От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf
Дата 06.12.2012 09:39:26
Рубрики WWII;

Re: А изменились...

>Шимпанзе тоже не говорят и что, они тупы как пробка? Говорение зависит от строения речевого аппарата, а не наличия интелекта.

Шимпанзе может быть обучена языку жестов. Конечно следует говорить, не о произнесении слов - а трансляцию собственых мыслей, желаний

>Считать животные умеют, это давно установлено. Не только кошки-собаки, но даже крысы (впрочем, слово "даже" тут излишне - среди мелких животных крысы наиболее интеллектуальны), могут установить что не хватает одного детёныша (даже если их полтора десятка) и отправиться на его поиски.

Это не счет, это это запоминание элементов множества и умение их различать. Счет подразумевает абстракцию - не важно сколько предметов и как они выглядят.

>Различать цвета - это уже зависит от модели зрения. ЕМНИП, фул колор есть только у человекообразных, поэтому определять по этому параметру интеллект - это из разряда "без ног таракан не слышит".

под этим понимается опять же уровень абстракции - умение отличать предметы не по образу, а по внешним признакам. красное-зеленое, круглое-квадратное.
А для собаки "мячик" так и останется мячиком и от "кубика" она его не отличит.

>Про "отличать большее от меньшего" уже написали :)

Это читерский пример, В же понимаете :)
От Александр Буйлов
К Дмитрий Козырев (06.12.2012 09:39:26)
Дата 07.12.2012 00:32:12

Об абстракции (+)

Живший у нас "немец", кобель, знал значение слова "хочешь". После вопроса "хочешь" он как правило "формулировал" какое либо свое желание - есть, гулять, брюхо чесать, обниматься мог полезть и тд и тп. Самое забавное начиналось, когда желаний у него было более одного - процесс решения, чего он хочет больше (без каких либо дополнительных действий с моей стороны) выглядел довольно комично. Хотя собак был серьёзный. По моим наблюдениям, он хорошо за сотню слов знал, правда большинство только в ограниченном числе значений.
От Дмитрий Козырев
К Александр Буйлов (07.12.2012 00:32:12)
Дата 07.12.2012 09:21:14

Понимание слов это уровень годовалого ребенка (-)
От Александр Буйлов
К Дмитрий Козырев (07.12.2012 09:21:14)
Дата 07.12.2012 09:41:52

Возможно.

Но ИМХО это слово более абстрактное чем понятие кубика или шарика.
От Strannic
К Дмитрий Козырев (06.12.2012 09:39:26)
Дата 06.12.2012 20:14:39

Ув. Дмитрий, ваши представления о мышлении пёсиков не слишком далеко ушли...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

... времён Павлова. :)
Всё что вы хотели узнать о мышлении животных и пёсиков в частности:
http://ethology.ru/library/?id=139

Вообщем то и без научных трудов хозяин собаки которая имеет активную жизненную позицию прекрасно знает что эта хитрая тварь прекрасно умеет мыслить абстрактно и различать круглое и квадратное. Это я вам как владелец 20-ти летнего кобеля с большими амбициями и мозгами заявляю. За столь долгий срок я насмотрелся на всяких пёсиков кроме своего и по молодости успел ещё в полевых наблюдениях биологов за собаками поучаствовать.
Бульбалэнд мая краiна

От Jabberwock
К Дмитрий Козырев (06.12.2012 09:39:26)
Дата 06.12.2012 20:07:10

Re: А изменились...

>Это не счет, это это запоминание элементов множества и умение их различать. Счет подразумевает абстракцию - не важно сколько предметов и как они выглядят.

Считать умеют даже муравьи, как ни странно. Собаки - тем более.


>А для собаки "мячик" так и останется мячиком и от "кубика" она его не отличит.
Отличит. Абстрактный мячик от абстрактного кубика. Также, как попугай или ворона.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (06.12.2012 09:39:26)
Дата 06.12.2012 15:43:52

Re: А изменились...

>>Шимпанзе тоже не говорят и что, они тупы как пробка? Говорение зависит от строения речевого аппарата, а не наличия интелекта.
>
>Шимпанзе может быть обучена языку жестов. Конечно следует говорить, не о произнесении слов - а трансляцию собственых мыслей, желаний

И чем это принципиально отличается от кошек-собак, которые тоже могут заниматься трансляцией собственных мыслей, желаний при помощи мимики и различных звуков?

