, дешевле и их можно будет одновременно решать несравнимо больше.

От	Юрий А.
К	Cat (12.12.2012 13:59:48)
Дата	12.12.2012 14:18:03

Re: А что...

>===Чем БПЛА принципиально отличается от "рамы"? Что принципиально нового дает тепловизор, когда у противника (то бишь у нас) они тоже есть, а GPS сейчас в любом смартфоне? Скорее можно ожидать, что с массовым распространением GPS военные разучатся "традиционным" способам ориентирования. А весь этот хай-тек скорее всего останется для внутреннего американского пользования, вооружать им дружественных папуасов никто не будет - дорого, да и папуасов жалеть особо смысла нет, дешевле новых нанять.

Ну, например, тепловизор требует совершенно других принципов в организации маскировки. Прямо противоположных тем, что действовали во времена визуального наблюдения (замечу, кстати, что требования маскировки от визуального наблюдения, при этом не снимаются).

Еще пример с БПЛА. Его можно засунуть в самое пекло ПВО, потому, что не жалко потерять, ради получения ценной информации, или нанесения удара. Что тоже, вынужденно меняет требования к тому же объектному ПВО.

GPS смартфоне, для военных действий практически не пригоден, так что не разучатся.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 09:57:05)
Дата	12.12.2012 12:38:09

Re: Хороший кстати...

>ИМХО на учениях (информация о которых публикуется в СМИ), в БУСВ, методичках эти вопросы не отражены.
Отмазкой может служить то, что радикально сами по себе оно ничего как бы и не меняет. Да, огонь батарея САУ откроет раньше, да, мотопехотная рота сможет заглянуть за гребень без потерь. А взвод рейнджеров внезапно ночью видит дальше танка. А в сумме можно не смотреть.
>Что нужно чтобы этим озаботились? Огрести?
Опыт 888 убедительно показал, что...

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (12.12.2012 12:38:09)
Дата	12.12.2012 12:47:04

Re: Хороший кстати...

>>ИМХО на учениях (информация о которых публикуется в СМИ), в БУСВ, методичках эти вопросы не отражены.
>Отмазкой может служить то, что радикально сами по себе оно ничего как бы и не меняет.

Смотря что считать "радикальным".

>Да, огонь батарея САУ откроет раньше,

да, внезапно окажется, что действующие нормативы являются неудовлетворительными и огневое поражение противнику нанести невозможно.

>да, мотопехотная рота сможет заглянуть за гребень без потерь. А взвод рейнджеров внезапно ночью видит дальше танка.

что в корне меняет подход к процессу выработки решения - т.к. требует совершенно иной оценке возможностей и вероятных действий противника, а также возможно других приоритетов в выборе целей.

>А в сумме можно не смотреть.
>>Что нужно чтобы этим озаботились? Огрести?
>Опыт 888 убедительно показал, что...

что мелом еще пока получается обсыпать.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 12:47:04)
Дата	12.12.2012 14:01:12

Re: Хороший кстати...

>Смотря что считать "радикальным".
Это же не новый вид войск, типа авиации или танков.
>>Да, огонь батарея САУ откроет раньше,
>
>да, внезапно окажется, что действующие нормативы являются неудовлетворительными и огневое поражение противнику нанести невозможно.

>что в корне меняет подход к процессу выработки решения - т.к. требует совершенно иной оценке возможностей и вероятных действий противника, а также возможно других приоритетов в выборе целей.

Тут один лишь вариант: догонять. Потому что никакими тактическими изобретениями отставание не ликвидировать. Прикинь, зулусы на появление у колонизаторов пулеметов ответят новыми, улучшенными копьями с удлиненным наконечником, облегченными щитами и стрелами с повышенной точностью.

>что мелом еще пока получается обсыпать.
Мне видимо надо лопаты рисовать.

ЗЫ. А можно пойти по асимметричному пути, как с шахидами. Но для этого да, придется сначала огрести.

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (12.12.2012 14:01:12)
Дата	12.12.2012 14:44:23

Re: Хороший кстати...

>Тут один лишь вариант: догонять. Потому что никакими тактическими изобретениями отставание не ликвидировать. Прикинь, зулусы на появление у колонизаторов пулеметов ответят новыми, улучшенными копьями с удлиненным наконечником, облегченными щитами и стрелами с повышенной точностью.

При появлени у колонизаторов пулеметов прежде всего надо отказаться от атак в плотных построениях на открытой местности, стремиться выбивать первыми пулеметчиков при нападени впрасплох, перековать часть копий на лопаты для самоокапывания, знать о зависимости от воды и возможно учитывать в каких то условиях.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 14:44:23)
Дата	12.12.2012 14:49:52

Re: Хороший кстати...

>При появлени у колонизаторов пулеметов прежде всего надо отказаться от атак в плотных построениях на открытой местности, стремиться выбивать первыми пулеметчиков при нападени впрасплох, перековать часть копий на лопаты для самоокапывания, знать о зависимости от воды и возможно учитывать в каких то условиях.
Проще говоря, прикрывать голову руками. Вот и все советы на тему драки Валуевым. Можно даже громко назвать это тактикой.

От	Ibuki
К	Виктор Крестинин (12.12.2012 14:49:52)
Дата	12.12.2012 15:28:45

Re: Хороший кстати...

>>При появлени у колонизаторов пулеметов прежде всего надо отказаться от атак в плотных построениях на открытой местности, стремиться выбивать первыми пулеметчиков при нападени впрасплох, перековать часть копий на лопаты для самоокапывания, знать о зависимости от воды и возможно учитывать в каких то условиях.
>Проще говоря, прикрывать голову руками. Вот и все советы на тему драки Валуевым. Можно даже громко назвать это тактикой.
Ну вообще партизанская деятельность с подрывами и обстрелами НАТе в Ираке и Афганистане доставляла и доставляет проблем, пример адаптирования к превосходящему противнику.

От	Виктор Крестинин
К	Ibuki (12.12.2012 15:28:45)
Дата	12.12.2012 15:32:05

Обратимся к исходному посту(+)

>Что нужно чтобы этим озаботились? Огрести?
Угу. Они огребли, по самое не балуйся, и вот только после этого:
>Ну вообще партизанская деятельность с подрывами и обстрелами НАТе в Ираке и Афганистане доставляла и доставляет проблем, пример адаптирования к превосходящему противнику.

В случае Ирака особо смешно. Правитель повешен, армия разбита, страна побомблена, и оккупирована, но умелая тактика доставляет проблем конечно же ;-)

От	Ibuki
К	Виктор Крестинин (12.12.2012 15:32:05)
Дата	12.12.2012 15:36:45

Re: Обратимся к...

>В случае Ирака особо смешно. Правитель повешен, армия разбита, страна побомблена, и оккупирована, но умелая тактика доставляет проблем конечно же ;-)
Оккупанты из Ирака в конце концов драпнули, текущее правительство Ирака пора демократизировать дубль два. Саддам? Ну на войне не без потерь.

В Афганистане победа будет "вот-вот еще чуть-чуть". Союзники США потихоньку разбегаются оттуда.

От	Виктор Крестинин
К	Ibuki (12.12.2012 15:36:45)
Дата	12.12.2012 15:41:16

Re: Обратимся к...

>Оккупанты из Ирака в конце концов драпнули, текущее правительство Ирака пора демократизировать дубль два. Саддам? Ну на войне не без потерь.
Э, так это что, была победа? От оно как... А что было бы тгда поражением?
>В Афганистане победа будет "вот-вот еще чуть-чуть". Союзники США потихоньку разбегаются оттуда.
Хорошо, тогда ответ на вопрос:
>Что нужно чтобы этим озаботились? Огрести?

