|
От
|
Kosta
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
06.12.2012 21:30:36
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
Новгородская хоругвь при Грюнвальде
Интересно, почему столь выигрышный сабж не упоминался в советских школьных учебниках? А все внимание акцентировалось на "трех смоленских полках" (хоругвях), из которых реально смоленским был один?
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Kosta (06.12.2012 21:30:36)
|
|
Дата
|
09.12.2012 00:35:54
|
За правильный ответ тут как минимум подвергнут общественному порицанию...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Интересно, почему столь выигрышный сабж не упоминался в советских школьных учебниках? А все внимание акцентировалось на "трех смоленских полках" (хоругвях), из которых реально смоленским был один?
...а как минимум забанят. :)
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 00:35:54)
|
|
Дата
|
09.12.2012 00:38:31
|
"Как максимум забанят" конечно же... (-)
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Kosta (06.12.2012 21:30:36)
|
|
Дата
|
07.12.2012 08:51:31
|
Re: Новгородская хоругвь...
Привет!
>Интересно, почему столь выигрышный сабж не упоминался в советских школьных учебниках?
Потому что тема политически "неправильная". Так как Москва объединила Русь и никаких альтенатив не было и быть не должно.
Поэтому история ВКЛ и связанная с этим история русских земель была "за кадром".
Владимир
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
К
|
Iva (07.12.2012 08:51:31)
|
|
Дата
|
07.12.2012 15:28:29
|
Re: Новгородская хоругвь...
>Потому что тема политически "неправильная". Так как Москва объединила Русь и никаких альтенатив не было и быть не должно.
>Поэтому история ВКЛ и связанная с этим история русских земель была "за кадром".
Да что вы такое говорите. Про три Смоленские хоругви при Грюнвальде во всех книжках по истории было, про то, как они отличились стойкостью из всего литовского войска (которое, как известно, под ударом войск Тевтонского Ордена удрало в леса). Вроде даже в школьном учебнике про это было написано, хотя точно не помню.
это как-раз нормально
>Да что вы такое говорите. Про три Смоленские хоругви при Грюнвальде во всех книжках по истории было, про то, как они отличились стойкостью из всего литовского войска (которое, как известно, под ударом войск Тевтонского Ордена удрало в леса). Вроде даже в школьном учебнике про это было написано, хотя точно не помню.
если рассуждать, что Новгородцы там были, то их не пиарили, т.к. это вечно норовящие сбегать налево, и не будем о них упоминать.
Другое дело всегда героические смоленцы.
ps. я полагаю Новгордцев там просто небыло.
Re: Новгородская хоругвь...
Привет!
>Да что вы такое говорите. Про три Смоленские хоругви при Грюнвальде во всех книжках по истории было, про то, как они отличились стойкостью из всего литовского войска (которое, как известно, под ударом войск Тевтонского Ордена удрало в леса). Вроде даже в школьном учебнике про это было написано, хотя точно не помню.
Да это и было.
А больше ничего не было. Раз и вдруг начинаются походы Ольгерда на Москву в 1368. И границы почему-то по Оке :)
Владимир
Re: Новгородская хоругвь...
>Да что вы такое говорите. Про три Смоленские хоругви при Грюнвальде во всех книжках по истории было, про то, как они отличились стойкостью из всего литовского войска (которое, как известно, под ударом войск Тевтонского Ордена удрало в леса). Вроде даже в школьном учебнике про это было написано, хотя точно не помню.
Собственно, с разбором этой легенды и прочих домыслов, как в пользу, так и против "мегавклада" войск ВКЛ в битве при Грюнвальде, можно ознакомиться вот в этой весьма сдержанной монографии, автор которой оперирует не только Длугошом http://pawet.net/library/history/bel_history/gagua/1/%D0%93%D1%80%D1%8E%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85.html
Коротко в этой части: 1.было никаких трех смоленских полков, оказавших решающее воздействие на ход заварухи. 2. Бежало далеко не всё войско ВКЛ - основная часть осталась на поле битвы, и именно она вместе с поляками ударила во фланг тевтонам.
про Грюнвальд было
но это чуть ли не единственное что изучали в школе о ВКЛ
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Chestnut (07.12.2012 15:51:43)
|
|
Дата
|
07.12.2012 15:52:33
|
при том что раччказ учебника был построен так
что создавалось впечатление что это именно три смоленских "полка" выиграли всё сражение
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Было и в учебниках (-)
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Iva (07.12.2012 08:51:31)
|
|
Дата
|
07.12.2012 15:12:09
|
Re: Новгородская хоругвь...
