От Глеб Бараев
К И. Кошкин
Дата 12.09.2000 06:43:24
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

В том и вопрос

С указанием причин, конечно же нет.Количественные данные имеются.
А то что бросали самолеты - факт.
Перечитайте, например, что пишет Г.Е.Захаров в "Я - истребитель",М, 1985, с.112-113 о 162 иап.

С уважением, Глеб Бараев
От Поручик Баранов
К Глеб Бараев (12.09.2000 06:43:24)
Дата 12.09.2000 08:38:45

По дням - нет, но есть

Добрый день!
>С указанием причин, конечно же нет.Количественные данные имеются.

Есть такие данные (Д.Хазанов, "Вторжение")

Для оценки убыли материальной части советских ВВС сравним наличие самолетов на 22 июня и два дня спустя. Оказывается, что на Северо-Западном направлении количество боевых машин сократилось на 973, на Западном направлении - на 1497 и на Юго-Западном - на 1452. [12] Итого 3922. Можно утверждать, что за первый военный день потери составили около двух тысяч самолетов. Вот это неожиданность: в соответствии с проведенными расчетами потери ВВС Красной Армии оказались даже больше, чем указали немцы?! Видимо, последние обнаружили далеко не все самолеты в лесных и болотистых районах. О случаях передислокации боевых машин с фронта в тыл ничего не известно.

Таким образом, общая убыль самолетов оказывается больше, чем сумма сбитых неприятельскими истребителями и зенитками, уничтоженных на аэродромах, пропавших без вести, а также вышедших из строя из-за поломок, аварий и катастроф! Например, в 64-й ИАД из имевшихся 64 МиГ-З, 175 И-16 и' И-153 (без учета формирующихся 246-го и 247-го ИАПов) в боях погибли 5 самолетов и 75 получили разной степени повреждения на аэродромах. [13] Еще три-четыре истребителя получили различные поломки, но в строю к 23 июня осталось менее сотни машин. Для обозначения этого парадоксального явления тогда возник даже термин "неучтенная убыль". Согласно отчету, составленному работником штаба ВВС Красной Армии п-ком И.Ф.Ивановым, к 31 июля 1941 г. такие потери составили 5240 (!) самолетов, или более половины общих потерь. [14] Особенно много боевых машин оказалось списано по этой графе в первые дни войны; по мере наведения порядка неучтенная убыль значительно сократилась.

Оригинал см. по ссылке (ИТОГИ).
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/hazanov/index.htm

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (12.09.2000 08:38:45)
Дата 12.09.2000 19:27:23

Предположение в порядек бреда

Приветствую !

>Особенно много боевых машин оказалось списано по этой графе в первые дни войны; по мере наведения порядка неучтенная убыль значительно сократилась.

Не могли ли, воспользовавшись моментом - большие потери, неразбериха в штабах и пр., просто списать ту матчасть, которая и была изначально небоеспособна, но в отчетах имевшаяся. Это коррелируется со временем - эти первые несколько дней, плюс понятие приписок известно давно. Не то ли это момент, когда решили "война все спишет".
Что касается боевых потерь, то я могу только вспомнить единственный рассказ моего деда (он вообще то ОЧЕНЬ не любил вспоминать 41-й) - на мой вопрос, связанный с только прочтенным Жуковым, где цифра была дана потерь 22-го июня наших самолетов в 1200 шт, он ответил, что его полк бомбили, но потерь почти не было. А дед мой был тогда штурманом в эскадрилье СБ, полк которых базировался в Белой Церкви. Разумеется, к никакой статистике это никоим боком, но его негативную реакцию на мой вопрос - дескать как немцы смогли СТОЛЬКО уничтожить, помню хорошо.

С уважением,
Роман Храпачевский
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (12.09.2000 19:27:23)
Дата 12.09.2000 21:30:30

Re: Предположение в порядек бреда

Белая Церковь - это 33 ббп.
22 июня их серьезно не бомбили, а вот когда в середине июля немцы в этом районе прорвались - самолеты бросались в немалых количествах.На к потерям первых дней войны это отношения не имеет.

