ВИФ2 NE: Ветка : Re: супостат норовит...

От	Secator
К	digger
Дата	28.11.2012 22:55:27
Рубрики	Современность; Армия;

Re: супостат норовит...

> Это все хотят, если им дадут, и перпендикулярно способу атаки.А какой альтернативный цепи способ атаки на конечной стадии существует, если не считать пехотные колонны и толпу?

Вот тут расписано неплохо:

http://www.vrazvedka.ru/main/learning/razvedka/afr-01_06.shtml

С уважением Secator

От	SSC
К	Secator (28.11.2012 22:55:27)
Дата	28.11.2012 23:58:52

Про прикрытие огнём движения долдонили все пехотные уставы 2МВ

Здравствуйте!

Так что новое - это, как обычно, хорошо забытое...

Но на последних ~100м всё равно надо сжимать сфинктер, вставать, и бежать на противника цепью (за исключением специфических ситуаций на закрытой местности).

С уважением, SSC

От	Secator
К	SSC (28.11.2012 23:58:52)
Дата	29.11.2012 00:09:36

Re: Про прикрытие...

>Здравствуйте!

>Так что новое - это, как обычно, хорошо забытое...

>Но на последних ~100м всё равно надо сжимать сфинктер, вставать, и бежать на противника цепью (за исключением специфических ситуаций на закрытой местности).

Нет. Боевые двойки. Рис 6 по моей ссылке.
С уважением Secator

От	SSC
К	Secator (29.11.2012 00:09:36)
Дата	29.11.2012 00:25:31

Это очень частный случай

Здравствуйте!

>>Так что новое - это, как обычно, хорошо забытое...
>
>>Но на последних ~100м всё равно надо сжимать сфинктер, вставать, и бежать на противника цепью (за исключением специфических ситуаций на закрытой местности).
>
>Нет. Боевые двойки. Рис 6 по моей ссылке.

Сабж, собственно.

а) метод применим только при наличии укрытий на пути выдвижения. Если таковых категорически нет (а оборонительные позиции устав рекомендует выбирать именно так) - то забываем про хитрости, сжимаем сфинктер, и...

б) метод требует феерического уровня подготовки бойцов и слаженности отделения, доступного только отдельным спецподразделениям.

в) метод однозначно сработает только только в партизанских войнах в столкновениях очень малых групп. В обычной же войне, при штурме например ВОП, косоприцельная очередь огневой точки врага с участка соседнего отделения в момент развалит всю идиллию.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (29.11.2012 00:25:31)
Дата	29.11.2012 04:28:24

Re: Это очень...

Скажу как гуманитарий

>а) метод применим только при наличии укрытий на пути выдвижения. Если таковых категорически нет (а оборонительные позиции устав рекомендует выбирать именно так) - то забываем про хитрости, сжимаем сфинктер, и...
В этом случае отделение атакует перекатами, используя свои 2 пулемета

С уважением

От	SSC
К	Гегемон (29.11.2012 04:28:24)
Дата	29.11.2012 11:16:45

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>а) метод применим только при наличии укрытий на пути выдвижения. Если таковых категорически нет (а оборонительные позиции устав рекомендует выбирать именно так) - то забываем про хитрости, сжимаем сфинктер, и...
>В этом случае отделение атакует перекатами, используя свои 2 пулемета

Сочетание огня и движения, независимо от того какой модный термин используется для его обозначения, требует наличия на маршруте выдвижения локальных укрытий от огня противника. Когда таковые укрытия заканчиваются - нужно вставать бежать вперёд без остановки, дабы минимизировать время нахождения под огнём противника.

А они (укрытия) в общем случае рано или поздно закончатся - т.к. устав требует от обороняющегося подготовки такой позиции, перед которой отсутствуют непростреливаемые зоны на дистанции до нескольких сот метров. Залегание же на простреливаемой местности совершенно бессмысленно и является изощрённой формой самоубийства.

Собственно, вся теория вполне изложена в уставах 2МВ, просто тогда люди скромнее были, и не считали что изобретают велосипед :).

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (29.11.2012 11:16:45)
Дата	29.11.2012 12:39:22

Re: Это очень...

>Сочетание огня и движения, независимо от того какой модный термин используется для его обозначения, требует наличия на маршруте выдвижения локальных укрытий от огня противника.
Не требует. Залегать можно и на открытой местности.

>Залегание же на простреливаемой местности совершенно бессмысленно
Залегание кроме повышения устойчивости к огню несет и другой смысл. Повышение действительности собственного огня. Собственно откуда и берется необходимость сочетания огня и движения. Бегущий солдат не может точно стрелять, лежащий не может быстро продвигаться. Поэтому эти действия производятся по очереди. Само залегание, может даже быть и не залеганием в полным смысле слов, если условия местности не позволяют наблюдать позицию противника лежа, то прикрытие огнем осуществляться из позиции сидя на колене, вообще стоя.

От	SSC
К	Ibuki (29.11.2012 12:39:22)
Дата	29.11.2012 14:41:42

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>Сочетание огня и движения, независимо от того какой модный термин используется для его обозначения, требует наличия на маршруте выдвижения локальных укрытий от огня противника.
>Не требует. Залегать можно и на открытой местности.

Но не нужно, если конечно нет желания изобразить мишень.