Звучит так: необходимо создать максимально раздробленную, неуправляемую страну, с низким уровнем жизни. Такую страну ни одним тепловизором и БПЛА не взять. Правда это наверное не устроит вопрошающего. Т.к. это стратегия.

От	Олег...
К	Виктор Крестинин (12.12.2012 15:41:16)
Дата	13.12.2012 11:33:25

Re: Обратимся к...

>>Оккупанты из Ирака в конце концов драпнули, текущее правительство Ирака пора демократизировать дубль два. Саддам? Ну на войне не без потерь.
>Э, так это что, была победа? От оно как... А что было бы тгда поражением?

Поражением было бы подписание мира на выгодных противнику условиях. В данном случае такого нет. Однако США драпанули их оккупированного было Ирака. Так что по сути, война либо продолжается, либо США понесли поражение. Оккупанты изгнаны из страны.

Нет?

От	Danilmaster
К	Олег... (13.12.2012 11:33:25)
Дата	13.12.2012 20:06:19

Re: Обратимся к...

Приветствую!

>Поражением было бы подписание мира на выгодных противнику условиях. В данном случае такого нет. Однако США драпанули их оккупированного было Ирака. Так что по сути, война либо продолжается, либо США понесли поражение. Оккупанты изгнаны из страны.

>Нет?

Это победа в кубе. Потому что противник даже не может осознать как его нагнули.
С уважением, Danilmaster

От	Олег...
К	Danilmaster (13.12.2012 20:06:19)
Дата	13.12.2012 20:23:15

Разве? Я не в курсе, прошу прощения... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (12.12.2012 15:41:16)
Дата	12.12.2012 15:42:08

Re: Обратимся к...

>Т.к. это стратегия.

Это - Большая стратегия.

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (12.12.2012 14:49:52)
Дата	12.12.2012 15:02:14

Re: Хороший кстати...

>Проще говоря, прикрывать голову руками. Вот и все советы на тему драки Валуевым. Можно даже громко назвать это тактикой.

тактика заканчивается когда отсутсвуют всякие преимущества (а имено такие образы рисует аналогия с Валуевым) - еще одна иллюстрация некорректности аргументирования аналогиями.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 15:02:14)
Дата	12.12.2012 15:18:12

Re: Хороший кстати...

>тактика заканчивается когда отсутсвуют всякие преимущества (а имено такие образы рисует аналогия с Валуевым) - еще одна иллюстрация некорректности аргументирования аналогиями.
Тогда надо твердо уверовать в возможность победы. Раз аналогия некорректная.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 12:47:04)
Дата	12.12.2012 13:24:28

Re: Хороший кстати...

>>Опыт 888 убедительно показал, что...
>
>что мелом еще пока получается обсыпать.

А против нас что-такое высокотехнологичное в массовых количествах, комплексно и в рамках адаптированной к новой технике тактики разве применяли? Вроде как бы града "Эскалибуров" обрушившихся ночью по наводке с БПЛА оснащенных тепловизорами на российские колонны, штабы и батареи не замечено.

От	Паршев
К	Лейтенант (12.12.2012 13:24:28)
Дата	12.12.2012 14:11:09

Re: Хороший кстати...

>>>Вроде как бы града "Эскалибуров" обрушившихся ночью по наводке с БПЛА оснащенных тепловизорами на российские колонны, штабы и батареи не замечено.

Ну да, можно еще пока покурить.

От	Лейтенант
К	Паршев (12.12.2012 14:11:09)
Дата	12.12.2012 14:15:46

Я это к тому, что радость от успешного превозмогания БПЛА и тепловизоров в 888

имеет под собой мало оснований - по сути нечего было превозмогать.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (12.12.2012 13:24:28)
Дата	12.12.2012 13:29:45

Re: Хороший кстати...

>>>Опыт 888 убедительно показал, что...
>>
>>что мелом еще пока получается обсыпать.
>
>А против нас что-такое высокотехнологичное в массовых количествах, комплексно и в рамках адаптированной к новой технике тактики разве применяли?

Ну формально у грузинов были тепловизоры на танках и БПЛА.
Ида, я Вите в курилке уж пояснил, что к их тактике это не было адаптировано, поэтому не давало какого то заметного эффекта на фоне оперативного и количественного превосходства РА.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 09:57:05)
Дата	12.12.2012 12:22:10

Re: Хороший кстати...

Здравствуйте!

>Интересно - как то прорабатываются методы и приемы - если не применения (ввиду отсуствия), а противодействия и вообще ведения боевых действий в условиях применения противником "позиционирования, БПЛА и тепловизоров"?

Эти методы весьма неочевидны, если принять технологическое отставание как данность.

При такой вводной (отставание навсегда), внедрение методов противодействия ИМХО потребует пересмотра всей системы тактики и оперативного искусства, и соответственно пересмотр системы вооружения (либо серьёзную адаптацию существующей).

Что, в свою очередь, требует глобального политического решения.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (12.12.2012 12:22:10)
Дата	12.12.2012 12:42:39

Re: Хороший кстати...

>>Интересно - как то прорабатываются методы и приемы - если не применения (ввиду отсуствия), а противодействия и вообще ведения боевых действий в условиях применения противником "позиционирования, БПЛА и тепловизоров"?
>
>Эти методы весьма неочевидны, если принять технологическое отставание как данность.

Очевидны или нет - не одним постом на форуме судить. В любом случае "там" сидят целые коллективы специально обученных людей, получающих за это денежное довольствие.

>При такой вводной (отставание навсегда), внедрение методов противодействия ИМХО потребует пересмотра всей системы тактики и оперативного искусства, и соответственно пересмотр системы вооружения (либо серьёзную адаптацию существующей).

Именно об этом я и говорю.
"навсегда" кстати не обязательно.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 12:42:39)
Дата	12.12.2012 12:53:43

Re: Хороший кстати...

Здравствуйте!

>>>Интересно - как то прорабатываются методы и приемы - если не применения (ввиду отсуствия), а противодействия и вообще ведения боевых действий в условиях применения противником "позиционирования, БПЛА и тепловизоров"?
>>
>>Эти методы весьма неочевидны, если принять технологическое отставание как данность.
>
>Очевидны или нет - не одним постом на форуме судить. В любом случае "там" сидят целые коллективы специально обученных людей, получающих за это денежное довольствие.

Эти люди делают то, что им заказал заказчик, т.е. первичное осознание требуется от него. А о чём мыслят наши генералы, Вы сами знаете.

>>При такой вводной (отставание навсегда), внедрение методов противодействия ИМХО потребует пересмотра всей системы тактики и оперативного искусства, и соответственно пересмотр системы вооружения (либо серьёзную адаптацию существующей).
>
>Именно об этом я и говорю.

У Вас о банальных подворотничках идёт серьёзная дискуссия в другой ветке, а Вы хотите пересмотр тактических концепций ;).

>"навсегда" кстати не обязательно.

Тут нужно принять решение (военно-политическому руководству): либо отставание будет ликвидировано в разумные сроки (и тогда смысла менять концепции и технику нет), либо оно не будет ликвидировано в обозримом будущем, и тогда смысл есть.

