От zero1975
К Дмитрий Козырев
Дата 08.12.2012 18:59:34
Рубрики WWI;

Re: Отсутсвие диверсификации...

>>Первые три надо поделить на озимые/яровые.

>Зачем? Они делят те же площади с единственной целью обеспечить севооборот и растянуть время уборки урожая.

Единственной? Откуда вдруг такая категоричность?
Вне зависимости от того, какие цели кто-то там ставит - дожди, губительные для озимых, могут оказаться благом для яровых. И наоборот - сушь, которая гробит урожай яровых - оказывается благоприятной для озимых.
Это - если не считать катастрофических вариантов вроде полного отсутствия осадков или морозов в июле.

>>Ну и добавить гречиху, фасоль, бобы...

>их в европе (частности Германии) в товарных количествах не растят.

Ну, так кто им в этом виноват?


>>И это только зерновые. А кроме картофеля можно вспомнить ещё про репу, свеклу и ту же брюкву...

>еще огурцы вспомните с помидорами.
>Мы говорим не о том что используется в качестве разносола, а о том, что обеспечивает основу питания по калорийности.

Да. И огурцы с помидорами.
Ещё раз повторю: ставка на монокультуру - это заведомый риск.
И делая такую ставку - риски надо осознавать. А проиграв - не стоит винить крупье.


>>Ну, так (при равных урожайностях и площадях) для того, чтобы компенсировать падение в два раза урожая одной культуры - надо лишь в полтора раза повысить урожайность другой. В чём ничего фантастического нет. Конкретный пример я Вам приводил.

>Пусть так. Но ваш пример сугубо частный - высокая температура и недостаток влаги способствует лучшему вызреванию ячменя по сравнению с прочими культурами.
>Вы можете привести аналогичные примеры по колебаниям погоды для других культур?
>Что уродиться если лето будет холодное и дождливое?

Все примеры - они частные. На то они и примеры.
Вы заблуждаетесь, написав: "высокая температура и недостаток влаги способствует лучшему вызреванию ячменя по сравнению с прочими культурами". Дело в том, что применительно к агротехнике и "высокая температура" и "недостаток влаги" - это свойство не года вообще (средняя температура и количество осадков изменяются незначительно), а очень непродолжительных (порядка пары недель) периодов, когда нужен дождь или напротив, он нежелателен. И для разных культур такие периоды разнесены по шкале времени. Разнесены они и для одной культуры, если она сеется в разное время (озимые/зерновые).

Поэтому на заданный Вами вопрос: "Что уродиться если лето будет холодное и дождливое?" ответ может быть только один: будет катастрофа 1601 года. Но ведь в 1916-ом такой катастрофы не было?
Тогда к чему был вопрос?


>>>Это совершенно неизбежное решение в условиях дефицита продовольствия и земли и на порядок более высокой урожайности картофеля, по сравнению с зерновыми.

>>Так и надо говорить, что дело в заведомом "дефиците продовольствия и земли" и в обусловленном им рискованном решении, приведшем к плачевному результату.

>Так и говориться по ветке.

Я оспаривал утверждение о том, что причиной голода был неурожай картофеля. Вы писали: "Как можно избежать неурожая вообще и до химизации в частности? Неуродилось и неуродилось."
Такое утверждение полностью снимает ответственность с тех, кто был обязан учитывать эту особенность германского аграрного сектора.

Но с учётом последних подвижек - консенсус налицо.


>Надо еще отметить, что в условиях частного землевладения централизованная госполитика по "диверсификации" затруднительна. Не плановая экономика.

Ну, англичанам во вторую мировую это ничуть не помешало.
Вообще, вся ПМВ - это сплошной кризис управления. В ней на каждом шагу сталкиваемся с неспособностью элит принимать адекватные решения. Но, виноваты всегда - "неурожаи".



>>При диверсификации, как правило, снижение урожайности одной культуры сопровождается увеличением урожайности другой/других.

>Это зависит не от диверсификации а от конкретных погодных условий. Возможно засуха когда сгорит и ячмень, а при саранче - никакая культура не повысит урожайность.

Да, а если произойдёт извержение вулкана или падение астероида - вымрем как динозавры.
Снова, в который раз - причиной голода в Германии был не неурожай картофеля, а перекос в аграрном секторе со ставкой на монокультуру. А в этом уже виновен не господь Бог, а вполне конкретные люди.


>>Повторюсь - неурожай картофеля вовсе не был невероятным, непредсказуемым событием. Это не падение астероида. И тот факт, что его вероятность не была учли - это проблема планирования.

>предложение мышкам стать ежиками.

Вот именно.
Ведение затяжной войны страной, неспособной себя прокормить - это и есть "предложение мышкам стать ежиками". Так понятнее?


>А если посадки зерновых не обеспечивают питания населения (по срденей урожайности) - то голод начнется еще в 1915.