>>Залегание же на простреливаемой местности совершенно бессмысленно
>Залегание кроме повышения устойчивости к огню несет и другой смысл. Повышение действительности собственного огня. Собственно откуда и берется необходимость сочетания огня и движения. Бегущий солдат не может точно стрелять, лежащий не может быстро продвигаться. Поэтому эти действия производятся по очереди. Само залегание, может даже быть и не залеганием в полным смысле слов, если условия местности не позволяют наблюдать позицию противника лежа, то прикрытие огнем осуществляться из позиции сидя на колене, вообще стоя.

Вот я хотел бы посмотреть на Вас, как эффективно Вы будете прикрывать огнём бегущих товарищей стоя в полный рост в 50-100м от окопа стреляющего противника :). К тому же бегущие впереди резко ограничат сектор обстрела, либо придётся палить им в спину.

Ни один устав таких действий не рекомендует.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (29.11.2012 14:41:42)
Дата	29.11.2012 15:22:53

Re: Это очень...

>Но не нужно, если конечно нет желания изобразить мишень.
Изображает мишень пехота не ведущая эффективный огонь позволяя обороняющимся работать без помех по наступающим.

>Вот я хотел бы посмотреть на Вас, как эффективно Вы будете прикрывать огнём бегущих товарищей стоя в полный рост в 50-100м от окопа стреляющего противника :). К тому же бегущие впереди резко ограничат сектор обстрела, либо придётся палить им в спину.
>если условия местности не позволяют наблюдать позицию противника лежа
Стоя на дне канавы в полный рост? Почему нет, когда лежа можно увидеть только ее дно.

>Ни один устав таких действий не рекомендует.
Устав рекомендует использовать укрытия.

От	SSC
К	Ibuki (29.11.2012 15:22:53)
Дата	29.11.2012 16:02:35

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>Но не нужно, если конечно нет желания изобразить мишень.
>Изображает мишень пехота не ведущая эффективный огонь позволяя обороняющимся работать без помех по наступающим.

Это очевидная истина, ничего не доказывающая.

>>Вот я хотел бы посмотреть на Вас, как эффективно Вы будете прикрывать огнём бегущих товарищей стоя в полный рост в 50-100м от окопа стреляющего противника :). К тому же бегущие впереди резко ограничат сектор обстрела, либо придётся палить им в спину.
>>если условия местности не позволяют наблюдать позицию противника лежа
>Стоя на дне канавы в полный рост? Почему нет, когда лежа можно увидеть только ее дно.

Если впереди есть канава где можно стоять в полный рост, то её используют как рубеж атаки и этот случай к обсуждаемым не относится.

>Устав рекомендует использовать укрытия.

Совершенно верно!

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (29.11.2012 11:16:45)
Дата	29.11.2012 11:48:00

Re: Это очень...

>А они (укрытия) в общем случае рано или поздно закончатся - т.к. устав требует от обороняющегося подготовки такой позиции, перед которой отсутствуют непростреливаемые зоны на дистанции до нескольких сот метров.

Как раз в общем случае (т.е. практически) обеспечить выполнение этого теоретического пожелания - невозможно. Рельеф и растительность индивидуалены и разнообразны, выбор позиции несвободен, огневых средств недостаточно (плюс наступающий их активно подаляет), человеческий фактор имеет место быть.

>Залегание же на простреливаемой местности совершенно бессмысленно и является изощрённой формой самоубийства.

Залегание в каждый квант времени более безопасно, т.к. сокращает проекцию цели. Вредно бесцельно лежать продолжительное время, да.
Поэтому в ситуации когда огневая группа лежит даже вне укрытий и поддерживает огнем маневренную, которая собственно бежит и врывается на позиции - это нормально.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (29.11.2012 11:48:00)
Дата	29.11.2012 12:02:35

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>А они (укрытия) в общем случае рано или поздно закончатся - т.к. устав требует от обороняющегося подготовки такой позиции, перед которой отсутствуют непростреливаемые зоны на дистанции до нескольких сот метров.
>
>Как раз в общем случае (т.е. практически) обеспечить выполнение этого теоретического пожелания - невозможно. Рельеф и растительность индивидуалены и разнообразны, выбор позиции несвободен, огневых средств недостаточно (плюс наступающий их активно подаляет), человеческий фактор имеет место быть.

Поэтому руководства и требуют выбирать позицию соответствующим образом, а не абы как, а также вычищать растительность и по возможности ликвидировать маски местности перед передним краем.

>>Залегание же на простреливаемой местности совершенно бессмысленно и является изощрённой формой самоубийства.
>
>Залегание в каждый квант времени более безопасно, т.к. сокращает проекцию цели. Вредно бесцельно лежать продолжительное время, да.

Залегание также многократно увеличивает время нахождения под огнём, эффект от чего в общем случае с лихвой перекроет эффект от сокращения проекции. К тому же залегание на ровной местности не ничком, а с принятием положения для стрельбы - оставляет вполне приличную проекцию.

>Поэтому в ситуации когда огневая группа лежит даже вне укрытий и поддерживает огнем маневренную, которая собственно бежит и врывается на позиции - это нормально.