На мой личный взгляд, мы отстали навсегда, и имело бы смысл разделить СВ на 2 компонента: 1) многочисленный относительно низкотехнологичный и недорогой, с адаптированной тактикой и отечественной техникой, 2) высокотехнологичный (в кол-ве на сколько хватит денег), в т.ч. за счёт закупок ВиВТ за рубежом. Т.е. некий далёкий аналог вермахта, с его ПД на лошадях и ТД на полугусах, с их разными оперативно-тактическими функциями.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (12.12.2012 12:53:43)
Дата	12.12.2012 22:07:31

Ре: Хороший кстати...

>На мой личный взгляд, мы отстали навсегда, и имело бы смысл разделить СВ на 2 компонента: 1) многочисленный относительно низкотехнологичный и недорогой, с адаптированной тактикой и отечественной техникой, 2) высокотехнологичный (в кол-ве на сколько хватит денег), в т.ч. за счёт закупок ВиВТ за рубежом. Т.е. некий далёкий аналог вермахта, с его ПД на лошадях и ТД на полугусах, с их разными оперативно-тактическими функциями.

зачем первый? Даже современны повстанцы экспериментируют с бпла, "стеклянной кабиной", дистанционно управляемыми установками неговоря уже о таких банальных вещах как мин с ударным ядром и ракетных систем.

Проблема не в впк как таковом, проблема в системе российской армии.

От	SSC
К	АМ (12.12.2012 22:07:31)
Дата	13.12.2012 02:25:50

Ре: Хороший кстати...

Здравствуйте!

>>На мой личный взгляд, мы отстали навсегда, и имело бы смысл разделить СВ на 2 компонента: 1) многочисленный относительно низкотехнологичный и недорогой, с адаптированной тактикой и отечественной техникой, 2) высокотехнологичный (в кол-ве на сколько хватит денег), в т.ч. за счёт закупок ВиВТ за рубежом. Т.е. некий далёкий аналог вермахта, с его ПД на лошадях и ТД на полугусах, с их разными оперативно-тактическими функциями.
>
>зачем первый? Даже современны повстанцы экспериментируют с бпла, "стеклянной кабиной", дистанционно управляемыми установками неговоря уже о таких банальных вещах как мин с ударным ядром и ракетных систем.

Первый нужен потому, что второго скорее всего будет очень-очень мало (если придерживаться планки качества).

Повстанцы экспериментируют потому, что мировой империализм эффективно блокировал поставки им сколь-нибудь современного оружия. Если бы они могли например массово закупать ПТРК и ПЗРК, то им не нужны были бы эксперименты.

>Проблема не в впк как таковом, проблема в системе российской армии.

ВПК и армия - сиамские близнецы.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (13.12.2012 02:25:50)
Дата	13.12.2012 11:18:33

Ре: Хороший кстати...

>Здравствуйте!

>>>На мой личный взгляд, мы отстали навсегда, и имело бы смысл разделить СВ на 2 компонента: 1) многочисленный относительно низкотехнологичный и недорогой, с адаптированной тактикой и отечественной техникой, 2) высокотехнологичный (в кол-ве на сколько хватит денег), в т.ч. за счёт закупок ВиВТ за рубежом. Т.е. некий далёкий аналог вермахта, с его ПД на лошадях и ТД на полугусах, с их разными оперативно-тактическими функциями.
>>
>>зачем первый? Даже современны повстанцы экспериментируют с бпла, "стеклянной кабиной", дистанционно управляемыми установками неговоря уже о таких банальных вещах как мин с ударным ядром и ракетных систем.
>
>Первый нужен потому, что второго скорее всего будет очень-очень мало (если придерживаться планки качества).

я вероятно не верно истолковал ваше предложение, если под первым подразумевается использование современных технологий но для конфликтов низкой интенсивности а под вторым ограниченное количество сил для конфликтов высокой интенсивности то согласен.

>Повстанцы экспериментируют потому, что мировой империализм эффективно блокировал поставки им сколь-нибудь современного оружия. Если бы они могли например массово закупать ПТРК и ПЗРК, то им не нужны были бы эксперименты.

так армии израиля и там сша могут массово закупать птрк и пзрк, они то зачем тоже экспериментируют со всем перечисленным?

>>Проблема не в впк как таковом, проблема в системе российской армии.
>
>ВПК и армия - сиамские близнецы.

впк в этой паре скорее как представительница одной древней профессии

От	SSC
К	АМ (13.12.2012 11:18:33)
Дата	13.12.2012 14:42:47

Ре: Хороший кстати...

Здравствуйте!

>>>>На мой личный взгляд, мы отстали навсегда, и имело бы смысл разделить СВ на 2 компонента: 1) многочисленный относительно низкотехнологичный и недорогой, с адаптированной тактикой и отечественной техникой, 2) высокотехнологичный (в кол-ве на сколько хватит денег), в т.ч. за счёт закупок ВиВТ за рубежом. Т.е. некий далёкий аналог вермахта, с его ПД на лошадях и ТД на полугусах, с их разными оперативно-тактическими функциями.
>>>
>>>зачем первый? Даже современны повстанцы экспериментируют с бпла, "стеклянной кабиной", дистанционно управляемыми установками неговоря уже о таких банальных вещах как мин с ударным ядром и ракетных систем.
>>
>>Первый нужен потому, что второго скорее всего будет очень-очень мало (если придерживаться планки качества).
>
>я вероятно не верно истолковал ваше предложение, если под первым подразумевается использование современных технологий но для конфликтов низкой интенсивности а под вторым ограниченное количество сил для конфликтов высокой интенсивности то согласен.

Я говорю прежде всего о подготовке к конфликтам высокой интенсивности. Для которых, на мой взгляд, нужны не только малочисленные "мехсилы", но и адекватная и достаточно многочисленная "пехота", способная к оборонительным действиям против мехсил противника даже на открытой местности.

>>Повстанцы экспериментируют потому, что мировой империализм эффективно блокировал поставки им сколь-нибудь современного оружия. Если бы они могли например массово закупать ПТРК и ПЗРК, то им не нужны были бы эксперименты.
>
>так армии израиля и там сша могут массово закупать птрк и пзрк, они то зачем тоже экспериментируют со всем перечисленным?

Так они экспериментируют на другом техническом уровне :).

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (13.12.2012 14:42:47)
Дата	13.12.2012 21:43:23

Ре: Хороший кстати...

>>я вероятно не верно истолковал ваше предложение, если под первым подразумевается использование современных технологий но для конфликтов низкой интенсивности а под вторым ограниченное количество сил для конфликтов высокой интенсивности то согласен.
>
>Я говорю прежде всего о подготовке к конфликтам высокой интенсивности. Для которых, на мой взгляд, нужны не только малочисленные "мехсилы", но и адекватная и достаточно многочисленная "пехота", способная к оборонительным действиям против мехсил противника даже на открытой местности.

так неполучится, нужно равенство в технологиях иначе будет просто истребление

>>>Повстанцы экспериментируют потому, что мировой империализм эффективно блокировал поставки им сколь-нибудь современного оружия. Если бы они могли например массово закупать ПТРК и ПЗРК, то им не нужны были бы эксперименты.
>>
>>так армии израиля и там сша могут массово закупать птрк и пзрк, они то зачем тоже экспериментируют со всем перечисленным?
>
>Так они экспериментируют на другом техническом уровне :).

на доступном, но их используют именно все

От	SSC
К	АМ (13.12.2012 21:43:23)
Дата	13.12.2012 22:49:31

Ре: Хороший кстати...

Здравствуйте!