С уважением, Глеб Бараев
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (12.09.2000 21:30:30)
Дата 13.09.2000 01:58:06

Спасибо !

Приветствую !

>Белая Церковь - это 33 ббп.

Спасибо за номер полка, я как раз собираюсь в архивы - найти все что можно по боевому пути деда. Кстати - 33 БП или "ббп" ?

>22 июня их серьезно не бомбили, а вот когда в середине июля немцы в этом районе прорвались - самолеты бросались в немалых количествах.На к потерям первых дней войны это отношения не имеет.

Наверно так, но по воспоминанием бабушки они именно в ИЮНЕ под бомбами эвакуировались оттуда с моей мамой и дядей. Вряд ли такое забывается, хотя все может быть.

С уважением,
Роман Храпачевский
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (13.09.2000 01:58:06)
Дата 13.09.2000 03:04:22

Re: Спасибо !

>Приветствую !

>>Белая Церковь - это 33 ббп.
>
>Спасибо за номер полка, я как раз собираюсь в архивы - найти все что можно по боевому пути деда. Кстати - 33 БП или "ббп" ?

При поиске в архивах Вам могут встретиться аббревиатуры ББП(ближнебомбардировочный полк), СБП(скростной бомбардировочный полк)и БАП(бомбардировочный авиаполк).Все они относятся к одномк и тому же полку(почему так - разговор отдельный).Главное - имейте в виду, что под 33-м номером был еще и истребительный полк, базировавшийся в ЗапОВО(основной аэродром - Пружаны).Поэтому, если встретите просто 33-й полк - уточняйте.

>Наверно так, но по воспоминанием бабушки они именно в ИЮНЕ под бомбами эвакуировались оттуда с моей мамой и дядей. Вряд ли такое забывается, хотя все может быть.

Насколько мне известно, наиболее впечптляли эвакуируемых налеты "штук" на эшелоны и эти воспоминания затмевают все.В Вашем случае, если запомнили именно бомбежки Белой Церкви, следует уточнить дату.Но 22-е, но конец июня возможен, хотя и тогда налеты на гражданские объекты ввиду нехватки самолетов у немцев, системой не были.

С уважением, Глеб Бараев
От Ярослав
К Роман Храпачевский (12.09.2000 19:27:23)
Дата 12.09.2000 19:47:31

Re: Предположение в порядек бреда

>Приветствую !

>>Особенно много боевых машин оказалось списано по этой графе в первые дни войны; по мере наведения порядка неучтенная убыль значительно сократилась.
>
>Не могли ли, воспользовавшись моментом - большие потери, неразбериха в штабах и пр., просто списать ту матчасть, которая и была изначально небоеспособна, но в отчетах имевшаяся. Это коррелируется со временем - эти первые несколько дней, плюс понятие приписок известно давно. Не то ли это момент, когда решили "война все спишет".
>Что касается боевых потерь, то я могу только вспомнить единственный рассказ моего деда (он вообще то ОЧЕНЬ не любил вспоминать 41-й) - на мой вопрос, связанный с только прочтенным Жуковым, где цифра была дана потерь 22-го июня наших самолетов в 1200 шт, он ответил, что его полк бомбили, но потерь почти не было. А дед мой был тогда штурманом в эскадрилье СБ, полк которых базировался в Белой Церкви. Разумеется, к никакой статистике это никоим боком, но его негативную реакцию на мой вопрос - дескать как немцы смогли СТОЛЬКО уничтожить, помню хорошо.

>С уважением,
>Роман Храпачевский

Аналогичное отношение к цифрам было у моего деда в июне 1941 нач.политотдела 15ИАД г.Пушкино ЛВО.
У него в записках нашел фразу о том что много самолетов было брошено из-за неисправностей и недостатка горючки.Запись весьма матерная...
С уважением
Ярослав
От Глеб Бараев
К Ярослав (12.09.2000 19:47:31)
Дата 12.09.2000 21:35:43

Надо уточнить

>Аналогичное отношение к цифрам было у моего деда в июне 1941 нач.политотдела 15ИАД г.Пушкино ЛВО.
>У него в записках нашел фразу о том что много самолетов было брошено из-за неисправностей и недостатка горючки.Запись весьма матерная...