Такая ситуация может сложиться ad hoc, но это совсем не нормально, а наоборот полное безобразие. Прикрытие маневренной группы согласно уставу осуществляется огнём с рубежа атаки, каковой по определению выбирается по наличию локальных укрытий.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (29.11.2012 12:02:35)
Дата	29.11.2012 12:07:54

Re: Это очень...

>Поэтому руководства и требуют выбирать позицию соответствующим образом, а не абы как, а также вычищать растительность и по возможности ликвидировать маски местности перед передним краем.

Естествено в теории. Я говорю о дисонансе между теорией и практикой. К тому же нарушение системы огня может открыть непросреливаемые подступы.

>Залегание также многократно увеличивает время нахождения под огнём, эффект от чего в общем случае с лихвой перекроет эффект от сокращения проекции.

Это в случае если обеспечивается должная плотность огня.

>К тому же залегание на ровной местности не ничком, а с принятием положения для стрельбы - оставляет вполне приличную проекцию.

это в случае если местность перед позицией закатана в асфальт. И все равно она меньше ростовой.

>Такая ситуация может сложиться ad hoc, но это совсем не нормально, а наоборот полное безобразие. Прикрытие маневренной группы согласно уставу осуществляется огнём с рубежа атаки, каковой по определению выбирается по наличию локальных укрытий.

Хм, а как вы объясните типовую мишень "расчет пулемета" на 150 м и упражнение по преодолению прохода в заграждении "справа слева по одному" (в то время как остальные именно что лежат и прикрывают"?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (29.11.2012 12:07:54)
Дата	29.11.2012 14:36:11

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>Поэтому руководства и требуют выбирать позицию соответствующим образом, а не абы как, а также вычищать растительность и по возможности ликвидировать маски местности перед передним краем.
>
>Естествено в теории. Я говорю о дисонансе между теорией и практикой. К тому же нарушение системы огня может открыть непросреливаемые подступы.

Диссонанс между теорией и практикой возможен с обоих сторон. Например, сторонники огневой поддержки атаки с огневой позиции на голом месте не учитывают психологическое состояние среднестатистического бойца в этот момент и соответственно эффективность его огня :).

>>Залегание также многократно увеличивает время нахождения под огнём, эффект от чего в общем случае с лихвой перекроет эффект от сокращения проекции.
>
>Это в случае если обеспечивается должная плотность огня.

Это совершенно не зависит от плотности огня. Если на фронте атаки отделения выпускается N пуль в секунду, то кол-во выпущенных пуль будет прямо пропорционально времени атаки, и это правило будет выполняться независимо от значения N :))).

>>К тому же залегание на ровной местности не ничком, а с принятием положения для стрельбы - оставляет вполне приличную проекцию.
>
>это в случае если местность перед позицией закатана в асфальт. И все равно она меньше ростовой.

Вас в данном случае наверняка будет интересовать не размер Вашей проекции, а вероятность попадания в различных позах :), а она на ближних дистанциях будет не прямо пропорциональна размеру проекции.

>>Такая ситуация может сложиться ad hoc, но это совсем не нормально, а наоборот полное безобразие. Прикрытие маневренной группы согласно уставу осуществляется огнём с рубежа атаки, каковой по определению выбирается по наличию локальных укрытий.
>
>Хм, а как вы объясните типовую мишень "расчет пулемета" на 150 м и упражнение по преодолению прохода в заграждении "справа слева по одному" (в то время как остальные именно что лежат и прикрывают"?

А как данный тезис опровергает мой?

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (29.11.2012 14:36:11)
Дата	29.11.2012 15:18:20

Re: Это очень...

От	SSC
К	Ibuki (29.11.2012 15:18:20)
Дата	29.11.2012 15:59:29

Re: Это очень...

От	Ibuki
К	SSC (29.11.2012 15:59:29)
Дата	29.11.2012 16:13:41

Re: Это очень...

>Психологические нагрузки на обороняющегося в общем случае ниже, это факт.
Разумеется, поэтому наступающим необходимо численное превосходство (при прочих равных - степень подготовки и политморса, наличие поддержки итп.), для компенсация преимуществ обороняющихся.

>Нет оснований полагать, что эффективность огня лежащего на ровном месте, а тем более стоящего, под пулемётным огнём человека будет выше, чем у движущегося вперёд в цепи.
Есть основания. Такая позиция более устойчива и позволяет попадать в цель. Нормативы на поражения мишени "пулеметный расчет" дистанция 150 м "позиция для стрельбы - бегом" не подскажите? ^_^

>Это общие слова не относящиеся к делу.
Аргументы в студию.

>Ведения огня на подавление требуется и от атакующих бойцов, движущихся в цепи.
Подавление тоже бывает разным, стрелковый огонь который издает не только шум, но производит потери среди обороняющихся несет больший подавляющийся эффект, как психологически, как и объективно (убитый не может стрелять в ответ).

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (29.11.2012 16:13:41)
Дата	30.11.2012 10:36:17

Тут тов. Паттон заступился за SSC возмутительным образом :)))

Я сам в шоке :)
«Ложись!» — вот еще одна команда, отдавая которую командиры немало потрудились для увеличения потерь среди личного состава своих частей. Во время этой последней войны с немцами нередко так случалось (и еще будет случаться, когда нам придется помериться силами с другими армиями), что противник, зная нашу любовь к залеганию, только и ждал, когда наши парни придут в ту или иную заранее пристрелянную им зону. Дождавшись их, неприятель открывал шквальный пулеметный огонь, причем он мог [280] строчить куда угодно — хоть вверх, просто в воздух, куда вздумается. Ему и целиться никуда не надо, поскольку он знает, что наши солдаты залягут, покорно ожидая, когда по ним начнут молотить из пушек и минометов. Как правило, долго ждать не приходится.