В 15-ом войну надо было заканчивать - так или иначе, а не картошку сажать.
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (08.12.2012 18:59:34)
Дата 08.12.2012 20:21:13

Re: Отсутсвие диверсификации...


>Вне зависимости от того, какие цели кто-то там ставит - дожди, губительные для озимых, могут оказаться благом для яровых. И наоборот - сушь, которая гробит урожай яровых - оказывается благоприятной для озимых.

и получается урожай с половины посевов.

>>>Ну и добавить гречиху, фасоль, бобы...
>
>>их в европе (частности Германии) в товарных количествах не растят.
>
>Ну, так кто им в этом виноват?

экономика виновата.

>>>И это только зерновые. А кроме картофеля можно вспомнить ещё про репу, свеклу и ту же брюкву...
>
>>еще огурцы вспомните с помидорами.
>>Мы говорим не о том что используется в качестве разносола, а о том, что обеспечивает основу питания по калорийности.
>
>Да. И огурцы с помидорами.

что да. Какой прок в том что уродились огурцы? с гектара злаковых можно год кормить человека. С гектара огурцов - нельзя.

>Ещё раз повторю: ставка на монокультуру - это заведомый риск.

земледелие вообще рискованная деятельность. И как знать - что лучше прокормиться с вероятностью 0,9 или диверсифицированно непрокормиться с вероятностью 1.

>И делая такую ставку - риски надо осознавать. А проиграв - не стоит винить крупье.

А кто винит крупье?


>>Пусть так. Но ваш пример сугубо частный - высокая температура и недостаток влаги способствует лучшему вызреванию ячменя по сравнению с прочими культурами.
>>Вы можете привести аналогичные примеры по колебаниям погоды для других культур?
>>Что уродиться если лето будет холодное и дождливое?
>
>Все примеры - они частные. На то они и примеры.
>Вы заблуждаетесь, написав: "высокая температура и недостаток влаги способствует лучшему вызреванию ячменя по сравнению с прочими культурами". Дело в том, что применительно к агротехнике и "высокая температура" и "недостаток влаги" - это свойство не года вообще (средняя температура и количество осадков изменяются незначительно), а очень непродолжительных (порядка пары недель) периодов, когда нужен дождь или напротив, он нежелателен. И для разных культур такие периоды разнесены по шкале времени. Разнесены они и для одной культуры, если она сеется в разное время (озимые/зерновые).

Вы смягчаете ситуацию. В таких условиях будет не "неурожай". Эти факторы влияют на статистические колебания урожай будет "высоким" или "низким".

>Поэтому на заданный Вами вопрос: "Что уродиться если лето будет холодное и дождливое?" ответ может быть только один: будет катастрофа 1601 года. Но ведь в 1916-ом такой катастрофы не было?

А кто нибудь знает причину этого неурожая?


>Но с учётом последних подвижек - консенсус налицо.


>>Надо еще отметить, что в условиях частного землевладения централизованная госполитика по "диверсификации" затруднительна. Не плановая экономика.
>
>Ну, англичанам во вторую мировую это ничуть не помешало.
>Вообще, вся ПМВ - это сплошной кризис управления. В ней на каждом шагу сталкиваемся с неспособностью элит принимать адекватные решения.

Это факт, да :)

>Но, виноваты всегда - "неурожаи".

К войне такого характера никто не был готов, т.к. и помыслить не могли.

>>>Повторюсь - неурожай картофеля вовсе не был невероятным, непредсказуемым событием. Это не падение астероида. И тот факт, что его вероятность не была учли - это проблема планирования.
>
>>предложение мышкам стать ежиками.
>
>Вот именно.
>Ведение затяжной войны страной, неспособной себя прокормить - это и есть "предложение мышкам стать ежиками". Так понятнее?

Ну собственно обе войны и планировались в этой связи как скоротечные.
Старт топик то был о другом.

Но в рамках ответа на вопрос наверное можно сформулировать - плановая политика во всем, продразверски и госрегулирование.
От zero1975
К Дмитрий Козырев (08.12.2012 20:21:13)
Дата 08.12.2012 22:31:26

Кстати, уточните пожалуйста...

Вот здесь https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2405979.htm Вы пишете: "картофель обеспечивает бОльшую урожайность на га и большую калорийность на единицу массы".

Откуда такие данные?
Вроде бы картофель по массе пересчитывается на зерно как ~ 4:1.
Или я не прав?
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (08.12.2012 22:31:26)
Дата 08.12.2012 22:36:44

Re: Кстати, уточните

>Вот здесь https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2405979.htm Вы пишете: "картофель обеспечивает бОльшую урожайность на га и большую калорийность на единицу массы".

>Откуда такие данные?
>Вроде бы картофель по массе пересчитывается на зерно как ~ 4:1.
>Или я не прав?