15-я дивизия - это Львов.
В Пушкине - 55-я.Проверьте.Если в записках есть данные о дивизии - количество и типы самолетов, фомилии комдива и комполков - сообщите.

С уважением, Глеб Бараев
От Ярослав
К Глеб Бараев (12.09.2000 21:35:43)
Дата 13.09.2000 18:57:37

Re: Надо уточнить

>>Аналогичное отношение к цифрам было у моего деда в июне 1941 нач.политотдела 15ИАД г.Пушкино ЛВО.
>>У него в записках нашел фразу о том что много самолетов было брошено из-за неисправностей и недостатка горючки.Запись весьма матерная...
>
>15-я дивизия - это Львов.
>В Пушкине - 55-я.Проверьте.Если в записках есть данные о дивизии - количество и типы самолетов, фомилии комдива и комполков - сообщите.

Спасибо - 15СБАБ до апреля 1940г.
с июня 1940 39 ИАБ г.Старая Руса
(часть в Пушкино)

>С уважением, Глеб Бараев

С уважением Ярослав
PS: по самолетам посмотрю. к сожалению все записи до 4 июля 1941г. выход приказа о запрете дневников.
От Глеб Бараев
К Ярослав (13.09.2000 18:57:37)
Дата 13.09.2000 19:10:44

Re: Надо уточнить

>Спасибо - 15СБАБ до апреля 1940г.
>с июня 1940 39 ИАБ г.Старая Руса
>(часть в Пушкино)

СБАБ - бригада?
ИАБ - ? должно быть ИАД.
На Ст.Руссу базировались полки 2-й сад.
В 39-й иад на 22-е был один боеспособный полк, ноходился он в Урестцах - у северо-востоку от Ст.Руссы.После начала войны дивизия перебазирована в Псков.Совпадает?

С уважением, Глеб Бараев
От Ярослав
К Глеб Бараев (13.09.2000 19:10:44)
Дата 13.09.2000 19:18:34

Re: Надо уточнить

>>Спасибо - 15СБАБ до апреля 1940г.
>>с июня 1940 39 ИАБ г.Старая Руса
>>(часть в Пушкино)
>
>СБАБ - бригада?

да скоростная бомбардировочная бригада

>ИАБ - ? должно быть ИАД.

да моя очепятка

>На Ст.Руссу базировались полки 2-й сад.
>В 39-й иад на 22-е был один боеспособный полк, ноходился он в Урестцах - у северо-востоку от Ст.Руссы.После начала войны дивизия перебазирована в Псков.Совпадает?

да дивизия была базовой тренировочной ЛВО.
На ее базе проходили тренировочные сборы для освоения новой техники. Все кого война застала в дивизии в ней и остались.

>С уважением, Глеб Бараев

С уважением
Ярослав
От И. Кошкин
К Ярослав (13.09.2000 19:18:34)
Дата 13.09.2000 21:51:55

Re: Надо уточнить

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Стоп-стоп, какая, нафиг, бригада? Не было в авиации бригад. Полк-дививзия. Всё.

И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (13.09.2000 21:51:55)
Дата 13.09.2000 21:55:39

Re: Надо уточнить

>Стоп-стоп, какая бригада? Не было в авиации бригад. Полк-дививзия. Всё.

На дивизионную организацию перешли в 1940 году.До этого были только бригады.
Ео и в 1941 году имелось 5 авиабригад в составе ВВС и 5 - в составе ВВС флота.

С уважением, Глеб Бараев
От Роман Храпачевский
К Ярослав (12.09.2000 19:47:31)
Дата 12.09.2000 20:00:33

Вот и любопытно сравнить

Приветствую !

>Аналогичное отношение к цифрам было у моего деда в июне 1941 нач.политотдела 15ИАД г.Пушкино ЛВО.
>У него в записках нашел фразу о том что много самолетов было брошено из-за неисправностей и недостатка горючки.Запись весьма матерная...

