От Walther
К Полярник
Дата 10.12.2012 12:51:27
Рубрики Современность; Армия; Евреи и Израиль;

детям часто кажется

что спускать за собой воду, запрет ковырять в носу и чистить зубы - совершенно бессмысленные вещи. Потом, когда такие дети вырастают, им и армия кажется совершенно бессмысленной вещью. Смысл определяется воспитанием, для взрослых людей - дисциплиной.
От Дмитрий Козырев
К Walther (10.12.2012 12:51:27)
Дата 10.12.2012 13:07:32

Все что требует от детей - имеет свое рациональное объяснение

>что спускать за собой воду, запрет ковырять в носу и чистить зубы - совершенно бессмысленные вещи. Потом, когда такие дети вырастают,

они понимают смысл того, чему их научили.

А в случае с отбивкой кровати иедт мычание и блеяние про "традиции" и "что бы вот".
От mes
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 13:07:32)
Дата 10.12.2012 17:51:54

Re: Все что...

>>что спускать за собой воду, запрет ковырять в носу и чистить зубы - совершенно бессмысленные вещи. Потом, когда такие дети вырастают,
>
>они понимают смысл того, чему их научили.

>А в случае с отбивкой кровати иедт мычание и блеяние про "традиции" и "что бы вот".

Слышал версию что отбивка нужна чтобы спать не ложились днем.
От Walther
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 13:07:32)
Дата 10.12.2012 13:29:42

традиции или обычаи часто не имеют рационального объяснения

поэтому у всех они разные. Где-то принято пердеть за столом, где-то нет. Где-то принято громко разговаривать, где-то нет и тд. Именно традиции и обычаи определяют лицо сообщества (народа, коллектива и пр) и делают принадлежность к этому сообществу предметом личной гордости. Помойка, со своей свободой ничего не определяет.
От Полярник
К Walther (10.12.2012 13:29:42)
Дата 10.12.2012 13:41:19

как раз наоборот (-)
От Дмитрий Козырев
К Walther (10.12.2012 13:29:42)
Дата 10.12.2012 13:36:11

Личная гордость при исполненнии ритуала возникает только когда

человек не ощущает себя идиотом или клоуном.
Ровняние по шнуру полосок на одеяле и квадратных подушек такого явно не обеспечивает.

>Помойка, со своей свободой ничего не определяет.

Там есть зависимость от тех кто объедки выбрасывает.
От Walther
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 13:36:11)
Дата 10.12.2012 14:05:01

никто не мешает человеку проявлять себя

дисциплина лишь задает русло. Научись хорошо стрелять, быстро бегать - и ты не будешь ощущать себя клоуном, укладывая подушку. Если ты ни что не способен кроме привлечения к себе внимания, да будет трудно.

>Там есть зависимость от тех кто объедки выбрасывает.
я вашу мысль тут слабо понял.
От Дмитрий Козырев
К Walther (10.12.2012 14:05:01)
Дата 10.12.2012 14:17:04

Долбодятлизм мешает

>дисциплина лишь задает русло. Научись хорошо стрелять, быстро бегать - и ты не будешь ощущать себя клоуном, укладывая подушку.

Ровно наоборот. Умеет человек хорошо стрелять или бегать - а ему говорят "плохой солдат - носочек не тянет и койка плохо заправлена". И перекашивает у человека приоритеты и ценности.
От Walther
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 14:17:04)
Дата 10.12.2012 14:28:00

а разве, человек, у которого что-то перекашивает после того

как ему кто-то что-то говорит - хороший солдат?
От Макс
К Walther (10.12.2012 14:28:00)
Дата 10.12.2012 15:19:43

(не служил ни дня) Угу. "Стойко переносить тяготы и лишения воинской службы"(-)
От Дмитрий Козырев
К Walther (10.12.2012 14:28:00)
Дата 10.12.2012 14:31:52

Так ему не просто говорят - от него требуют

>как ему кто-то что-то говорит - хороший солдат?

Он будет плохим солдатом если будет протестовать требованиям командира.
А требования - тупы.
От Walther
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 14:31:52)
Дата 10.12.2012 14:43:21

и что?