>>Считать животные умеют, это давно установлено. Не только кошки-собаки, но даже крысы (впрочем, слово "даже" тут излишне - среди мелких животных крысы наиболее интеллектуальны), могут установить что не хватает одного детёныша (даже если их полтора десятка) и отправиться на его поиски.
>
>Это не счет, это это запоминание элементов множества и умение их различать. Счет подразумевает абстракцию - не важно сколько предметов и как они выглядят.

В таком случае, двух-трёх летние дети тоже считать не умеют. Даже у пяти-шестилетних человеков достаточно напряжно с абстрактным мышлением (а мы говорим о двух-трёхлетних). Помните такую приспособу, как счётные палочки? Типа, чтобы узнать, сколько будет 7 -4, нужно отнять от семи палочек четыре и пересчитать что осталось. Чем это принципиально отличается от поведения животных?

>>Различать цвета - это уже зависит от модели зрения. ЕМНИП, фул колор есть только у человекообразных, поэтому определять по этому параметру интеллект - это из разряда "без ног таракан не слышит".
>
>под этим понимается опять же уровень абстракции - умение отличать предметы не по образу, а по внешним признакам. красное-зеленое, круглое-квадратное.
Тю! Образы в виде геометрических фигур превосходно отличают даже акулы, не то что кошки-собаки.

>А для собаки "мячик" так и останется мячиком и от "кубика" она его не отличит.
Это не так, о чём вам уже написали.

>>Про "отличать большее от меньшего" уже написали :)
>
>Это читерский пример, В же понимаете :)
В чём читерство? Чтобы анализировать интеллект животного, нужно стимулировать его проявление. Больший кусок мяса будет большим стимулом, чем меньший :)))
Опять-же, были опыты с лабораторными крысами, когда для того, чтобы получить еду, крысе нужно было нажать одну из пяти кнопок. В каждом последующем эксперименте форма и расположение правильной кнопки изменялось, но каждый раз она была самой крупной. Практически все подопытные, максимум с третьей попытки продупляли, что искать нужно самую крупную кнопку и дальше уверенно жали именно на неё.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (06.12.2012 15:43:52)
Дата 06.12.2012 15:56:18

Re: А изменились...

>И чем это принципиально отличается от кошек-собак, которые тоже могут заниматься трансляцией собственных мыслей, желаний при помощи мимики и различных звуков?

Тем что мысли на уровне "дай", "хочу2, "люблю", "пи-пи" это уровень двухлетнего (а не трех-) ребенка :)

>>Это не счет, это это запоминание элементов множества и умение их различать. Счет подразумевает абстракцию - не важно сколько предметов и как они выглядят.
>
>В таком случае, двух-трёх летние дети тоже считать не умеют. Даже у пяти-шестилетних человеков достаточно напряжно с абстрактным мышлением (а мы говорим о двух-трёхлетних).

трехлетние - но нормам развития должны считать до 5. ПРобвинутые могут до 10.

>Помните такую приспособу, как счётные палочки?

Правильно - посчитать палочки, а недостаток детенышей определяется не от несовпадения количества.

>>под этим понимается опять же уровень абстракции - умение отличать предметы не по образу, а по внешним признакам. красное-зеленое, круглое-квадратное.
>Тю! Образы в виде геометрических фигур превосходно отличают даже акулы, не то что кошки-собаки.

В смысле им можно сказать "принеси круглое" и принеси "квадратное"?

>>А для собаки "мячик" так и останется мячиком и от "кубика" она его не отличит.
>Это не так, о чём вам уже написали.

ну да, мне предложили в это поверить.

>>>Про "отличать большее от меньшего" уже написали :)
>>
>>Это читерский пример, В же понимаете :)
>В чём читерство? Чтобы анализировать интеллект животного, нужно стимулировать его проявление. Больший кусок мяса будет большим стимулом, чем меньший :)))

Вот именно - ассоциация идет не на объем предмета, а на количество пищи :)
Предполагаю, что если пища будет разная по составу - то и критерий выбора у собаки будет не количественый :)

>Опять-же, были опыты с лабораторными крысами,

не-не, про крыс не надо, мы про собак.
От Jabberwock
К Дмитрий Козырев (06.12.2012 15:56:18)
Дата 06.12.2012 20:09:52

Re: А изменились...

>>Тю! Образы в виде геометрических фигур превосходно отличают даже акулы, не то что кошки-собаки.
>
>В смысле им можно сказать "принеси круглое" и принеси "квадратное"?