>Привет!
>>Интересно, почему столь выигрышный сабж не упоминался в советских школьных учебниках?
>
>Потому что тема политически "неправильная".
Потому что новгородцев (из ильменского Новгорода) под Грюнвальдом явно не было и быть не могло, учитывая устойчивый мир Новгорода с немецкой Ганзой и Немецким Орденом на 1410 г. А профессиональные советские историки всё-таки знали края в выстраивании госмифологии, и явных нестыковок старались избегать.
>Так как Москва объединила Русь и никаких альтенатив не было и быть не должно.
Во всяком случае, ВКЛ точно не было долговременной альтернативой. Это рыхлое образование непременно кто-нибудь бы схарчевал, что мы и наблюдаем в действительности в 15-17 вв.
>Поэтому история ВКЛ и связанная с этим история русских земель была "за кадром".
Это не совсем так. Напр., борьба Ивана III c ВКЛ достаточно активно освещалась уже в поздне-сталинское время - естественно, с "наших" позиций.
Сов. историография рассматривала ВКЛ как исторически временное, неустойчивое, противоречивое и конъюнктурное образование, и это было правильно, на мой взгляд.
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
Д.И.У. (07.12.2012 15:12:09)
|
|
Дата
|
07.12.2012 18:06:17
|
Re: Новгородская хоругвь...
>Потому что новгородцев (из ильменского Новгорода) под Грюнвальдом явно не было и быть не могло, учитывая устойчивый мир Новгорода с немецкой Ганзой и Немецким Орденом на 1410 г.
Насчет не было - не скажу, не знаю. А вот насчет не могло быть - почему собственно? Учитыая факт, что Симеон Ольгердович, командовавший "смоленскими полками". аккурат в это время княжил в Новгороде, он мог привести с собой нанятых в нем людей.
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Kosta (07.12.2012 18:06:17)
|
|
Дата
|
07.12.2012 23:18:21
|
Re: Новгородская хоругвь...
>>Потому что новгородцев (из ильменского Новгорода) под Грюнвальдом явно не было и быть не могло, учитывая устойчивый мир Новгорода с немецкой Ганзой и Немецким Орденом на 1410 г.
>
>Насчет не было - не скажу, не знаю. А вот насчет не могло быть - почему собственно? Учитыая факт, что Симеон Ольгердович, командовавший "смоленскими полками". аккурат в это время княжил в Новгороде, он мог привести с собой нанятых в нем людей.
Как частное лицо, он мог нанять людей где угодно, хоть в Москве.
Соответственно, и в "смоленских полках" могли быть не только смоляне, а и разные прочие.
Но вот привести в Вост. Пруссию хоругвь именно от Новгорода-Великого, как города и владения, он не имел никакого права и не мог принципиально.
Кстати, в биографии данного князя говорится: "В 1407 г. прислали новгородцы к Витовту послов просить себе в князья С. О. Он в том же году приехал в Новгород и получил от новгородцев пригороды, на которых и прежде сидел. В Новгороде пробыл до 1412 г. ... В 1412 г. вышла большая ссора у Новгорода с Витовтом, который требовал, чтобы новгородцы сложили крестное целование с немцами. Новгород отказал, и пришлось С. О. "с плачем и со многими слезами" идти от новгородцев. "
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Д.И.У. (07.12.2012 23:18:21)
|
|
Дата
|
08.12.2012 22:49:31
|
А вообще, подразумевались "украинские" Новгороды
Либо Новоград-Волынский в Житомирской обл. (изв. с 1257 г. как Звягиль), либо Новгород-Северский в Черниговской обл. Они входили в состав ВКЛ.
Тогда как Новгород Великий с конца 14 в. даже Пскову отказывался помогать во время нападений Ордена, его компрадорский олигархат строго хранил мир с немцами. За что и любим нынешними дерьмократами, хохлами-запроданцами и прочими "эуропейцами".
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
Д.И.У. (08.12.2012 22:49:31)
|
|
Дата
|
09.12.2012 00:16:14
|
Кем подразумевались?