если солдат действительно хорош в личностном плане,
то сможет с легкостью убедить командира, что его требования тупы, а со временем и самому стать командиром. Если он этого сделать не может, то ему не нужно ныть, что он достоин чего-то большего. В обоих случаях он будет хорошим солдатом.
От Дмитрий Козырев
К Walther (10.12.2012 14:43:21)
Дата 10.12.2012 14:49:27

и то.

>если солдат действительно хорош в личностном плане,
>то сможет с легкостью убедить командира, что его требования тупы,

ему это запрещает устав.

>а со временем и самому стать командиром.

но над ним будет более высокий командир, по прежнему с ретроградными требованиями.

Неплохо бы стать фюрером. "Хайль, Штирлиц! Звучит...
От Walther
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 14:49:27)
Дата 10.12.2012 15:15:50

быть хорошим солдатом устав не запрещает

более того, командир будет несказанно рад, когда обнаружит в своем подразделении полезного человека. Да, убедить командира в целесообразности или наоборот нецелесообразности тех или иных вещей, можно только сделав интересное предложение. Например, подразделение обеспечивает первоклассные стрельбы, если его не будут дрючить подушками, поскольку ... Более того, для таких людей делают серьезные поблажки и на многие нарушения закрывают глаза.
От Cory
К Walther (10.12.2012 15:15:50)
Дата 10.12.2012 16:12:54

Re: быть хорошим...

>Да, убедить командира в целесообразности или наоборот нецелесообразности тех или иных вещей, можно только сделав интересное предложение. Например, подразделение обеспечивает первоклассные стрельбы, если его не будут дрючить подушками, поскольку ... Более того, для таких людей делают серьезные поблажки и на многие нарушения закрывают глаза.

Да зашибись просто! Офицера 4 года учат в училище руководить армейским коллективом, потом он годами набирается опыта в войсках, а потом рядовой, пришедший с гражданки пол года назад должен ему рацухи предлагать? Чтобы сделать учебу поразделения более эффективной? "А есть они тоже за нас будут?".

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Дмитрий Козырев
К Walther (10.12.2012 15:15:50)
Дата 10.12.2012 15:26:12

Вы сами выше сказали что кто не заправляет койку плохой солдат

т.к. "не дисциплинирован".

>более того, командир будет несказанно рад, когда обнаружит в своем подразделении полезного человека. Да, убедить командира в целесообразности или наоборот нецелесообразности тех или иных вещей, можно только сделав интересное предложение. Например, подразделение обеспечивает первоклассные стрельбы, если его не будут дрючить подушками, поскольку ...

это называется панибратсво, дешевый авторитет и помыкание командиром. Такой командир не будет хорошим.

>Более того, для таких людей делают серьезные поблажки и на многие нарушения закрывают глаза.

т.е. все таки "нарушение"?
А может быть правильнее не устанавливать норм, которые требуется нарушать для комфортного сущестования?
От Walther
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 15:26:12)
Дата 10.12.2012 15:57:11

выше я сказал, что хороший солдат сумеет изменить порядок

если это принесет пользу, либо будет неукоснительно существующий порядок соблюдать, если не способен на первое.

>это называется панибратсво, дешевый авторитет и помыкание командиром. Такой командир не будет хорошим.

Я не говорил о торговле, я говорил о способности человека что-то реально улучшить.

>т.е. все таки "нарушение"?
конечно. Дисциплина в армии - это необходимая условность, как и законы в государстве. Их нужно либо не нарушать, либо заслужить право нарушать. Не злоупотребления ради, разумеется.

>А может быть правильнее не устанавливать норм, которые требуется нарушать для комфортного сущестования?

В доме отдыха - правильнее.
От Дмитрий Козырев
К Walther (10.12.2012 15:57:11)
Дата 10.12.2012 16:07:21

Выше вы говорили о необходимости соблюдения клоунских традиций не задумываясь

и о психологических практиках, позволяющих добиться ощущения внутренней гордости за точное соблюдения канона.