>>>я вероятно не верно истолковал ваше предложение, если под первым подразумевается использование современных технологий но для конфликтов низкой интенсивности а под вторым ограниченное количество сил для конфликтов высокой интенсивности то согласен.
>>
>>Я говорю прежде всего о подготовке к конфликтам высокой интенсивности. Для которых, на мой взгляд, нужны не только малочисленные "мехсилы", но и адекватная и достаточно многочисленная "пехота", способная к оборонительным действиям против мехсил противника даже на открытой местности.
>
>так неполучится, нужно равенство в технологиях иначе будет просто истребление

Равенство не обязательно, нужен достаточный уровень технологий. Т.е. Джавелин - хорошо, но и Корнет - неплохо. А вот психология должна быть совершенно другая (по сравнению с СА/РА) - акцент на высокую самостоятельность малых подразделений и младших командиров.

Насчёт истребления - израильтянам в 2006 году это не удалось, хотя пехота конечно нужна мотивированная и устойчивая к потерям.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (12.12.2012 12:53:43)
Дата	12.12.2012 13:14:25

Re: Хороший кстати...

>На мой личный взгляд, мы отстали навсегда, и имело бы смысл разделить СВ на 2 компонента: 1) многочисленный относительно низкотехнологичный и недорогой, с адаптированной тактикой и отечественной техникой, 2) высокотехнологичный (в кол-ве на сколько хватит денег), в т.ч. за счёт закупок ВиВТ за рубежом. Т.е. некий далёкий аналог вермахта, с его ПД на лошадях и ТД на полугусах, с их разными оперативно-тактическими функциями.

>С уважением, SSC
А в чем сакральный смысл закупок зарубежной техники? Причем не отдельных систем или технолгий, а массовой закупки для подразделений всего и вся? Дело не в технике, а в головах.

От	SSC
К	Blitz. (12.12.2012 13:14:25)
Дата	12.12.2012 17:53:12

Re: Хороший кстати...

Здравствуйте!

>А в чем сакральный смысл закупок зарубежной техники? Причем не отдельных систем или технолгий, а массовой закупки для подразделений всего и вся?

Сакрального смысла нет, про массовую закупку всего и вся - это Вы не по адресу.

>Дело не в технике, а в головах.

Вы можете головой заменить тепловизор (например)? Заранее завидую :)

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (12.12.2012 17:53:12)
Дата	12.12.2012 21:31:02

Re: Хороший кстати...

>Сакрального смысла нет, про массовую закупку всего и вся - это Вы не по адресу.
А как же выше написаное?

>>На мой личный взгляд, мы отстали навсегда, и имело бы смысл разделить СВ на 2 компонента: 1) многочисленный относительно низкотехнологичный и недорогой, с адаптированной тактикой и отечественной техникой, 2) высокотехнологичный (в кол-ве на сколько хватит денег), в т.ч. за счёт закупок ВиВТ за рубежом. Т.е. некий далёкий аналог вермахта, с его ПД на лошадях и ТД на полугусах, с их разными оперативно-тактическими функциями.

>Вы можете головой заменить тепловизор (например)? Заранее завидую :)
>С уважением, SSC

Если голова не знает что ето такое, зачем оно-то тепловизор не поможет.

От	SSC
К	Blitz. (12.12.2012 21:31:02)
Дата	13.12.2012 02:22:58

Re: Хороший кстати...

Здравствуйте!

>>Сакрального смысла нет, про массовую закупку всего и вся - это Вы не по адресу.
>А как же выше написаное?

Выше написано "в т.ч. за счёт закупок ВиВТ за рубежом". Что подразумевает принятие конкретного решения по каждой конкретной ситуации.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (13.12.2012 02:22:58)
Дата	13.12.2012 12:41:01

Re: Хороший кстати...

>Здравствуйте!
>Выше написано "в т.ч. за счёт закупок ВиВТ за рубежом". Что подразумевает принятие конкретного решения по каждой конкретной ситуации.
>С уважением, SSC
Дык и понимается в написам-как закупка для части ВС всего и вся за бугром, на что денег хватит%

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (12.12.2012 12:53:43)
Дата	12.12.2012 13:03:15

Re: Хороший кстати...

>Эти люди делают то, что им заказал заказчик, т.е. первичное осознание требуется от него. А о чём мыслят наши генералы, Вы сами знаете.

>У Вас о банальных подворотничках идёт серьёзная дискуссия в другой ветке, а Вы хотите пересмотр тактических концепций ;).

Спасибо, Кэп :) Я и сказал в принципе что это "хороший вопрос" :) остающийся за кадром борьбы с мебельщиком, постройкой мистралей и пошивом формы.

>>"навсегда" кстати не обязательно.
>
>Тут нужно принять решение (военно-политическому руководству): либо отставание будет ликвидировано в разумные сроки (и тогда смысла менять концепции и технику нет), либо оно не будет ликвидировано в обозримом будущем, и тогда смысл есть.

хм. вы полагаете, что приняв на вооружение аналогичные комплексы - не нужно менять свою тактику и не требуется вырабатывать методы противодействия противнику?

>На мой личный взгляд, мы отстали навсегда, и имело бы смысл разделить СВ на 2 компонента: 1) многочисленный относительно низкотехнологичный и недорогой, с адаптированной тактикой и отечественной техникой, 2) высокотехнологичный (в кол-ве на сколько хватит денег), в т.ч. за счёт закупок ВиВТ за рубежом. Т.е. некий далёкий аналог вермахта, с его ПД на лошадях и ТД на полугусах, с их разными оперативно-тактическими функциями.

ну не лишено конечно. вермахт тут особо не причем - но при дефиците ресурса необходимо его неравномерное распредление конечно.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 13:03:15)
Дата	12.12.2012 17:50:41

Re: Хороший кстати...

Здравствуйте!

>хм. вы полагаете, что приняв на вооружение аналогичные комплексы - не нужно менять свою тактику и не требуется вырабатывать методы противодействия противнику?

Главный метод противодействия средствам поражения противника - "убей первым", всё остальное носит вспомогательный характер. При наличии аналогичных комплексов в своих ВС, сохраняется традиционный принцип "первым увидел - первым убил" в рамках традиционного же комплекса тактики/техники (т.е. например не надо менять существующие танки на что-то радикально другое), но меняются конкретные приёмы/методы боевой работы (например, послать вперёд БПЛА а не разведдозор). Собственно, этот подход мы видим в армии США.

При значительном отставании же, традиционный комплекс тактики/техники означает "противник всегда нас увидит первым и убьёт". Нужно радикально менять систему, т.е., на примере танков - при значительном отставании в средствах обнаружения их боевая ценность будет околонулевая, лучше иметь массовую пехоту на джипах с тьмой дешёвых ПТРК (т.е. совершенно другая матчасть, совершенно другая тактика, совершенно другое обучение командиров низшего звена).

>>На мой личный взгляд, мы отстали навсегда, и имело бы смысл разделить СВ на 2 компонента: 1) многочисленный относительно низкотехнологичный и недорогой, с адаптированной тактикой и отечественной техникой, 2) высокотехнологичный (в кол-ве на сколько хватит денег), в т.ч. за счёт закупок ВиВТ за рубежом. Т.е. некий далёкий аналог вермахта, с его ПД на лошадях и ТД на полугусах, с их разными оперативно-тактическими функциями.
>
>ну не лишено конечно. вермахт тут особо не причем - но при дефиците ресурса необходимо его неравномерное распредление конечно.

Не только неравномерное распределение ресурса - но и оперативно-тактическое разделение на "мясо" и ударные части.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (12.12.2012 17:50:41)
Дата	12.12.2012 21:29:36

Re: Хороший кстати...