Солдату необходимо залегать на землю лишь тогда, когда по нему ведут огонь с близкого расстояния (менее трехсот метров) из стрелкового оружия. Но и в этом случае команда «Ложись!» не должна означать, что бойцу следует именно лежать, уткнувшись носом в грязь. Нет, ему необходимо вести ответный огонь по неприятелю или хотя бы в направлении неприятеля, поскольку еще Фаррагут{256} во время Гражданской войны говаривал: «Самая лучшая броня и самая лучшая тактика обороны — быстрый и прицельный огонь». Грустно вспоминать, сколь часто получали мы сообщения о том, что такое-то подразделение пришито к земле ураганным огнем противника, а потом, что оно отступает.

Если уж солдаты попали под заградительный огонь врага, то единственный для них способ уцелеть — бежать не назад, а вперед, поскольку неприятель практически всегда расширяет зону обстрела не в свою сторону, а в сторону противника, то есть в нашу сторону.

В те времена, когда главным стрелковым оружием служили винтовки, возможно, было правильно и даже необходимо атаковать, двигаясь перебежками, чтобы выстраивать цепь для залповой стрельбы. В наше время, когда главным оружием на поле боя у наступающих и обороняющихся стали пулеметы, автоматы, штурмовые винтовки и минометы, а также артиллерия и, что самое главное, шрапнельные снаряды с неконтактным взрывателем, преимущество старого способа атаки теряется, поскольку, когда воинская часть залегает после перебежки, она все равно остается уязвимой для минометов и взрывающихся в воздухе снарядов. Когда солдат оказывается на расстоянии около трехсот метров от врага, его собственное легкое стрелковое оружие, равных которому в мире нет и, наверное, никогда не будет, поможет ему подавить любой огонь из любого неприятельского легкого стрелкового оружия , так что нет смысла в ведении атаки перебежками. Я знаю, что говорю, поскольку во многих случаях и на войне и на маневрах я наблюдал наступающих перебежками, когда те использовали для прикрытия рельеф местности и, будь у них лимузины, пошли бы в атаку на них совершенно спокойно и безо всякого для себя вреда.

Ведение огня на ходу. Правильный способ наступать, особенно для солдат, вооруженных таким превосходным оружием, каким является [281] винтовка М-1{257}, — стрелять на бегу. Можно вести огонь, прижимая приклад к плечу, однако также довольно эффективен способ стрельбы, когда приклад находится между подмышкой и поясом. Нажимать на курок нужно через каждые два-три шага. Пение пуль, свист рикошета, поднятые над землей фонтанчики пыли и облетающие с деревьев ветки действуют на противника устрашающе, так что его собственный огонь из стрелкового оружия становится неэффективным.

Тем временем наши части во втором эшелоне, ведя навесной огонь под прямым углом, могут заняться подавлением вражеских минометов и артиллерии. Как я уже заявлял, даже если минометы и артиллерия врага еще говорят, ничего глупее, чем останавливаться под таким огнем, не придумаешь. Надо шагать вперед. Если солдат стреляет, это придает ему уверенности в собственных силах, поскольку он занят полезным делом, а не сидит, словно резиновая утка в детской ванночке, представляя собой неподвижную мишень для любого, кто даст себе труд получше прицелиться.

Любое оружие пригодно для ведения огня на ходу. Вполне годится легкий пулемет — тут один солдат может нести ленту, а другой сам пулемет. Естественно, отлично подходит для стрельбы с ходу автоматическая винтовка Браунинга{258}, ну и, вне всякого сомнения, как я уже отмечал ранее, М-1. Вполне можно вести огонь из 60-мм миномета, перенося его с места на место по частям. А вот 81-мм лучше пользоваться как средством поддержки, ведя огонь с одной позиции.

Полагаю, если уж мы говорим: «Огонь — король битвы», то должны пойти дальше и сказать всю правду. Битвы выигрывает не только тот, кто стреляет больше, а тот, кто стреляет передвигаясь. Для чего нужен маневр? А для того, чтобы вести огонь с наиболее удобных позиций для себя и наиболее неудобных для неприятеля, то есть с тыла и с фланга.

Каждый солдат должен знать, что потери в сражениях становятся результатом двух факторов: во-первых, эффективного огня неприятеля [282] и, во-вторых, времени, в течение которого солдат находится под огнем. Снизить уровень эффективности вражеского огня можно, ведя ответную стрельбу или же атакуя ночью. Продолжительность пребывавания под вражеским огнем целиком и полностью зависит от скорости передвижения солдата.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (30.11.2012 10:36:17)
Дата	30.11.2012 10:40:12

Хотя она конечно сближает позиции обеих сторон (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (30.11.2012 10:40:12)
Дата	30.11.2012 12:50:37

Однако Паттон рассматривает ситуацию

когда "своя" пехота вооружена более эффективным ручным оружием, чем пехота противника (о чем несколько раз и упомянуто).