Теперь вдруг оказывается, что изменение негодного порядка это добродетель хороших солдат - вы уж определитесь пожалуйста, что имено вы пытаетесь доказать?
От Walther
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 16:07:21)
Дата 10.12.2012 16:14:43

еще раз повторю

МОЖЕШЬ улучшить порядок - улучши, НЕ можешь - прими существующий.
Это два самых прекрасных варианта. Других прекрасных вариантов нет. Не в виде методик, ни в виде чего-то другого. Именно в силу этих двух вещей армия существует и в ней действует тот порядок и традиции, которые действуют.
От Дмитрий Козырев
К Walther (10.12.2012 16:14:43)
Дата 10.12.2012 16:19:40

Ваши тезисы содержат внутренние противоречия

т.к. предполагают проведение улучшений снизу на неформальной основе (для "избранных" и лишь бы никто не узнал) в то время как правовая основа в армии для таких "улучшений" - отсутсвует.
От Андрей Чистяков
К Walther (10.12.2012 15:57:11)
Дата 10.12.2012 16:03:06

Ре: выше я...

Здравствуйте,

>конечно. Дисциплина в армии - это необходимая условность, как и законы в государстве. Их нужно либо не нарушать, либо заслужить право нарушать. Не злоупотребления ради, разумеется.

Это не армия, а банда "по понятиям" и "я твая мама ....".

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Walther (10.12.2012 15:15:50)
Дата 10.12.2012 15:18:22

Вы предлагаете идти на нарушения устава ради выполнения уставных требований? (-)
От Evg
К Walther (10.12.2012 14:43:21)
Дата 10.12.2012 14:46:47

Re: и что

>если солдат действительно хорош в личностном плане, то сможет с легкостью убедить командира, что его требования тупы

Это Вы из личного опыта, или чисто теоретически.
От kcp
К Walther (10.12.2012 14:05:01)
Дата 10.12.2012 14:14:47

Может сразу проводить вивисекцию по удалению критического восприятия окружающей

> дисциплина лишь задает русло. Научись хорошо стрелять, быстро бегать - и ты не будешь ощущать себя клоуном, укладывая подушку. Если ты ни что не способен кроме привлечения к себе внимания, да будет трудно.

Может сразу проводить вивисекцию по удалению критического восприятия окружающей действительности? Сама по себе подобная слепота на идиотизм не появиться. Хирургическое вмешательство и месяц реабилитационной терапии самый простой и безболезненный путь по выращиванию готовых дебилов.
От Полярник
К Walther (10.12.2012 12:51:27)
Дата 10.12.2012 13:00:30

Задача родителя - объяснить, а не заставить

А еще есть такое слово - мотивация. Когда мотивация нулевая, остается только заставлять.
От Андрей Чистяков
К Полярник (10.12.2012 13:00:30)
Дата 10.12.2012 13:11:05

Тем не менее, родители часто именно заставляют. (+)

Здравствуйте,

Другое дело, что "заставление" должно иметь смысл и быть доступно обьясненено (порой, да, с угрозой наказания), ну а его результаты -- пользу, которую ребёнок вполне способен оценить. Например, мои теперь, после того как PS3 "наелась" пыли и стала заедать, убирают эту самую пыль практически по личной инициативе. :-)

Да, никакого смысла, а т.б. пользы от заправленных по нитке кроватей нет, ПМСМ. И я тут не согласен с ув. Евгением Путиловым -- "натаскивание" человека на "яйцелизание" не приведёт к тому, что он потом собой пулемёт закроет. Я бы сказал, что даже наоборот. А вот то, что это развращает "командиров и начальников" безусловно.

>А еще есть такое слово - мотивация. Когда мотивация нулевая, остается только заставлять.

Дык, откуда м.б. мотивация при подметании плаца? Даже мойка посуды на кухне "мотивационнее". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Пехота
К Андрей Чистяков (10.12.2012 13:11:05)
Дата 10.12.2012 14:23:26

Re: Тем не...

Салам алейкум, аксакалы!


> А вот то, что это развращает "командиров и начальников" безусловно.
Это главное, ПМСМ

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Полярник
К Андрей Чистяков (10.12.2012 13:11:05)
Дата 10.12.2012 13:18:59

Вопрос КАК заставляют

>Другое дело, что "заставление" должно иметь смысл и быть доступно обьясненено (порой, да, с угрозой наказания), ну а его результаты -- пользу, которую ребёнок вполне способен оценить. Например, мои теперь, после того как PS3 "наелась" пыли и стала заедать, убирают эту самую пыль практически по личной инициативе. :-)

Это и означает мотивировать. Это я не ради опровержения, мы говорим об одном и том же.