Может кто еще подобные случаи знает. Тогда действительно становится понятным расхождение между немецкой (меньшей) и нашей цифрами потерь. Опять же гипотезу "мертвых душ" в матчасти рано отбрасывать.

С уважением,
Роман Храпачевский
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (12.09.2000 20:00:33)
Дата 12.09.2000 21:39:31

Re: Вот и любопытно сравнить

>Может кто еще подобные случаи знает. Тогда действительно становится понятным расхождение между немецкой (меньшей) и нашей цифрами потерь.

Это объясняет лишь отчасти.Самолеты, брошенные на аэродромах, независимо от исправности, немцы учитывали как трофеи.А вот сожженные - едва ли.

> Опять же гипотезу "мертвых душ" в матчасти рано отбрасывать.

А это и не гипотеза, такое было.В каких масштабах - вот вопрос.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Поручик Баранов (12.09.2000 08:38:45)
Дата 12.09.2000 09:05:08

Re: По дням - нет, но есть

Знаю эту статью, читал в публикации, вот только карта там была одна.Но этих данных мало.Есть же донесения по линии ВВС.
И все это накладывается на расстрелы и самоубийства ряда авиационных начальников.

С уважением, Глеб Бараев
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (12.09.2000 09:05:08)
Дата 12.09.2000 12:07:34

А вот такой сценарий(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

С утречка над аэродромом появляется эскадрилья Эмилей по две бомбочки на каждом и аккуратно кидает свой груз на стоянки и ВПП, затем проходит над рядами истребителей. Всё, что уничтожено в воздух подняться всё равно не может. Пока техники дёргаются и пытвются починить самолёты на аэродром приезжает рота на грузовиках. Всё. Большая часть захваченных советских самолётов, которые я видел на фотографиях, имели повреждения. СБ в вылетах полками иногда несли потери до 80% состава! При таких темпах вполне могли догнать до 800 в день. Бесспорно, бросали и неисправные машины, количество которых могло быть очень большим. Но зачем бросать исправные? Уходить пешком опаснее, чем улетать.

И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (12.09.2000 12:07:34)
Дата 12.09.2000 21:53:01

Re: А вот такой сценарий(+)

Дело в том, что в донесениях за 22-23 огромные потери не указывались.Эти цифры озвучили тогда, когда аэродромы уже были в руках у немцев.То есть ситуация, когда при подходе немцев возникала паника, с которой те, кому положено справиться не сумели, могла породить в результате брошенные самолеты.Если говорить об опытных летчиках, то они, если не были сбиты, удетали именно на самолетах на другие аэродромы.Но ведь было значительное количество молодых слабо обученных летчиков(стоит поднять материалы по кадрам ВВС).С ними всякое могло произойти - например были в наличии только те типы машин, но уоторых эти летчики летать не умели.приказать им подняться в воздух на незнакомом типе самолетов - почти то же, что приказать застрелиться.Другая ситуация - слабый летчик, поднявшись в небо мог проявить малодушие, приземлиться где попало и дольше добираться по земле.Еще один вариант - в полках, получивших новые самолеты и не перегнавших старые летчиков было меньше, чем самолетов.
В общем, эта пробдема требует серьезного изучения.У меня сложилось мнение(чисто субъективное), что на внезапные налеты немцев 22-го списали все, что бросили в первую неделю войны.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К И. Кошкин (12.09.2000 12:07:34)
Дата 12.09.2000 18:51:01

А такой сценарий(+)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>С утречка над аэродромом появляется эскадрилья Эмилей по две бомбочки на каждом и аккуратно кидает свой груз на стоянки и ВПП, затем проходит над рядами истребителей. Всё, что уничтожено в воздух подняться всё равно не может.
===Все, что не уничтожено, пытается подняться в воздух и те же Эмили их мочат на взлете. Те, что взлетели, пытаются сбивать бомберы, частично сбиваются, частично повреждаются, неопытные летчики при попытке посадить подбитые машины заваливают ВПП обломками. Тут хочешь-не хочешь, даже на исправной машине не взлетишь, если единственная ВПП накрылась (а запасные перекопали для бетонирования)
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (12.09.2000 12:07:34)
Дата 12.09.2000 12:19:21

Зачем бросать исправные

Добрый день!