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (30.11.2012 12:50:37)
Дата	30.11.2012 13:31:30

Нельзя ли процитировать?

Здравствуйте

А то я вижу -
"В наше время, когда главным оружием на поле боя у наступающих и обороняющихся стали пулеметы, автоматы, штурмовые винтовки и минометы"

С уважением, Александр Солдаткичев

От	vavilon
К	Александр Солдаткичев (30.11.2012 13:31:30)
Дата	30.11.2012 15:29:31

Re: Нельзя ли...

"Когда солдат оказывается на расстоянии около трехсот метров от врага, его собственное легкое стрелковое оружие, равных которому в мире нет и, наверное, никогда не будет, поможет ему подавить любой огонь из любого неприятельского легкого стрелкового оружия , так что нет смысла в ведении атаки перебежками."

От	amyatishkin
К	vavilon (30.11.2012 15:29:31)
Дата	30.11.2012 23:07:21

Re: Нельзя ли...

>"Когда солдат оказывается на расстоянии около трехсот метров от врага, его собственное легкое стрелковое оружие, равных которому в мире нет и, наверное, никогда не будет, поможет ему подавить любой огонь из любого неприятельского легкого стрелкового оружия , так что нет смысла в ведении атаки перебежками."

Там в книжке есть пропаганда, что у ЮС Арми самое совершенное в мире оружие и это винтовки М1 Гаранд, из которых можно просто перестрелять по темпу огня такое же количество немцев.
Ну или я это в мануале к СС1 вычитал :)

От	SSC
К	Ibuki (29.11.2012 16:13:41)
Дата	29.11.2012 16:52:39

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>Психологические нагрузки на обороняющегося в общем случае ниже, это факт.
>Разумеется, поэтому наступающим необходимо численное превосходство (при прочих равных - степень подготовки и политморса, наличие поддержки итп.), для компенсация преимуществ обороняющихся.

Поэтому эффективность огня среднестатистического бойца в наступлении будет ниже, чем в обороне.

>>Нет оснований полагать, что эффективность огня лежащего на ровном месте, а тем более стоящего, под пулемётным огнём человека будет выше, чем у движущегося вперёд в цепи.
>Есть основания. Такая позиция более устойчива и позволяет попадать в цель. Нормативы на поражения мишени "пулеметный расчет" дистанция 150 м "позиция для стрельбы - бегом" не подскажите? ^_^

На голом месте под пулемётным огнём противника с дистанции 100м плюс-минус, после нескольких пробежек с пулемётом и патронами? Не знаю таких нормативов, никто пока не мерял видимо. Не хотите на себе проэкспериментировать ;) ?

>>Это общие слова не относящиеся к делу.
>Аргументы в студию.

Какие аргументы? Я не вижу связи между Вашими тезисами и предметом спора. Если Вы видите - покажите.

>>Ведения огня на подавление требуется и от атакующих бойцов, движущихся в цепи.
>Подавление тоже бывает разным, стрелковый огонь который издает не только шум, но производит потери среди обороняющихся несет больший подавляющийся эффект, как психологически, как и объективно (убитый не может стрелять в ответ).

Осталось выяснить, сможет ли средний боец вести такой эффективный огонь в обсуждаемой ситуации.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (29.11.2012 16:52:39)
Дата	29.11.2012 17:22:01

Re: Это очень...

Скажу как гуманитарий

>>Есть основания. Такая позиция более устойчива и позволяет попадать в цель. Нормативы на поражения мишени "пулеметный расчет" дистанция 150 м "позиция для стрельбы - бегом" не подскажите? ^_^
>На голом месте под пулемётным огнём противника с дистанции 100м плюс-минус, после нескольких пробежек с пулемётом и патронами? Не знаю таких нормативов, никто пока не мерял видимо. Не хотите на себе проэкспериментировать ;) ?
Уже экспериментировали, разве что не под обстрелом. Со 100 м эффективность огня атакующих с неустойчивой позиции такая же, как у обороняющихся с устойчивой.

>Осталось выяснить, сможет ли средний боец вести такой эффективный огонь в обсуждаемой ситуации.
Технически - да, может.

С уважением

От	SSC
К	Гегемон (29.11.2012 17:22:01)
Дата	29.11.2012 17:34:19

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>>Есть основания. Такая позиция более устойчива и позволяет попадать в цель. Нормативы на поражения мишени "пулеметный расчет" дистанция 150 м "позиция для стрельбы - бегом" не подскажите? ^_^
>>На голом месте под пулемётным огнём противника с дистанции 100м плюс-минус, после нескольких пробежек с пулемётом и патронами? Не знаю таких нормативов, никто пока не мерял видимо. Не хотите на себе проэкспериментировать ;) ?
>Уже экспериментировали, разве что не под обстрелом. Со 100 м эффективность огня атакующих с неустойчивой позиции такая же, как у обороняющихся с устойчивой.

В таком случае залегание отдельных атакующих не имеет никакого смысла, только угол обстрела резко сократится и всё.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (29.11.2012 17:34:19)
Дата	29.11.2012 17:41:36

Re: Это очень...