>Да, никакого смысла, а т.б. пользы от заправленных по нитке кроватей нет, ПМСМ. И я тут не согласен с ув. Евгением Путиловым -- "натаскивание" человека на "яйцелизание" не приведёт к тому, что он потом собой пулемёт закроет. Я бы сказал, что даже наоборот. А вот то, что это развращает "командиров и начальников" безусловно.

Именно так.

>Дык, откуда м.б. мотивация при подметании плаца? Даже мойка посуды на кухне "мотивационнее". :-)

При некотором напряжении ума подметанию плаца (я говорю о нормальной уборке, а не о "подметании" палых листьев ломом) можно найти разумное и рациональное объяснение. Более того, солдат, которого предыдущий жизненный опыт не вынуждает думать, что его заставляют заниматься бессмысленной хней, найдет это объяснение самостоятельно.
От Андрей Чистяков
К Полярник (10.12.2012 13:18:59)
Дата 10.12.2012 13:33:01

Да, это да, у меня с вами косеканс, я просто дополнял. :-) (-)
От negeral
К Walther (10.12.2012 12:51:27)
Дата 10.12.2012 12:57:47

Вам вот не приходило на ум, что между заправленной кроватью

Приветствую
и тем что заставляют делать в армии таки есть разница? Кстати, на мой скромный взгляд именно невероятное количество нахрен никому не нужного труда приводит к неуставным взаимоотношениям. Потому, что нахрен никому не нужную работу сильный заставит за себя сделать слабого.
Счастливо, Олег
От Walther
К negeral (10.12.2012 12:57:47)
Дата 10.12.2012 13:13:27

к неуставным отношениям приводит немного другое

а именно уродское воспитание ребенка до армии, а также неспособность или нежелание командиров обеспечивать дисциплину в своих подразделениях. Боевую подготовку дисциплина не отменяет, но и боевая подготовка дисциплину не заменяет.
От vergen
К Walther (10.12.2012 13:13:27)
Дата 10.12.2012 17:31:15

ну т.е. не уродски воспитанный ребенок - должен всеми силами косить

>а именно уродское воспитание ребенка до армии, а также неспособность или нежелание командиров обеспечивать дисциплину в своих подразделениях. Боевую подготовку дисциплина не отменяет, но и боевая подготовка дисциплину не заменяет.
ну т.е. не уродски воспитанный ребенок - должен всеми силами косить.
Логично, согласен.
От Baren
К Walther (10.12.2012 13:13:27)
Дата 10.12.2012 13:26:42

во всем виновата школа(с)

>а именно уродское воспитание ребенка до армии,

ага, только воспитание не распространяется на "поводи за меня танк", "поползай за меня на пузе ".
Может это потому, что солдат совсем не туп и понимает, что ему важнее, а что и дух сделает, зачем спинку гнуть...
От Гегемон
К Walther (10.12.2012 13:13:27)
Дата 10.12.2012 13:20:58

Неа

Скажу как гуманитарий

>а именно уродское воспитание ребенка до армии,
Да, родители во всем виноваты.

>а также неспособность или нежелание командиров обеспечивать дисциплину в своих подразделениях.
Командиры давно забыли, для чего они нужны.

>Боевую подготовку дисциплина не отменяет, но и боевая подготовка дисциплину не заменяет.
В зоне тоже начальнику повинуются.
Но граждане подписывались служить в армии, а не срок мотать.


С уважением
От Полярник
К negeral (10.12.2012 12:57:47)
Дата 10.12.2012 13:03:44

Именно так!

>и тем что заставляют делать в армии таки есть разница? Кстати, на мой скромный взгляд именно невероятное количество нахрен никому не нужного труда приводит к неуставным взаимоотношениям. Потому, что нахрен никому не нужную работу сильный заставит за себя сделать слабого.

Не могу не то, что припомнить, а даже представить себе, что бы "дед" на боевом дежурстве заставил молодого вместо себя проводить, скажем, сложный сеанс закрытой связи. Зато отбивать одеяла - само собой.