От Alexr
К Exeter
Дата 09.12.2012 17:12:45
Рубрики WWI;

Re: Так ведь...

>Мобилизация в ПМВ как раз решила главную проблему дореволюционной деревни, уважаемый ttt2 - аграрное перенаселение и избыток рабочих рук (и отчасти едоков). Результатом стало как раз процветание русской деревни в ПМВ и стремительное ускорение процессов "товаризации" сельского хозяйства.
>С уважением, Exeter

Хочу уточнить: таким образом ПМВ была для России благом? То что пытался сделать Столыпин, потом Сталин(выкачать излишек людей из деревни) в ПМВ проходило "естественным" путем. И если бы Россия вышла бы победителем то претендовала бы роль сверх державы?
От Iva
К Alexr (09.12.2012 17:12:45)
Дата 10.12.2012 07:50:02

Re: Так ведь...

Привет!

>Хочу уточнить: таким образом ПМВ была для России благом? То что пытался сделать Столыпин, потом Сталин(выкачать излишек людей из деревни) в ПМВ проходило "естественным" путем. И если бы Россия вышла бы победителем то претендовала бы роль сверх державы?

Смотрите Грегори - без революции Россия имела уровень развития промышленности по крайней мере не ниже уровня СССР в 1940.

Владимир
От ttt2
К Iva (10.12.2012 07:50:02)
Дата 10.12.2012 11:25:58

Re: Обыкновенная политическая спекуляция

>Смотрите Грегори - без революции Россия имела уровень развития промышленности по крайней мере не ниже уровня СССР в 1940.

Экстраполирование удобного выбранного промежутка на другой

Экономика скажем Англии после Первой мировой развивалась через пень в колоду (правда зато и спада в 30-е особого не было)

Германии тоже едва восстановила предвоенный уровень

А Россия показала бы чудеса роста - откуда?

>Владимир
С уважением
От b-graf
К ttt2 (10.12.2012 11:25:58)
Дата 10.12.2012 15:15:52

Re: Обыкновенная политическая...

Здравствуйте !

>А Россия показала бы чудеса роста - откуда?
Для 20-х г.г. применительно к "альтернативной РКМП" (т.е. царизЬм без революции) действовал бы дополнительный фактор, которого в реале не было - американские инвестиции. Вполне очевидно, что они пошли бы не только в Германию; хотя, конечно, в России - в другие отрасли: с/х машиностроение, например. Из более тяжелых - в цементную промышленность (определенно - для строительства элеваторов), в случае каких-то концессий (особенно с правительственными гарантиями) - в развитие металлургии и угледобычи на Урале и Сибири (развитие Копикуза или аналогов). Ну, внешние ограничения - как в реале (более дешевые цены на зерно, чем до войны), но на внутреннем рынке они бы не действовали (другой масштаб цен до завершения послевоенной финансовой стабилизации, а то и далее, как во Франции, где франк в несколько раз уменьшил золотое содержание). Раз в реале с более низкого из-за разрухи Гражданской войны уровня к 1929 г. достигнут довоенный (в первом приближении), то без такого глубокого провала - рост был бы определенно. Что дальше было бы в 30-е г.г., зависит от оценок влияния наличия "альтернативной РКМП" на сроки и глубину дальнейшей мировой депрессии... (Худший вариант 30-х в реале - французский: в 1939 г. едва уровень 1929-го, но при этом с большим ростом ранее, в 20-е г.г.)

Павел
От yav
К b-graf (10.12.2012 15:15:52)
Дата 10.12.2012 16:38:51

Re: Обыкновенная политическая...

>Здравствуйте !