Правы. с калорийностью я погорячился.
От zero1975
К Дмитрий Козырев (08.12.2012 20:21:13)
Дата 08.12.2012 22:20:29

Консенсуса мы достигли, но всё же отвечу

>>Вне зависимости от того, какие цели кто-то там ставит - дожди, губительные для озимых, могут оказаться благом для яровых. И наоборот - сушь, которая гробит урожай яровых - оказывается благоприятной для озимых.

>и получается урожай с половины посевов.

Нет. Получается урожай, близкий к среднестатистическому.
Но Вы правы - для Германии такая модель не подходила. Им непременно нужны были несколько лет с высокими урожаями. Но, увы - урожаи (в абсолютных цифрах) падали непрерывно в течении всей войны и по всем культурам. ЕМНИП, ни разу не был достигнут предвоенный уровень ни по зерновым, ни по картофелю. И винить тут фатальный недород не стоит.


>>Ну, так кто им в этом виноват?

>экономика виновата.

Ну, так надо было по одёжке протягивать ножки.
И выводы делать, когда "до холодов" не получилось.


>>>>И это только зерновые. А кроме картофеля можно вспомнить ещё про репу, свеклу и ту же брюкву...

>>>еще огурцы вспомните с помидорами.

>>Да. И огурцы с помидорами.

> что да. Какой прок в том что уродились огурцы? с гектара злаковых можно год кормить человека. С гектара огурцов - нельзя.

Вы правы.
Но вот с репой, свеклой и той же брюквой - уже не так очевидно получается.



>>Ещё раз повторю: ставка на монокультуру - это заведомый риск.

>земледелие вообще рискованная деятельность. И как знать - что лучше прокормиться с вероятностью 0,9 или диверсифицированно непрокормиться с вероятностью 1.

Находясь в такой ситуации надо либо блокаду прорывать, либо завязывать с войной.
Беда в том, что ни на то, ни на другое Германское руководство было не способно.
Это и есть причина "Брюквенной зимы".


>>И делая такую ставку - риски надо осознавать. А проиграв - не стоит винить крупье.

>А кто винит крупье?

Те, кто винит в "Брюквенной зиме" неурожай картофеля.
Винить надо тех, кто пошёл ва-банк с плохими картами на руках.


>>Вы заблуждаетесь, написав: "высокая температура и недостаток влаги способствует лучшему вызреванию ячменя по сравнению с прочими культурами". Дело в том, что применительно к агротехнике и "высокая температура" и "недостаток влаги" - это свойство не года вообще (средняя температура и количество осадков изменяются незначительно), а очень непродолжительных (порядка пары недель) периодов, когда нужен дождь или напротив, он нежелателен. И для разных культур такие периоды разнесены по шкале времени. Разнесены они и для одной культуры, если она сеется в разное время (озимые/зерновые).

>Вы смягчаете ситуацию. В таких условиях будет не "неурожай". Эти факторы влияют на статистические колебания урожай будет "высоким" или "низким".

Простите, а что Вы понимаете под "неурожаем"? Нулевой сбор, что-ли?
Так не было такого. В Германии в 1916 году картофеля было собрано в 2 раза меньше, чем в предвоенные годы.


>>Поэтому на заданный Вами вопрос: "Что уродиться если лето будет холодное и дождливое?" ответ может быть только один: будет катастрофа 1601 года. Но ведь в 1916-ом такой катастрофы не было?

>А кто нибудь знает причину этого неурожая?

Ну, достаточно авторитетный товарищ высказался на этот счёт: http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html
Как видите, ничего фатального он не упоминает.


>К войне такого характера никто не был готов, т.к. и помыслить не могли.

Ну, так это и есть причина - профнепригодность людей, принимавших решения, а не некий фатальный "неурожай".


>>Ведение затяжной войны страной, неспособной себя прокормить - это и есть "предложение мышкам стать ежиками". Так понятнее?

>Ну собственно обе войны и планировались в этой связи как скоротечные.
>Старт топик то был о другом.

Старт топик был о том - можно ли было избежать "Брюквенной зимы"?
По приведённой выше ссылке Статс-секретарь в отставке Ганс-Иоахим Рике объясняет в чём были её причины и что надо делать, чтобы избежать. И его мнение в корне противоречит высказанному Вами "Неуродилось и неуродилось."
О чём, собственно и спич.


>Но в рамках ответа на вопрос наверное можно сформулировать - плановая политика во всем, продразверски и госрегулирование.

Вот тут - совершенно с Вами согласен.
Консенсус, так сказать, налицо.
От объект 925
К zero1975 (08.12.2012 22:20:29)
Дата 08.12.2012 22:26:51

Ре: Консенсуса мы...

>По приведённой выше ссылке
++
на скорую руку не нашел. Где?
Алеxей
От zero1975
К объект 925 (08.12.2012 22:26:51)
Дата 08.12.2012 22:33:32

http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html

>>По приведённой выше ссылке

>на скорую руку не нашел. Где?

http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html