>Здравствуйте!

>>хм. вы полагаете, что приняв на вооружение аналогичные комплексы - не нужно менять свою тактику и не требуется вырабатывать методы противодействия противнику?
>
>Главный метод противодействия средствам поражения противника - "убей первым", всё остальное носит вспомогательный характер.

Это только в случае владения инициативой и в общем случае - в наступательном бою.
Для ведения обороны или борьбы за инициативу - кроме превосходства противника в качестве необходимы также эффективные приемы противодействия (т.е. экономии собственных сил).

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 21:29:36)
Дата	13.12.2012 02:20:29

Re: Хороший кстати...

Здравствуйте!

>>>хм. вы полагаете, что приняв на вооружение аналогичные комплексы - не нужно менять свою тактику и не требуется вырабатывать методы противодействия противнику?
>>
>>Главный метод противодействия средствам поражения противника - "убей первым", всё остальное носит вспомогательный характер.
>
>Это только в случае владения инициативой и в общем случае - в наступательном бою.

Полагаю, что на сегодняшний день в любом бою с участием мехсил.
Если взять 2МВ как пример, то свойства местности позволяли обороняющемуся а) резко повысить уровень своей защищённости, б) скрытно располагаться на местности и т.о. открывать огонь первому. На сегодня, защитные и маскировочные бонусы местности современная техника свела/сводит к минимуму, в результате полевой бой становится концептуально похож на бой морской - в котором понятия "оборона" на тактическом уровне вообще нет (я говорю про бой кораблей основных классов друг с другом, а не про ПЛО и ПВО).
Т.е. оборона мехсил в современной войне - это контратаки, статическая оборона - самоубийство. А вот пехота - там да, есть другие варианты.

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	SSC (13.12.2012 02:20:29)
Дата	13.12.2012 11:13:05

Это только у сферических флотов в вакууме обороны нет

1) А в литоральных водах (не говоря уж о фиордах) маскироваться и использовать защитные свойства местности можно (в том числе вести бой комбинированными силами, наземная часть которых может и зарыться в землю).
2) Минные постановки никто не отменял.
3) Очень странным выглядит исключение из "основных классов" кораблей подводных лодок (которые на данный момеент самый основной из всех основных классов).

В общем, при желании, "минно-артиллерскую оборонительную позицию" и сейчас организовать можно (кто сказал "Ормузский пролив"?).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (13.12.2012 11:13:05)
Дата	13.12.2012 11:26:27

Re: Это только...

>1) А в литоральных водах (не говоря уж о фиордах) маскироваться и использовать защитные свойства местности можно (в том числе вести бой комбинированными силами, наземная часть которых может и зарыться в землю).
>2) Минные постановки никто не отменял.

Это будет не "эквивалент действий мехсил", а "эквивалент действий на танконедоступной местности" :)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (13.12.2012 11:26:27)
Дата	13.12.2012 12:14:11

Мы изменяем рельеф за нось вручную (с)

>Это будет не "эквивалент действий мехсил", а "эквивалент действий на танконедоступной местности" :)

Практически любая местность частично "танконедоступна" либо может быть сделана такой искуственно (рвы там там противотанковые, надолбы, те же минные поля). Что собственно и создает упомянутые тобой "неравные условия маневрирования", а местами и "неравные условия наблюдения". В море, в принципе, тоже самое.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (13.12.2012 12:14:11)
Дата	13.12.2012 12:31:24

Re: Мы изменяем...

>>Это будет не "эквивалент действий мехсил", а "эквивалент действий на танконедоступной местности" :)
>
>Практически любая местность частично "танконедоступна" либо может быть сделана такой искуственно (рвы там там противотанковые, надолбы, те же минные поля). Что собственно и создает упомянутые тобой "неравные условия маневрирования", а местами и "неравные условия наблюдения". В море, в принципе, тоже самое.

На море нельзя сделать ничего искусственного (кроме разве чо дымзавесы и МЗ). А районы мелководья. шхер, узостей являются аналогом горной и лесисто-болотистой местности на суше. Т.е. изначально верифицированы и сами по себе не таят неожиданостей при правильном планировании. В общем случае их вообще можно пытаться избегать 9кроме тех случаев когда они сами по себе являются объектом действия).

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (13.12.2012 12:31:24)
Дата	13.12.2012 12:48:35

Re: Мы изменяем...

>На море нельзя сделать ничего искусственного (кроме разве чо дымзавесы и МЗ).

А разве этого недосточно, особенно учитывая какие на море нынче МЗ зубастые и дальнобойные?
Впрочем еще можно, например захламить чем-нибудь форватер или даже его закопать (или создать новый путем дноуглубительных работ).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (13.12.2012 12:48:35)
Дата	13.12.2012 13:50:16

Re: Мы изменяем...

>>На море нельзя сделать ничего искусственного (кроме разве чо дымзавесы и МЗ).
>
>А разве этого недосточно, особенно учитывая какие на море нынче МЗ зубастые и дальнобойные?

применение мин тоже вообще говоря ограничивается районами небольших глубин.
И МЗ также существуют на суше - тут полный аналог. Нет других препятсвий. Нельзя сделать район моря физически непроходимым/недоступным.

>Впрочем еще можно, например захламить чем-нибудь форватер или даже его закопать (или создать новый путем дноуглубительных работ).

это опять касается прибрежных районов, а не океана.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (13.12.2012 13:50:16)
Дата	13.12.2012 16:31:26

Re: Мы изменяем...

>применение мин тоже вообще говоря ограничивается районами небольших глубин.

Принципиальных препятсятвий для создания дрейфующих (а также и самостоятельно удерживающихся в заданном районе) плавучих минных полей я не вижу.

>И МЗ также существуют на суше - тут полный аналог. Нет других препятсвий. Нельзя сделать район моря физически непроходимым/недоступным.

Что характерно и район суши тоже.

>это опять касается прибрежных районов, а не океана.

Что характерно, боестолкновения происходят там чаще, "чем в среднем по мировому океану".

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (13.12.2012 16:31:26)
Дата	13.12.2012 20:11:16

Re: Мы изменяем...

>>применение мин тоже вообще говоря ограничивается районами небольших глубин.
>
>Принципиальных препятсятвий для создания дрейфующих (а также и самостоятельно удерживающихся в заданном районе) плавучих минных полей я не вижу.

Принципиальных препятствий нет. Тема разрабатывалась с 20-х годов и практического применения не нашла.

>>И МЗ также существуют на суше - тут полный аналог. Нет других препятсвий. Нельзя сделать район моря физически непроходимым/недоступным.
>
>Что характерно и район суши тоже.

Можно. У техники есть ограничения по высоте преодолеваемой стенки или ширине рва. Поэтому требуются специальные мероприятия по организации прохода. Специальными частями и специальной техникой.

>>это опять касается прибрежных районов, а не океана.
>
>Что характерно, боестолкновения происходят там чаще, "чем в среднем по мировому океану".

У меня нет такой статистики.
Ест районы или целые театры. Ну так они и на суше есть.

От	Dargot
К	Лейтенант (13.12.2012 16:31:26)
Дата	13.12.2012 17:16:24

Re: Мы изменяем...

Приветствую!

>Что характерно, боестолкновения происходят там чаще, "чем в среднем по мировому океану".