>>А Россия показала бы чудеса роста - откуда?
>
>Для 20-х г.г. применительно к "альтернативной РКМП" (т.е. царизЬм без революции) действовал бы дополнительный фактор, которого в реале не было - американские инвестиции. Вполне очевидно, что они пошли бы не только в Германию; хотя, конечно, в России - в другие отрасли: с/х машиностроение, например. Из более тяжелых - в цементную промышленность (определенно - для строительства элеваторов), в случае каких-то концессий (особенно с правительственными гарантиями) - в развитие металлургии и угледобычи на Урале и Сибири (развитие Копикуза или аналогов). Ну, внешние ограничения - как в реале (более дешевые цены на зерно, чем до войны), но на внутреннем рынке они бы не действовали (другой масштаб цен до завершения послевоенной финансовой стабилизации, а то и далее, как во Франции, где франк в несколько раз уменьшил золотое содержание). Раз в реале с более низкого из-за разрухи Гражданской войны уровня к 1929 г. достигнут довоенный (в первом приближении), то без такого глубокого провала - рост был бы определенно. Что дальше было бы в 30-е г.г., зависит от оценок влияния наличия "альтернативной РКМП" на сроки и глубину дальнейшей мировой депрессии... (Худший вариант 30-х в реале - французский: в 1939 г. едва уровень 1929-го, но при этом с большим ростом ранее, в 20-е г.г.)

>Павел

Говоря о неизбежном росте экономики РКМП неявно подразумевают, что не будь ВОСР, она благодаря этому могла бы блестнуть в ВМВ не хуже СССР. Но даже приведенный выше краткий анализ возможных путей развития РКМП показывает, что структура ее экономики скорее всего сильно отличалась бы от той, что наблюдалась в реале.Соответственно и результаты были бы иными. Впрочем такого рода дискуссии, сводящиеся к нагромождению альтернатив, как правило бесплодны. Оценка альтернатив для каждого - вопрос веры.
От Iva
К ttt2 (10.12.2012 11:25:58)
Дата 10.12.2012 11:46:35

Re: Обыкновенная политическая...

Привет!

>А Россия показала бы чудеса роста - откуда?

Германия и Англия потеряли существенные доли внешних рынков, а российская экономика работала на внутренний. Как Столыпинская реформа увеличила внутренний спрос - так развитие и началось. И темпы от туда же.

Владимир
От ttt2
К Iva (10.12.2012 11:46:35)
Дата 10.12.2012 13:14:06

Re: Обыкновенная политическая...

>Германия и Англия потеряли существенные доли внешних рынков, а российская экономика работала на внутренний. Как Столыпинская реформа увеличила внутренний спрос - так развитие и началось. И темпы от туда же.

Англия никаких внешних рынков не теряла

Германия собственно тоже - толку было от Танганьики и ЮЗА. Какую то роль сыграла потеря Эльзаса и Лотарингии, но не решающую

России по всякому пришлось бы Польшу отдать

А получить?

Реформа Столыпина может рынок и увеличила, но не в сотни раз - все имеет предел

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (10.12.2012 13:14:06)
Дата 10.12.2012 13:46:17

Re: Обыкновенная политическая...

Привет!

>Англия никаких внешних рынков не теряла

Здрасьте :)

Латинскую Америку в пользу США, да и многое другое по "мелочи". Попробую дома на компе найти статью из журнала "Нева"? 1921 с обзором британской торговли до и полсе ПМВ.

>Германия собственно тоже - толку было от Танганьики и ЮЗА. Какую то роль сыграла потеря Эльзаса и Лотарингии, но не решающую

Английский рынок, да и Российский.

>Реформа Столыпина может рынок и увеличила, но не в сотни раз - все имеет предел

Главное начался процесс разрушения общины и ее оков над сельским хозяйством. Индустриальной революции предшествует аграрная.

Владимир
От ttt2
К Iva (10.12.2012 13:46:17)
Дата 10.12.2012 14:20:34

Re: Обыкновенная политическая...

>Здрасьте :)

>Латинскую Америку в пользу США, да и многое другое по "мелочи". Попробую дома на компе найти статью из журнала "Нева"? 1921 с обзором британской торговли до и полсе ПМВ.

Ничего особого Англия там не потеряла. Бодались с Америкой еще в Чако много позже

Статью 1921 можете не искать. Надо хотя бы 1925 - и смотреть надо всю торговлю

>Английский рынок, да и Российский.

Надо смотреть на цифры и их доли. Без этого бессмысленно

>>Реформа Столыпина может рынок и увеличила, но не в сотни раз - все имеет предел
>
>Главное начался процесс разрушения общины и ее оков над сельским хозяйством. Индустриальной революции предшествует аграрная.