>С утречка над аэродромом появляется эскадрилья Эмилей по две бомбочки на каждом и аккуратно кидает свой груз на стоянки и ВПП, затем проходит над рядами истребителей. Всё, что уничтожено в воздух подняться всё равно не может. Пока техники дёргаются и пытвются починить самолёты на аэродром приезжает рота на грузовиках. Всё. Большая часть захваченных советских самолётов, которые я видел на фотографиях, имели повреждения. СБ в вылетах полками иногда несли потери до 80% состава! При таких темпах вполне могли догнать до 800 в день. Бесспорно, бросали и неисправные машины, количество которых могло быть очень большим. Но зачем бросать исправные? Уходить пешком опаснее, чем улетать.

Исправные самолеты бросали по двум причинам: отсутствие горючего и нежелание испытывать судьбу. Ведь безлошадного летчика не пошлют в бой. пока не появится новая машина. И в пехоту не переведут - летчики - штучный товар.

И вовсе не обязательно уходить пешком, можно и на машине уехать. А насчет опаснее-безопаснее - это еще бабушка сказала надвое...

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (12.09.2000 12:19:21)
Дата 12.09.2000 12:27:44

Ага, толко сперва...(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>>С утречка над аэродромом появляется эскадрилья Эмилей по две бомбочки на каждом и аккуратно кидает свой груз на стоянки и ВПП, затем проходит над рядами истребителей. Всё, что уничтожено в воздух подняться всё равно не может. Пока техники дёргаются и пытвются починить самолёты на аэродром приезжает рота на грузовиках. Всё. Большая часть захваченных советских самолётов, которые я видел на фотографиях, имели повреждения. СБ в вылетах полками иногда несли потери до 80% состава! При таких темпах вполне могли догнать до 800 в день. Бесспорно, бросали и неисправные машины, количество которых могло быть очень большим. Но зачем бросать исправные? Уходить пешком опаснее, чем улетать.
>
>Исправные самолеты бросали по двум причинам: отсутствие горючего и нежелание испытывать судьбу. Ведь безлошадного летчика не пошлют в бой. пока не появится новая машина. И в пехоту не переведут - летчики - штучный товар.

Только сперва он заманивает в тёмный сарай комиссара, особиста, техников, состав БАО, а также тех лётчиков, в которых не уверен, и всех там рэжит со страшной силой.

>И вовсе не обязательно уходить пешком, можно и на машине уехать. А насчет опаснее-безопаснее - это еще бабушка сказала надвое...

Машину надо будет отбить у тех же техников и солдат БАО. Так что безопаснее - улететь. Можно боекомплект над лесом где-нибудь расстрелять.

>С уважением, Поручик
Взаимно,
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (12.09.2000 12:27:44)
Дата 13.09.2000 22:45:09

Re: Ага, толко сперва...(+)

Добрый день!

>>Исправные самолеты бросали по двум причинам: отсутствие горючего и нежелание испытывать судьбу. Ведь безлошадного летчика не пошлют в бой. пока не появится новая машина. И в пехоту не переведут - летчики - штучный товар.
>
>Только сперва он заманивает в тёмный сарай комиссара, особиста, техников, состав БАО, а также тех лётчиков, в которых не уверен, и всех там рэжит со страшной силой.

Ну, самолеты же не только на аэродромах бросали.

>>И вовсе не обязательно уходить пешком, можно и на машине уехать. А насчет опаснее-безопаснее - это еще бабушка сказала надвое...
>
>Машину надо будет отбить у тех же техников и солдат БАО. Так что безопаснее - улететь. Можно боекомплект над лесом где-нибудь расстрелять.

Улететь совсем не безопасно. А без приказа - можно и под трибунал попасть...

>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Поручик