Это спор Blue Water против Brown Water:)
http://en.wikipedia.org/wiki/Maritime_geography

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (13.12.2012 17:16:24)
Дата	13.12.2012 17:33:38

Так там и написано

"A "brown-water navy" focuses on coastal operations and primarily takes a defensive role".

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (13.12.2012 02:20:29)
Дата	13.12.2012 09:43:54

Re: Хороший кстати...

>Полагаю, что на сегодняшний день в любом бою с участием мехсил.
>Если взять 2МВ как пример, то свойства местности позволяли обороняющемуся а) резко повысить уровень своей защищённости, б) скрытно располагаться на местности и т.о. открывать огонь первому. На сегодня, защитные и маскировочные бонусы местности современная техника свела/сводит к минимуму, в результате полевой бой становится концептуально похож на бой морской - в котором понятия "оборона" на тактическом уровне вообще нет (я говорю про бой кораблей основных классов друг с другом, а не про ПЛО и ПВО).

ИМХО вы преувеличиваете маскировочные свойства еще так сяк, но защитные свойсва у местности по прежнему остаются - элементы растительности и рельефа по прежнему создают неравноценые условия с т.з. ведения огня и маневра. Фактор совершенно отсутсвующий в морском бою на водной глади :)
В морском бою также не нашли широкого распространения активные заграждения, в отличие от суши.

>Т.е. оборона мехсил в современной войне - это контратаки, статическая оборона - самоубийство.

Статическая - да, подвижная - нет. По прежнему может вестись меньшими силами разменивая время и пространство на силы наступающего.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (13.12.2012 09:43:54)
Дата	13.12.2012 14:21:22

Re: Хороший кстати...

Здравствуйте!

>>Полагаю, что на сегодняшний день в любом бою с участием мехсил.
>>Если взять 2МВ как пример, то свойства местности позволяли обороняющемуся а) резко повысить уровень своей защищённости, б) скрытно располагаться на местности и т.о. открывать огонь первому. На сегодня, защитные и маскировочные бонусы местности современная техника свела/сводит к минимуму, в результате полевой бой становится концептуально похож на бой морской - в котором понятия "оборона" на тактическом уровне вообще нет (я говорю про бой кораблей основных классов друг с другом, а не про ПЛО и ПВО).
>
>ИМХО вы преувеличиваете маскировочные свойства еще так сяк, но защитные свойсва у местности по прежнему остаются - элементы растительности и рельефа по прежнему создают неравноценые условия с т.з. ведения огня и маневра.

Эти защитные свойства местности чаще всего работают в обе стороны - например, с обратных скатов может стрелять и наступающий.

Но суть моей мысли несколько в ином: если раньше можно было занять выгодную позицию (с инженерной подготовкой, или без неё) и ждать на ней появления противника - то в уже наступающем будущем наступающий будет располагать таким ассортиментом средств наблюдения и разведки, и таким ассортиментом относительно дешёвых средств загоризонтного поражения точечных целей (привет от GPS и вообще электроники), что сидящий как утка (даже на выгодной позиции) обороняющийся не сможет реализовать выгоды этой позиции и будет уничтожен загоризонтными средствами. Поэтому только контратака, которая, таки да, может и должна производиться на выгодных для этого рубежах.

Вообще, с новыми средствами борьбы, разведка перестаёт быть видом боевого обеспечения и становится видом боя, причём как бы не основным. Это уже давно поняли американы, что и нашло отражение в оргштатной структуре их мехбригады.

>В морском бою также не нашли широкого распространения активные заграждения, в отличие от суши.

Само собой, но это отдельная тема.

>>Т.е. оборона мехсил в современной войне - это контратаки, статическая оборона - самоубийство.
>
>Статическая - да, подвижная - нет. По прежнему может вестись меньшими силами разменивая время и пространство на силы наступающего.

В оперативном масштабе - да. На тактическом же уровне, оборона, как относительно пассивное использование свойств выгодных позиций (искусственных или естественных) - уже сейчас совершенно неэффективна (говоря про мехсилы, с пехотой, повторюсь - отдельная тема).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (13.12.2012 14:21:22)
Дата	13.12.2012 14:48:38

Re: Хороший кстати...

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (13.12.2012 14:48:38)
Дата	13.12.2012 15:42:02

Re: Хороший кстати...

Приветствую!

>Т.о. форма оборонительного боя представляется примерно следующим образом:
>- заблаговременная подготовка "позиции", а точнее "полосы обеспечения" в виде системы огневых рубежей, заграждений и укрытий.
>- выжидание наступающей группировки пртивника в районе, обеспечивающем или недосягаемость для его средств поражение или укрытия устойчивые к ним или прост непрерывное свободное маневрирование.
>- встречное наступление в "полосу обеспечения" при подходе к ней наступающего.
>- огневое поражение наступающего внутри полосы обеспечения, используя подготовленные и намеченные рубежи и позиции.

Это все верно, но обращу внимание на то, что современные средства вооруженной борьбы практически свели к нулю одно из важных преимущество обороняющегося над наступающим - заранее организованную систему огня, прежде всего - артиллерийского.
Учитывая состояние средств разведки, связи и подготовки данных для стрельбы передовая в техническом отношении армия в наступлении сможет практически мгновенно выбирать огневое средство, которому прямо сейчас оптимальнее всего вести огонь по обнаруженным целям и передавать на него данные для стрельбы.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (13.12.2012 15:42:02)
Дата	13.12.2012 16:39:17

А как насчет, например, "галерейной обороны"?

Как насчет оборудования местности разветвленными стационарными системами видонаблюдения, многочисленными автоматическими огневыми точками (включая одноразовые контейнеры для запуска ракет земля-земля, противовертолетные мины и тому подобное)?
Впечатление о превосходстве современных средств наступления над средствами обороны складывется потому что наиболее передовая и богатая армия (и ее союзники) готовятся в гораздо большей степени к наступлению, чем к обороне в силу осознания своего общего превосходства над потенциальными противниками. Поэтому технические новинки в области наступления пиарятся громче, чем технические новинки в области обороны.

От	SSC
К	Лейтенант (13.12.2012 16:39:17)
Дата	13.12.2012 21:24:45

Идея интересная, но опередила время лет на цать

Здравствуйте!

>Как насчет оборудования местности разветвленными стационарными системами видонаблюдения, многочисленными автоматическими огневыми точками (включая одноразовые контейнеры для запуска ракет земля-земля, противовертолетные мины и тому подобное)?

Чтобы смотреть видео, нужны широкополосные каналы на ЦУ. Радио не подходит, значит надо опутывать кабелями местность - долго и затратно, абсолютно немобильно. Идея сработает, когда ИИ отдельной огневой точки станет сравним с человеческим, и для управления ею уже не нужно будет смотреть видео с места - достаточно будет радиообмена донесение-команда - т.е. когда машина заменит пехотинца.

А сейчас аналогичную систему обороны создаёт банальная пехота, насыщенная джавелинами/корнетами, и соответствующим образом подготовленная.

>Впечатление о превосходстве современных средств наступления над средствами обороны складывется потому что наиболее передовая и богатая армия (и ее союзники) готовятся в гораздо большей степени к наступлению, чем к обороне в силу осознания своего общего превосходства над потенциальными противниками. Поэтому технические новинки в области наступления пиарятся громче, чем технические новинки в области обороны.

"Наиболее богатая армия" вполне готовится к обороне, и не брезгует оной, когда требуется.

С уважением, SSC

От	Dargot
К	Лейтенант (13.12.2012 16:39:17)
Дата	13.12.2012 17:40:24

Re: А как...

Приветствую!