Скажу как гуманитарий

>>Уже экспериментировали, разве что не под обстрелом. Со 100 м эффективность огня атакующих с неустойчивой позиции такая же, как у обороняющихся с устойчивой.
>В таком случае залегание отдельных атакующих не имеет никакого смысла, только угол обстрела резко сократится и всё.
Смысл есть: стрельба хоть с какого-то упора и снижение цели для противника

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (29.11.2012 17:41:36)
Дата	29.11.2012 18:01:11

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>>Уже экспериментировали, разве что не под обстрелом. Со 100 м эффективность огня атакующих с неустойчивой позиции такая же, как у обороняющихся с устойчивой.
>>В таком случае залегание отдельных атакующих не имеет никакого смысла, только угол обстрела резко сократится и всё.
>Смысл есть: стрельба хоть с какого-то упора и снижение цели для противника

С учётом резкого сужения сектора огня это сомнительная ценность для атакующего отделения, хотя залёгшему бойцу конечно станет легче :).

Именно проблема сектора огня и является главной при поддержке атаки огнём, например у амерской роты 2МВ было 2 лёгких станкача М1919, которые на рубеже атаки их устав рекомендовал располагать на флангах - но там же сказано, что по мере продвижения атакующих вперёд эти пулемёты должны переносить огонь на соседние участки обороны противника. А наш устав даже отдельно указывал, что для сохранения секторов обстрела пулемётные отделения могут располагаться на участках соседних подразделений.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (29.11.2012 18:01:11)
Дата	29.11.2012 18:08:35

Re: Это очень...

Скажу как гуманитарий

>>Смысл есть: стрельба хоть с какого-то упора и снижение цели для противника
>С учётом резкого сужения сектора огня это сомнительная ценность для атакующего отделения, хотя залёгшему бойцу конечно станет легче :).
Отделение атакует окопы с 2-3 бойцами - там каждый залегший может держать под огнем конкретную амбразуру.

>Именно проблема сектора огня и является главной при поддержке атаки огнём, например у амерской роты 2МВ было 2 лёгких станкача М1919, которые на рубеже атаки их устав рекомендовал располагать на флангах - но там же сказано, что по мере продвижения атакующих вперёд эти пулемёты должны переносить огонь на соседние участки обороны противника. А наш устав даже отдельно указывал, что для сохранения секторов обстрела пулемётные отделения могут располагаться на участках соседних подразделений.
Американцы же сейчас включили в отделение 2 пулемета - специально чтобы огонь на подавление не прерывался на время перебежки.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (29.11.2012 18:08:35)
Дата	29.11.2012 20:42:39

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>Отделение атакует окопы с 2-3 бойцами - там каждый залегший может держать под огнем конкретную амбразуру.

Если на стороне обороны имеется лишь одна-две статические огневые точки, выявленных заранее - гораздо более разумно подавлять их выделенными средствами с укрытой позиции на рубеже атаки (или с фланга). Нет никакого смысла бросаться для этого в голое поле и стрелять оттуда.

>>Именно проблема сектора огня и является главной при поддержке атаки огнём, например у амерской роты 2МВ было 2 лёгких станкача М1919, которые на рубеже атаки их устав рекомендовал располагать на флангах - но там же сказано, что по мере продвижения атакующих вперёд эти пулемёты должны переносить огонь на соседние участки обороны противника. А наш устав даже отдельно указывал, что для сохранения секторов обстрела пулемётные отделения могут располагаться на участках соседних подразделений.

>Американцы же сейчас включили в отделение 2 пулемета - специально чтобы огонь на подавление не прерывался на время перебежки.

2 пулемёта включили в первую очередь потому, что появились облегчённые пулемёты с расчётом из 1го человека. А само деление отделения на две группы и взаимоприкрытие групп описано ещё уставах 2МВ, собственно уже тогда идея о 2х пулемётах в отделении активно витала в умах.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (29.11.2012 20:42:39)
Дата	30.11.2012 10:55:35

Re: Это очень...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>Отделение атакует окопы с 2-3 бойцами - там каждый залегший может держать под огнем конкретную амбразуру.
>Если на стороне обороны имеется лишь одна-две статические огневые точки, выявленных заранее - гораздо более разумно подавлять их выделенными средствами с укрытой позиции на рубеже атаки (или с фланга). Нет никакого смысла бросаться для этого в голое поле и стрелять оттуда.
На стороне обороны - прикрытый огнем стрелкового оружия участок фронта. Отделение атакует именно что пару парных окопов.

>>>Именно проблема сектора огня и является главной при поддержке атаки огнём, например у амерской роты 2МВ было 2 лёгких станкача М1919, которые на рубеже атаки их устав рекомендовал располагать на флангах - но там же сказано, что по мере продвижения атакующих вперёд эти пулемёты должны переносить огонь на соседние участки обороны противника. А наш устав даже отдельно указывал, что для сохранения секторов обстрела пулемётные отделения могут располагаться на участках соседних подразделений.
>>Американцы же сейчас включили в отделение 2 пулемета - специально чтобы огонь на подавление не прерывался на время перебежки.
>2 пулемёта включили в первую очередь потому, что появились облегчённые пулемёты с расчётом из 1го человека. А само деление отделения на две группы и взаимоприкрытие групп описано ещё уставах 2МВ, собственно уже тогда идея о 2х пулемётах в отделении активно витала в умах.
Почему витала? BAR и было 2 штуки в отделении. Т.е. все давно придумано.