Собаку можно научить приносить мячик или кубик, в зависимости от команды, потом выложить новые мячик и кубик другого размера, и она принесёт нужный предмет.

>>>А для собаки "мячик" так и останется мячиком и от "кубика" она его не отличит.
>>Это не так, о чём вам уже написали.
>
>ну да, мне предложили в это поверить.

Тем не менее, это так.
От Nachtwolf
К Nachtwolf (06.12.2012 15:43:52)
Дата 06.12.2012 15:53:30

Уточнение

>Опять-же, были опыты с лабораторными крысами, когда для того, чтобы получить еду, крысе нужно было нажать одну из пяти кнопок. В каждом последующем эксперименте форма и расположение правильной кнопки изменялось, но каждый раз она была самой крупной. Практически все подопытные, максимум с третьей попытки продупляли, что искать нужно самую крупную кнопку и дальше уверенно жали именно на неё.

Методика была следующей - первый раз крысе позволяли решить задачу методом перебора, нажимая все кнопки по очереди. Во втором повторе позволялось сделать не более трёх попыток, в третьем не более двух, в дальнейших - только одну. Большинство подопытных просекали фишку на третьем повторе, остальная часть - на четвёртом.
От minimi
К Дмитрий Козырев (06.12.2012 09:39:26)
Дата 06.12.2012 11:30:59

Re: А изменились...

>под этим понимается опять же уровень абстракции - умение отличать предметы не по образу, а по внешним признакам. красное-зеленое, круглое-квадратное.
>А для собаки "мячик" так и останется мячиком и от "кубика" она его не отличит.
Отличит. Играйте с собакой мячиками и кубиками и собака будет отличать одно от другого.
От Брейнштиль
К Дмитрий Козырев (06.12.2012 09:39:26)
Дата 06.12.2012 11:29:15

Re: А изменились...


>А для собаки "мячик" так и останется мячиком и от "кубика" она его не отличит.

Ещё и как отличит! Причём, не обязательно свой собственный, хорошо знакомый мячик, но и чужой, который видится впервые в жизни - однозначно классифицируется именно как мячик. А это уже способность к обобщению. Пример на логическое мышление - собака была обязана охранять коляску с ребёнком, пока я ходил по магазинам, поликлиникам и т.п. Одна бабка пыталась заглянуть в коляску - была отогнана. В другой раз, когда ребёнок расплакался, проходящая мимо бабушка подошла и начала качать коляску - собака отвернулась, и сделала вид, что не замечает нарушения.
От Jabberwock
К Брейнштиль (06.12.2012 11:29:15)
Дата 06.12.2012 20:41:17

Re: А изменились...


>>А для собаки "мячик" так и останется мячиком и от "кубика" она его не отличит.
>
>Ещё и как отличит! Причём, не обязательно свой собственный, хорошо знакомый мячик, но и чужой, который видится впервые в жизни - однозначно классифицируется именно как мячик. А это уже способность к обобщению. Пример на логическое мышление - собака была обязана охранять коляску с ребёнком, пока я ходил по магазинам, поликлиникам и т.п. Одна бабка пыталась заглянуть в коляску - была отогнана. В другой раз, когда ребёнок расплакался, проходящая мимо бабушка подошла и начала качать коляску - собака отвернулась, и сделала вид, что не замечает нарушения.

В данном случае не столько логика, сколько понимание контекста.
От Брейнштиль
К Jabberwock (06.12.2012 20:41:17)
Дата 08.12.2012 11:07:49

Re: А изменились...


>>Ещё и как отличит! Причём, не обязательно свой собственный, хорошо знакомый мячик, но и чужой, который видится впервые в жизни - однозначно классифицируется именно как мячик. А это уже способность к обобщению. Пример на логическое мышление - собака была обязана охранять коляску с ребёнком, пока я ходил по магазинам, поликлиникам и т.п. Одна бабка пыталась заглянуть в коляску - была отогнана. В другой раз, когда ребёнок расплакался, проходящая мимо бабушка подошла и начала качать коляску - собака отвернулась, и сделала вид, что не замечает нарушения.
>
>В данном случае не столько логика, сколько понимание контекста.

А ведь понимание контекста и адекватное реагирование базируется именно на логике. В качестве аналогии - адекватная реакция - это программа, логика - это язык программирования.
От negeral
К Дмитрий Козырев (06.12.2012 09:39:26)
Дата 06.12.2012 11:14:01

С чего бы она мячик от кубика не отличала? (-)