Я считаю, что заблаговременно подготавливаемая галерейная оборона, как и прочая долговременная фортификация, за редким исключением, зарывание денег в землю.
А как элемент полевой фортификации - почему бы и нет, но для ее применения нужны горы и гоблины(зачеркнуто) закрытая местность в сочетании с многочисленной и высокомотивированной пехотой. Если это есть - да, можно опытаться навязывать противнику очередные "Сражения за Триангл-Хилл".

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (13.12.2012 17:40:24)
Дата	13.12.2012 17:50:04

Закрытая местность и заранее зарыте в грунт деньги

Есть почти в любом городе.

> А как элемент полевой фортификации - почему бы и нет, но для ее применения нужны горы и гоблины(зачеркнуто) закрытая местность в сочетании с многочисленной и высокомотивированной пехотой.

Ну если у нас не только бабла на ВВС и ВКО нет, но и многичисленной и мотивированной пехоты, тогда о какой обороне вообще речь?

Кстати другие оборонительные технологии (стационарная сеть видеонаблюдения, автоматические огневые точки, управляемые мины, скрытная сеть связи) не привязаны жестко именно к галерейной обороне. Эти штуки можно относительно быстро развернуть на любой местности и стоит не особо дорого (на фоне ударной бронетанковой группировки).

От	Dargot
К	Лейтенант (13.12.2012 17:50:04)
Дата	13.12.2012 18:00:50

Ну вот MOUT и вызывает у вероятного противника наибольший butthurt

Приветствую!

>Ну если у нас не только бабла на ВВС и ВКО нет, но и многичисленной и мотивированной пехоты,
>тогда о какой обороне вообще речь?
Понимаю, что вопрос флеймогонный, конечно - но я сильно сомневаюсь, что мотивации нашей современной пехоты хватит на то, что демонстрировали, скажем, китайцы в Корее. И многолетний опыт локальных войн здесь скорее в минус, чем в плюс.

>Кстати другие оборонительные технологии (стационарная сеть видеонаблюдения, автоматические огневые точки, управляемые мины, скрытная сеть связи) не привязаны жестко именно к галерейной обороне. Эти штуки можно относительно быстро развернуть на любой местности и стоит не особо дорого (на фоне ударной бронетанковой группировки).
Сомневаюсь, что все это поможет, если честно. Лучше сразу ТЯО:)

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (13.12.2012 18:00:50)
Дата	13.12.2012 18:18:16

Re: Ну вот...

> Понимаю, что вопрос флеймогонный, конечно - но я сильно сомневаюсь, что мотивации нашей современной пехоты хватит на то, что демонстрировали, скажем, китайцы в Корее. И многолетний опыт локальных войн здесь скорее в минус, чем в плюс.

Мы кажется обсуждаем не вопрос каr корганизовать оборону конкретных Химок от наступающих Абрамсов, а "вообще"?

> Сомневаюсь, что все это поможет, если честно. Лучше сразу ТЯО:)
Кому и против кого? Если у наступающих "синих" подавляющее превосходство над красными в глобальном масштабе, то конечно не поможет. А если не подавлющее или подавлющее, но только на данном участке фронта и временно? "Синие" же не обязательно США образца 2012 года, а "красные" не обязательно РФ образца того же 2012 (но почему-то без ЯО).

От	Dargot
К	Лейтенант (13.12.2012 18:18:16)
Дата	13.12.2012 18:35:30

Re: Ну вот...

Приветствую!

>Мы кажется обсуждаем не вопрос каr корганизовать оборону конкретных Химок от наступающих Абрамсов, а "вообще"?
Ну а вообще простой пехоте нужна готовность бестрепетно умирать за Императора:)

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (13.12.2012 18:35:30)
Дата	13.12.2012 19:20:59

Re: Ну вот...

> Ну а вообще простой пехоте нужна готовность бестрепетно умирать за Императора:)
Нет, главное убедить простых пехотинцев, что противник что-то вроде гибрида тиранидов с темными эльдарами, а они защищают от этой инфернальной силы себя и своих близких. А уж "Император защищает" начнут бормотать в такой ситуации чисто автоматически.

От	Dargot
К	Лейтенант (13.12.2012 19:20:59)
Дата	13.12.2012 20:49:17

Re: Ну вот...

Приветствую!
>> Ну а вообще простой пехоте нужна готовность бестрепетно умирать за Императора:)
>Нет, главное убедить простых пехотинцев, что противник что-то вроде гибрида тиранидов с темными эльдарами, а они защищают от этой инфернальной силы себя и своих близких. А уж "Император защищает" начнут бормотать в такой ситуации чисто автоматически.
Это уже технические тонкости как этого добиться.

С уважением, Dargot.

От	sss
К	Лейтенант (13.12.2012 16:39:17)
Дата	13.12.2012 16:56:22

Re: А как...

>Как насчет оборудования местности разветвленными стационарными системами видонаблюдения, многочисленными автоматическими огневыми точками (включая одноразовые контейнеры для запуска ракет земля-земля, противовертолетные мины и тому подобное)?

Вопрос в размерах района, который нужно оборудовать. Если нужно оборудовать пятачок 5х5км у какой-нибудь Бинт-Джбейль (через который противник гарантированно пойдет) - никаких проблем. Если агрессор может выбирать точку приложения усилий на фронте в 1000км, то на такой участок не наоборорудушься.

>Впечатление о превосходстве современных средств наступления над средствами обороны складывется потому что наиболее передовая и богатая армия (и ее союзники) готовятся в гораздо большей степени к наступлению, чем к обороне в силу осознания своего общего превосходства над потенциальными противниками. Поэтому технические новинки в области наступления пиарятся громче, чем технические новинки в области обороны.

Скорее вообще больше средств вкладывается в "наступательные воружения". Т.е. адекватных ответов "от обороны" (которые в принципе возможны на совр. уровне технологий) может вовсе не быть - "готовящие к наступлениям амеры" не потрудились их создать, т.к. им не надо, а другие просто не смогли в силу технологическиго отставания и/или бедности.

От	Лейтенант
К	sss (13.12.2012 16:56:22)
Дата	13.12.2012 17:06:31

Re: А как...

>Вопрос в размерах района, который нужно оборудовать. Если нужно оборудовать пятачок 5х5км у какой-нибудь Бинт-Джбейль (через который противник гарантированно пойдет) - никаких проблем. Если агрессор может выбирать точку приложения усилий на фронте в 1000км, то на такой участок не наоборорудушься.

Ровно сто лет назад в 1912 году мало кому казалось возможным создать сплошной фронт с эшелонированными линиями окопов, многочисленными блиндажами и убежищами, заграждениями из колючей проволоки и тому подобным поперек целого континента.

>Скорее вообще больше средств вкладывается в "наступательные воружения". Т.е. адекватных ответов "от обороны" (которые в принципе возможны на совр. уровне технологий) может вовсе не быть - "готовящие к наступлениям амеры" не потрудились их создать, т.к. им не надо, а другие просто не смогли в силу технологическиго отставания и/или бедности.

Как ни странно они потрудились немало, но наступательные средства ими гораздо более активно тиражируются и пиарятся.

От	Лейтенант
К	Лейтенант (13.12.2012 17:06:31)
Дата	13.12.2012 17:22:34

Вот смотрим, например, на такой девайс для оборудования оборонительных полос

http://warsonline.info/raketi-i-artilleriya/v-izraile-razrabotali-raketniy-yaschik-dlya-bistrogo-otvetnogo-udara.html

Вроде бы был предусмотрен вариант с пусковой на одну ракету. Развертывание очевидно много времени не займет, так что в отличие от тунелей комапть 20 лет не надо.