>Либо Новоград-Волынский в Житомирской обл. (изв. с 1257 г. как Звягиль), либо Новгород-Северский в Черниговской обл. Они входили в состав ВКЛ.
Все хоругви этих городов упоминаются тем же Литвиным отдельно.
>Тогда как Новгород Великий с конца 14 в. даже Пскову отказывался помогать во время нападений Ордена, его компрадорский олигархат строго хранил мир с немцами. За что и любим нынешними дерьмократами, хохлами-запроданцами и прочими "эуропейцами".
Ой, а я думал, тут военно-исторический форум...
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Kosta (09.12.2012 00:16:14)
|
|
Дата
|
09.12.2012 17:28:29
|
Re: Кем подразумевались?
>>Либо Новоград-Волынский в Житомирской обл. (изв. с 1257 г. как Звягиль), либо Новгород-Северский в Черниговской обл. Они входили в состав ВКЛ.
>
>Все хоругви этих городов упоминаются тем же Литвиным отдельно.
Насколько понял, из сходных названий городов встречается только Новогрудская хоругвь. Другие известны только по именам князей-предводителей, и тут каждый "исследователь" строит предположения в меру испорченности.
Но если Новоград-Волынский и/или Новгород-Северский еще можно притянуть за уши к Грюнвальду, то Новгород Великий абсолютно неуместен. С чего бы оттуда вдруг отправились за тридевять земель в Пруссию, не будучи ничем обязаны Ягайле и Витовту и имея крестное целование с Орденом.
>>Тогда как Новгород Великий с конца 14 в. даже Пскову отказывался помогать во время нападений Ордена, его компрадорский олигархат строго хранил мир с немцами. За что и любим нынешними дерьмократами, хохлами-запроданцами и прочими "эуропейцами".
>
>Ой, а я думал, тут военно-исторический форум...
Вы не в курсе, что воспевание "демократической прозападной Новгородской республики" (в противовес "авторитарно-агрессивной Москве") - любимый конёк гуманитариев "прозападной ориентации", включая российских "либералов" и "западников" всех мастей, украинских грантососов, "бяларускай свядомай эурапэйскай апазицыи", литовской консерватории и т.д.?
Извращение внутренней и внешней политики Новгорода 14-15 вв., выстраивание вокруг неё "исторических мифов" (типа "ганзейской цивилизации", "вечевой демократии" и т.д. - равно как "антимосковских мифов от противного") ради сегодняшних политпропагандистских пристрастий - одна из самых насущных проблем средневековой истории России.
Об этом свидетельствует и данное конкретное обсуждение. Сама тема - "Новгородская хоругвь при Грюнвальде" - свидетельствует о глубоком застревании в мозгах вышеуказанных мифов. Если бы имелось представлении о реальном поведении Новгорода в данную эпоху (например, о его эволюции по отношению к Пскову на протяжении 14 века, когда Псков в каждом поколении испытывал немецкое нашествие) - тема не возникла бы вообще, как нелепая.
Немцам Новгород подмогу не послал бы, конечно, но и ожидать от него помощи ни Псков, ни Литва не могли.
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
Д.И.У. (09.12.2012 17:28:29)
|
|
Дата
|
09.12.2012 17:44:28
|
Re: Кем подразумевались?
>С чего бы оттуда вдруг отправились за тридевять земель в Пруссию, не будучи ничем обязаны Ягайле и Витовту
К примеру, за добычей. Орден - весьма "состоятельный мужчина", не все же ушкуйникам по Волге-Каме ходить.
>Вы не в курсе, что воспевание "демократической прозападной Новгородской республики" (в противовес "авторитарно-агрессивной Москве") - любимый конёк гуманитариев "прозападной ориентации", включая российских "либералов" и "западников" всех мастей, украинских грантососов, "бяларускай свядомай эурапэйскай апазицыи", литовской консерватории и т.д.?
И что дальше? Я полагал. что для борьбы с "грантососами" и "шакалящими у иностранных посольтсв" есть другие интернет-ресурсы.
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Kosta (09.12.2012 17:44:28)
|
|
Дата
|
09.12.2012 18:38:45
|
Re: Кем подразумевались?
>>С чего бы оттуда вдруг отправились за тридевять земель в Пруссию, не будучи ничем обязаны Ягайле и Витовту
>
>К примеру, за добычей. Орден - весьма "состоятельный мужчина", не все же ушкуйникам по Волге-Каме ходить.