такая аграрная революция особо ничего не дает, кроме избытка рабочей силы. Аграрное перенаселение никуда не делось

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (10.12.2012 14:20:34)
Дата 10.12.2012 14:30:34

Re: Обыкновенная политическая...

Привет!

>Ничего особого Англия там не потеряла. Бодались с Америкой еще в Чако много позже

Потеряла, так как все было для победы и экспорт в военные годы упал. А товары ЛА нужны, поэтому она переключилась на США.

>Надо смотреть на цифры и их доли. Без этого бессмысленно

Российский рынок около 25% германского экпорта, Британский - еще больше. ЕМПНИ.

>>Главное начался процесс разрушения общины и ее оков над сельским хозяйством. Индустриальной революции предшествует аграрная.
>
>такая аграрная революция особо ничего не дает, кроме избытка рабочей силы. Аграрное перенаселение никуда не делось

Вы о чем?

Аграрная революция дает прирост урожайности с га. И соответственно выпуск продукции растет. Часть населения уходит в город, часть превращается в батраков, но у них вырастает ЗП. Это при господстве общины бараки - нищие, а в капхозяйствах они вполне зарабатывающие работники.
Просто пока у вас община и поле общее, 22 октября на него выгоняется скот и, все, что не убрали ест, у вас никаких севоборотов быть не может. И роста урожайности тоже.

Как в Англии в 16 веке - 1 акр огороженной земли стоил 8 акров неогороженной. Огораживания шли не только сверху, но и снизу.

Аграрное перенаселение отихоньку рассасывается. Цены на продукцию СХ стабилизируются, в том числе и благодаря батракам.



Владимир
От ttt2
К Iva (10.12.2012 14:30:34)
Дата 10.12.2012 15:16:28

Re: Обыкновенная политическая...

>Российский рынок около 25% германского экпорта, Британский - еще больше. ЕМПНИ.

Фантастика

На самом деле - Британская Империя 18 процентов, Россия 10

>Вы о чем?

>Аграрная революция дает прирост урожайности с га. И соответственно выпуск продукции растет. Часть населения уходит в город, часть превращается в батраков, но у них вырастает ЗП. Это при господстве общины бараки - нищие, а в капхозяйствах они вполне зарабатывающие работники.

Вот новость. Они как были снизу лестницы так и есть

>Аграрное перенаселение отихоньку рассасывается. Цены на продукцию СХ стабилизируются, в том числе и благодаря батракам.

Что то у вас прямо какой то культ батраков :)

Оно так потихоньку рассасывалось что снесло царизм - к счастью

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (10.12.2012 15:16:28)
Дата 10.12.2012 16:29:37

Re: Обыкновенная политическая...

Привет!

>Фантастика

>На самом деле - Британская Империя 18 процентов, Россия 10

Да, я полный оборот по памяти записал в экспорт.

>Вот новость. Они как были снизу лестницы так и есть

Заработок у них сильно разный. И уровень жизни. Внизу социальной лестницы - возможно.

>>Аграрное перенаселение отихоньку рассасывается. Цены на продукцию СХ стабилизируются, в том числе и благодаря батракам.
>
>Что то у вас прямо какой то культ батраков :)

Тривиальная экономика. Закон спроса и предложения. Батраки получают деньгами и покупают хлеб на рынке. Спрос стабилизируется.
Крестьянство обрушивает рынок в хороший урожай - продавая по любой цене и поднимает цены в неурожай - покупая для себя по любой цене.

>Оно так потихоньку рассасывалось что снесло царизм - к счастью

Мало кому из государств удалось пережить аграрное перенаселеие спокойно.

Владимир
От Iva
К Iva (10.12.2012 13:46:17)
Дата 10.12.2012 14:10:40

Re: Обыкновенная политическая...

Привет!

>>Германия собственно тоже - толку было от Танганьики и ЮЗА. Какую то роль сыграла потеря Эльзаса и Лотарингии, но не решающую

Что же до германских колоний, то кроме Киа-Чао(Циндао) - все остальное экономического значения не имело.

Владимир
От Iva
К Iva (10.12.2012 07:50:02)
Дата 10.12.2012 08:44:55

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3128980/ (-)