От	Лейтенант
К	Лейтенант (13.12.2012 16:39:17)
Дата	13.12.2012 16:47:01

И вот еще важное премущество заранее подготовленной оборонительной позиции

Обороняющийся может в значительной мере пользоваться проводной связью. Что резко повышает скрытность сил и средств, а также устойчивость управления.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (13.12.2012 14:48:38)
Дата	13.12.2012 15:31:22

Re: Хороший кстати...

От	Antenna
К	Дмитрий Козырев (13.12.2012 09:43:54)
Дата	13.12.2012 13:02:03

Что-то есть сомнения в маскировке.

Уже сейчас США создает карты с разрешением в полметра что-ли в том числе по высоте.
Предполагаемый район боевых действий будет заранее обснят, обмерян при помощи БПЛА. Спрятаться смогут разве что одиночные солдаты. Остальное будет обнаружено по изменениям с предыдущими измерениями, изображениями.

От	Antenna
К	Antenna (13.12.2012 13:02:03)
Дата	14.12.2012 05:32:16

Видео и картинки.

http://www.boeing.com/Features/2010/08/bds_3d_mapping_08_30_10.html

С таким прибором надо понимать.
http://www.popmech.ru/blogs/post/1453-lidar-uhodit-v-proshloe/

От	Дмитрий Козырев
К	Antenna (13.12.2012 13:02:03)
Дата	13.12.2012 13:31:15

В отношении маскировки у нас нет расхождений с собеседником

Современные средства разведки сводят возможности естественной маскировки к минимуму и основная маскировка достигается главным образом разведывательными мероприятиями.
опять же если не рассматривать вырожденные случае городской или гористой местности (непригодные для действий мехсил).

>Остальное будет обнаружено по изменениям с предыдущими измерениями, изображениями.

Но тем не менее боевые действия деструктивно сильно изменяют местность, чтобы вот так буквально следовать вашему способу.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (13.12.2012 13:31:15)
Дата	13.12.2012 16:25:45

Re: В отношении...

>опять же если не рассматривать вырожденные случае городской или гористой местности (непригодные для действий мехсил).

1) А почему городская местность непригодна для действия мехсил?
2) Субурбан - это городская применительно к предыдущему тезису?
3) Если допустить что городская местность действительно непригодна то учитывая площадь урбанизированных районов в развитых странах и то, что именно там сосредоточена основная часть населения и инфраструктуры, получается что мехсилы из "костяка" армии превращаются во вспомогательные части для второстепенных ТВД?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (13.12.2012 16:25:45)
Дата	13.12.2012 20:17:03

Re: В отношении...

>>опять же если не рассматривать вырожденные случае городской или гористой местности (непригодные для действий мехсил).
>
>1) А почему городская местность непригодна для действия мехсил?

потому что она сковывает их маневр и дает много укрытий для ТОЖС.

>2) Субурбан - это городская применительно к предыдущему тезису?

зависит от плотности застройки - в общем случае да.
Т.е. бой в ней ведется по "пехотному" и техника выступает лишь как средство поддержки.

>3) Если допустить что городская местность действительно непригодна то учитывая площадь урбанизированных районов в развитых странах и то, что именно там сосредоточена основная часть населения и инфраструктуры, получается что мехсилы из "костяка" армии превращаются во вспомогательные части для второстепенных ТВД?

А что центральноевропейский ТВД единственный и основной?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (13.12.2012 20:17:03)
Дата	13.12.2012 20:46:43

Re: В отношении...

>А что центральноевропейский ТВД единственный и основной?

Нет, но и на большинстве других ТВД дела обстоят аналогичным образом - контроль над ТВД без контроля городских агломераций (даже если они и не занимают его целиком) невозможен.
Исключение наверно только - Арктика, крупные горные массивы и пустынные районы.

От	Лейтенант
К	Antenna (13.12.2012 13:02:03)
Дата	13.12.2012 13:13:47

На плоскости в вакууме - это работает, а на реальной урабнизированной местности

Дофига заранее существующих искуственных укрытий и рельеф постоянно меняется даже без специальных усилий. И между прочим, есть основания полагать что сейчас боевые действия ведутся прежде всего именно в урбанизированных районах.
Опять же можно пытаться сделать маскируемый объект незаметным, а можно прятать его среди многочисленных ложных целей.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (13.12.2012 13:13:47)
Дата	13.12.2012 22:04:07

Это вобщем не противоречит ранее написанному

>Дофига заранее существующих искуственных укрытий и рельеф постоянно меняется даже без специальных усилий. И между прочим, есть основания полагать что сейчас боевые действия ведутся прежде всего именно в урбанизированных районах.
>Опять же можно пытаться сделать маскируемый объект незаметным, а можно прятать его среди многочисленных ложных целей.

Город представляет собой множество искусственных укрытий, а маскировка требует активных действий - полагаться на природные факторы нельзя :)

От	Гегемон
К	SSC (12.12.2012 12:22:10)
Дата	12.12.2012 12:35:11

Re: Хороший кстати...

Скажу как гуманитарий

>При такой вводной (отставание навсегда), внедрение методов противодействия ИМХО потребует пересмотра всей системы тактики и оперативного искусства, и соответственно пересмотр системы вооружения (либо серьёзную адаптацию существующей).
Научиться воевать с позиции слабого было бы весьма полезно. И уж всяко будит военную мысль

С уважением

От	Srnkol
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 09:57:05)
Дата	12.12.2012 12:21:10

Re: Хороший кстати...

>Интересно - как то прорабатываются методы и приемы - если не применения (ввиду отсуствия), а противодействия и вообще ведения боевых действий в условиях применения противником "позиционирования, БПЛА и тепловизоров"?

Не знаю как сейчас, а в 1988 отрабатывалась защита от "высокоточного оружия". Танк в окопе укрывался теплоотражающей маскировочной тканью, вокруг ставились тепловые ловушки и уголковые отражатели.

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 09:57:05)
Дата	12.12.2012 12:14:47

нужен хороший переводчик с китайского

и нормальный бхай-бхай с руководством НОАК

С уважением

От	Паршев
К	Константин Федченко (12.12.2012 12:14:47)
Дата	12.12.2012 12:19:13

В общем да (-)

От	Ли Шиминь
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 09:57:05)
Дата	12.12.2012 12:02:00

Re: Хороший кстати...

От	Паршев
К	Ли Шиминь (12.12.2012 12:02:00)
Дата	12.12.2012 12:25:50

Re: Хороший кстати...

>Можно ли сказать, что в отсутствие связи со спутником , бпла - это хлам?

В общем нет. Перелетные птицы спутниками не пользуются, а прилетают туда, где родились. И именно по отношению к БПЛА - уже нет принципиальных проблем по их позиционированию по рельефу. Конечно, на море или для наземных средств задача усложняется, но бесспутниковые решения и тут возможны.

>Или возможно работать по наведению с земли при наличии устойчивой связи. Насколько устойчивой?

Чтобы команда прошла. Много ли надо команд для наведения? Да и потом на земле скорее всего хуже представляют картину, БПЛА ее лучше видит-то.
>С уважением

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (12.12.2012 09:57:05)
Дата	12.12.2012 11:45:56

Re: Хороший кстати...

>Интересно - как то прорабатываются методы и приемы
нет

>Что нужно чтобы этим озаботились? Огрести?
наверно