"Добыча" от Новгорода была прямо через реку Нарва или по льду Чудского озера (либо Финского залива), но туда никто не лазил десятилетиями.
А под Грюнвальдом собралась такая "добыча", от которой самому можно было уйти стриженым.
>>Вы не в курсе, что воспевание "демократической прозападной Новгородской республики" (в противовес "авторитарно-агрессивной Москве") - любимый конёк гуманитариев "прозападной ориентации", включая российских "либералов" и "западников" всех мастей, украинских грантососов, "бяларускай свядомай эурапэйскай апазицыи", литовской консерватории и т.д.?
>
>И что дальше? Я полагал. что для борьбы с "грантососами" и "шакалящими у иностранных посольтсв" есть другие интернет-ресурсы.
Борьба необходима с мифами. Необходимо разоблачение и шизофренических расхождений между мифами - в частности, между мифом о "единой ганзейской цивилизации [и Новгородом как её неотъемлемой частью"]" и одновременной попыткой представить Новгород белоснежно-пушистым в "национально-патриотическом" отношении. Как говорится, и крестик нацепить, и трусы не снимать.
Но, извините, отделять мифы от сознательных мифотворцев нерационально - иначе их воспроизводство будет бесконечным.
Создают их, понятно, не только прямые грантососы (без всяких кавычек), но и разного рода "идейно-свидомые эуропейцы" (впрочем, они тоже корыстные - но с надеждами на будущую корысть). И почему бы не назвать этих ущербных лжецов и предателей своими именами - для общественного блага. "Толерантность" тут равносильна соучастию.
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
Д.И.У. (09.12.2012 18:38:45)
|
|
Дата
|
09.12.2012 23:23:13
|
Re: Кем подразумевались?
> И почему бы не назвать этих ущербных лжецов и предателей своими именами - для общественного блага. "Толерантность" тут равносильна соучастию.
Потому что в идеологической войне если что и побеждает, то только не история. ))
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Kosta (09.12.2012 00:16:14)
|
|
Дата
|
09.12.2012 00:32:47
|
Re: Кем подразумевались?
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Ой, а я думал, тут военно-исторический форум...
Это же ДИУ, его в детстве поляк в майке с американским флагом покусал. С тех самых пор у себя в тайге он выкармливает водкой боевого медведя чтобы спустить его на всяких лимитрофов обижающих своим существованием великую прекрасную Роиссю. :)
Вообщем не в первый раз уже.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Kosta (06.12.2012 21:30:36)
|
|
Дата
|
06.12.2012 21:50:13
|
Приведите источник вашего знания. (-)
|
От
|
vergen
|
|
К
|
Kosta (06.12.2012 21:30:36)
|
|
Дата
|
06.12.2012 21:43:55
|
а она была?
>Интересно, почему столь выигрышный сабж не упоминался в советских школьных учебниках? А все внимание акцентировалось на "трех смоленских полках" (хоругвях), из которых реально смоленским был один?
может новогрудская?
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
vergen (06.12.2012 21:43:55)
|
|
Дата
|
07.12.2012 00:32:03
|
Re: а она...
>>Интересно, почему столь выигрышный сабж не упоминался в советских школьных учебниках? А все внимание акцентировалось на "трех смоленских полках" (хоругвях), из которых реально смоленским был один?
>может новогрудская?
Да нет, вроде именно новгородская. То есть не факт, что она была именно отдельной хоругвью (в наиболее полном списке хоругвей у Игоря Литвина напротив новгородской тактично поставлен знак вопроса), но ведь даже и не из таких "не фактов" историки в итоге творили чудеса )))
|
От
|
krok
|
|
К
|
Kosta (07.12.2012 00:32:03)
|
|
Дата
|
07.12.2012 01:05:43
|
Re: а она...
>>>Интересно, почему столь выигрышный сабж не упоминался в советских школьных учебниках? А все внимание акцентировалось на "трех смоленских полках" (хоругвях), из которых реально смоленским был один?
>>может новогрудская?
>
>Да нет, вроде именно новгородская. То есть не факт, что она была именно отдельной хоругвью (в наиболее полном списке хоругвей у Игоря Литвина напротив новгородской тактично поставлен знак вопроса), но ведь даже и не из таких "не фактов" историки в итоге творили чудеса )))
В книге "Грюнвальд 15 июля 1410г." автор Тарас А.Е.