Но тут еще такой нюанс: если отделение двигается перекатами, чередуя огневую и маневренную группы ролями, то ни о какой цепи даже в рамках отделения речи нет.

>С уважением, SSC
С уважением

От	Ibuki
К	SSC (29.11.2012 16:52:39)
Дата	29.11.2012 16:54:32

Ушел в отказ и не вернулся. Разговор закончен. (-)

От	Гегемон
К	SSC (29.11.2012 15:59:29)
Дата	29.11.2012 16:08:55

Re: Это очень...

Скажу как гуманитарий

>Это общие слова не относящиеся к делу. Ведения огня на подавление требуется и от атакующих бойцов, движущихся в цепи.
Да. Только в кого они попадут, если, например, советский пулеметчик должен был стрелять из РПД от пуза на бегу, не прикладываясь и не целясь, а только в направлении противника?

С уважением

От	Ibuki
К	Ibuki (29.11.2012 15:18:20)
Дата	29.11.2012 15:34:57

Why Build a Frontal Parapet Fighting Hole?

http://www.2ndbn5thmar.com/fight/whythedepuyfightinghole.pdf
Обратит внимания какие главные преимущества такой оборонительной позиции, чем ее необходимость обосновывается.

От	Ibuki
К	Ibuki (29.11.2012 15:34:57)
Дата	29.11.2012 16:42:33

Подробнее

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA393163

От	SSC
К	Ibuki (29.11.2012 16:42:33)
Дата	29.11.2012 16:48:15

Я читал об этом (-)

От	Ibuki
К	SSC (29.11.2012 16:48:15)
Дата	29.11.2012 16:52:05

Re: Я читал...

Тем более удивительно, что Вы не понимаете роли огня наступающих в успехе атаки.

От	SSC
К	Ibuki (29.11.2012 16:52:05)
Дата	29.11.2012 16:58:35

А Вы значение термина "атака" точно понимаете?

Здравствуйте!

>Тем более удивительно, что Вы не понимаете роли огня наступающих в успехе атаки.

Обсуждается не роль огня наступающих, а полезность/бесполезность остановки бойцов (групп) для ведения огня, после начала атаки.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (29.11.2012 14:36:11)
Дата	29.11.2012 14:53:32

Re: Это очень...

>Диссонанс между теорией и практикой возможен с обоих сторон. Например, сторонники огневой поддержки атаки с огневой позиции на голом месте не учитывают психологическое состояние среднестатистического бойца в этот момент и соответственно эффективность его огня :).

Это (человеческий) фактор работающий в обе стороны. А я говорю о том, что обеспчеить обзор и обсрел на сотни метров вперед зачастую невозможно - т.к. нельзя вырубить лес или скосить всю траву , а обороняться надо "здесь и сейчас" или отоходить на десятки километров. Про горы даже не говорю - где затруднительно держать под огнем каждую складку.

>>>Залегание также многократно увеличивает время нахождения под огнём, эффект от чего в общем случае с лихвой перекроет эффект от сокращения проекции.
>>
>>Это в случае если обеспечивается должная плотность огня.
>
>Это совершенно не зависит от плотности огня. Если на фронте атаки отделения выпускается N пуль в секунду, то кол-во выпущенных пуль будет прямо пропорционально времени атаки, и это правило будет выполняться независимо от значения N :))).

Это зависит от плотности огня, т.к. время не предполагается бесконечным. Маневреная то группа продолжает действовать. А при снижени плотности огня огневая група может осуществлять поддержку более длительное время - а значит способстовать успеху маневренной групы. После чего успех маневренной группы обезопасит и огневую.

>>>К тому же залегание на ровной местности не ничком, а с принятием положения для стрельбы - оставляет вполне приличную проекцию.
>>
>>это в случае если местность перед позицией закатана в асфальт. И все равно она меньше ростовой.
>
>Вас в данном случае наверняка будет интересовать не размер Вашей проекции, а вероятность попадания в различных позах :), а она на ближних дистанциях будет не прямо пропорциональна размеру проекции.

Она будет ниже. считать функцию зависимости будет некогда :)

>>Хм, а как вы объясните типовую мишень "расчет пулемета" на 150 м и упражнение по преодолению прохода в заграждении "справа слева по одному" (в то время как остальные именно что лежат и прикрывают"?
>
>А как данный тезис опровергает мой?

Выполнение таких упражнений явно предполагает, что огневые элементы ведут огонь с места не с рубежа атаки а в пределах 100-200 м от переднего края обороняющегося, находясь вне укрытий (т.к. обороняющийся должен был "обеспечить")

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (29.11.2012 14:53:32)
Дата	29.11.2012 15:05:46

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>Диссонанс между теорией и практикой возможен с обоих сторон. Например, сторонники огневой поддержки атаки с огневой позиции на голом месте не учитывают психологическое состояние среднестатистического бойца в этот момент и соответственно эффективность его огня :).
>
>Это (человеческий) фактор работающий в обе стороны. А я говорю о том, что обеспчеить обзор и обсрел на сотни метров вперед зачастую невозможно - т.к. нельзя вырубить лес или скосить всю траву , а обороняться надо "здесь и сейчас" или отоходить на десятки километров. Про горы даже не говорю - где затруднительно держать под огнем каждую складку.