приводится список "хоругвей" обеих сторон.
Там за "Великое княжество Литовское" числят:
"...
27) Новгорода Великого (князь Лугвен Альгердович, он же Симеон);
28) Новгорода Северского;
29) Новгородская (Новогрудская) /князь Жигимонт Кейстутович/;
...".
|
От
|
kirill111
|
|
К
|
krok (07.12.2012 01:05:43)
|
|
Дата
|
07.12.2012 01:09:41
|
Re: а она...
>
>В книге "Грюнвальд 15 июля 1410г." автор Тарас А.Е.
Тарас? Плюньте 4 раза.
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
kirill111 (07.12.2012 01:09:41)
|
|
Дата
|
07.12.2012 01:31:59
|
Re: а она...
>>
>>В книге "Грюнвальд 15 июля 1410г." автор Тарас А.Е.
>
>Тарас? Плюньте 4 раза.
Мне лично не жалко и 10 раз поюнуть, если от этого на полках магазинов про Грюнвальд появится что то кроме Тараса. Но маститые историки либо не спешат писать, либо их не хотят печатать. (((
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Kosta (07.12.2012 01:31:59)
|
|
Дата
|
07.12.2012 01:43:55
|
Если вы действительно интересуетесь этой темой поищите...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
...эту книгу:
http://www.mytravel.by/kniga-vayary-grunvaldskaj-bitvy.html
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
Strannic (07.12.2012 01:43:55)
|
|
Дата
|
07.12.2012 18:07:14
|
Re: Если вы
>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>...эту книгу:
> http://www.mytravel.by/kniga-vayary-grunvaldskaj-bitvy.html
>Бульбалэнд мая краiна
Ну, я на уровне "узнатоь поподробнее" интересуюсь, и увы мне - один Тарас на полках.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Kosta (07.12.2012 18:07:14)
|
|
Дата
|
07.12.2012 18:13:02
|
Много литературы на польском и литовском, был в Ваве дак глаза в книжном...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
... разбежались.
Русскоязычному их не прочитать, на беларуском проще.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
krok
|
|
К
|
kirill111 (07.12.2012 01:09:41)
|
|
Дата
|
07.12.2012 01:19:05
|
Re: а она...
>>
>>В книге "Грюнвальд 15 июля 1410г." автор Тарас А.Е.
>
>Тарас? Плюньте 4 раза.
тфу,тфу,тфу,тфу и зубы почистил,
но он список взял из хроники Яна Длугоша и ещё ссылается на - "маститых советских историков Жилин П.А., Королюк В.Д., Разин Е.А., Кучинского С. + к ним ещё и средневиковые авторы Гербурт Фульштинский и французкого хрониста Ангеран де Монстреля".
|
От
|
vergen
|
|
К
|
krok (07.12.2012 01:19:05)
|
|
Дата
|
07.12.2012 02:21:44
|
Re: а она...
>тфу,тфу,тфу,тфу и зубы почистил,
>но он список взял из хроники Яна Длугоша
"Назывались же хоругви по именам земель литовских, а именно: Трокская, Виленская, Гродненская, Ковенская, Лидская, Медницкая, Смоленская, Полоцкая, Витебская, Киевская, Пинская, Новгородская, Брестская, Волковыская, Дрогичинская, Мельницкая, Кременецкая, Стародубская; некоторые же носили названия по именам литовских князей, которые по повелению князя Витовта предводительствовали ими, а именно: Сигизмунда Корибута, Лингвеновича Симеона, Георгия."
Собственно а тогда разве Новгород был литовским?
может просто перевод такой, слово-то принципиально похоже на Новгород :)
|
От
|
sergeyr
|
|
К
|
vergen (07.12.2012 02:21:44)
|
|
Дата
|
07.12.2012 11:44:39
|
Re: а она...
> Собственно а тогда разве Новгород был литовским?
> может просто перевод такой, слово-то принципиально похоже на Новгород :)
Почти несомненно именно перевод.
Собственно, все варианты этого названия (сорвр. Новогрудок, устар. белор. Навыград и пр.) - это разные варианты "Новгорода", прошедшие через разные языки и диалекты.
Новый Город - он и в Африке Новый Город, даже если на другом языке называется Карфагеном (Qart-ḥadašt - тоже Новый город). B-)