На сотни метров зачастую нельзя, да, а на 100м зачастую можно. И эти 100м наступающему надо как-то пройти. Вообще, судя по мемуарам, наступления обычно глохли на рубеже 100-200м от окопов обороняющихся (мы не говорим о случаях раннего срыва наступления артминогнём и т.п.).

>>>>Залегание также многократно увеличивает время нахождения под огнём, эффект от чего в общем случае с лихвой перекроет эффект от сокращения проекции.
>>>
>>>Это в случае если обеспечивается должная плотность огня.
>>
>>Это совершенно не зависит от плотности огня. Если на фронте атаки отделения выпускается N пуль в секунду, то кол-во выпущенных пуль будет прямо пропорционально времени атаки, и это правило будет выполняться независимо от значения N :))).
>
>Это зависит от плотности огня, т.к. время не предполагается бесконечным. Маневреная то группа продолжает действовать. А при снижени плотности огня огневая група может осуществлять поддержку более длительное время - а значит способстовать успеху маневренной групы. После чего успех маневренной группы обезопасит и огневую.

Опишите весь сценарий атаки начиная с последнего укрытого рубежа, мне пока непонятна Ваша мысль.

>>>>К тому же залегание на ровной местности не ничком, а с принятием положения для стрельбы - оставляет вполне приличную проекцию.
>>>
>>>это в случае если местность перед позицией закатана в асфальт. И все равно она меньше ростовой.
>>
>>Вас в данном случае наверняка будет интересовать не размер Вашей проекции, а вероятность попадания в различных позах :), а она на ближних дистанциях будет не прямо пропорциональна размеру проекции.
>
>Она будет ниже. считать функцию зависимости будет некогда :)

А ещё ниже она будет при лежании ничком и изображении из себя неживого предмета. Именно так обычный солдат и сделает, если ему дадут разрешение упасть :).

>>>Хм, а как вы объясните типовую мишень "расчет пулемета" на 150 м и упражнение по преодолению прохода в заграждении "справа слева по одному" (в то время как остальные именно что лежат и прикрывают"?
>>
>>А как данный тезис опровергает мой?
>
>Выполнение таких упражнений явно предполагает, что огневые элементы ведут огонь с места не с рубежа атаки а в пределах 100-200 м от переднего края обороняющегося, находясь вне укрытий (т.к. обороняющийся должен был "обеспечить")

100-200м - это вполне рубеж атаки. Немецкий мануал вообще требовал сближения на 100м ЕМНИП.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (29.11.2012 15:05:46)
Дата	29.11.2012 15:20:25

Re: Это очень...

>На сотни метров зачастую нельзя, да, а на 100м зачастую можно. И эти 100м наступающему надо как-то пройти.

Понятно, у нас пошла торговля за метры и за толкование понятия "атака" и удаление ее рубежа от позиций противника.
Т.е. в Вашем представлении рубеж разверытвания в боевой порядок и руюеж перехода в атаку это разные рубежи?

>>>Это совершенно не зависит от плотности огня. Если на фронте атаки отделения выпускается N пуль в секунду, то кол-во выпущенных пуль будет прямо пропорционально времени атаки, и это правило будет выполняться независимо от значения N :))).
>>
>>Это зависит от плотности огня, т.к. время не предполагается бесконечным. Маневреная то группа продолжает действовать. А при снижени плотности огня огневая група может осуществлять поддержку более длительное время - а значит способстовать успеху маневренной групы. После чего успех маневренной группы обезопасит и огневую.
>
>Опишите весь сценарий атаки начиная с последнего укрытого рубежа, мне пока непонятна Ваша мысль.

Сценарий то уже описали - движение подразделений перекатами вперед со взаимной огневой поддержкой.

>>Она будет ниже. считать функцию зависимости будет некогда :)
>
>А ещё ниже она будет при лежании ничком и изображении из себя неживого предмета. Именно так обычный солдат и сделает, если ему дадут разрешение упасть :).

Так неинтересно. А обороняющийся будет лежать ничком на дне окопа, зажав уши руками. Или драпанет в тыл. Мои доводы сильнее :)

>>>А как данный тезис опровергает мой?
>>
>>Выполнение таких упражнений явно предполагает, что огневые элементы ведут огонь с места не с рубежа атаки а в пределах 100-200 м от переднего края обороняющегося, находясь вне укрытий (т.к. обороняющийся должен был "обеспечить")
>
>100-200м - это вполне рубеж атаки. Немецкий мануал вообще требовал сближения на 100м ЕМНИП.

100 м величина сама по себе сомнительная т.к. н еобеспечивает безопасного удаления от разрывов своей артиллерии, а по логике переход в атаку происходит одновремено с переносом огня.

Да и заграждения стоят ближе к окопам - чтобы обеспечить поражение пр-ка перед ними ручными гранатами.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (29.11.2012 15:20:25)
Дата	29.11.2012 15:39:53

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>На сотни метров зачастую нельзя, да, а на 100м зачастую можно. И эти 100м наступающему надо как-то пройти.
>
>Понятно, у нас пошла торговля за метры и за толкование понятия "атака" и удаление ее рубежа от позиций противника.

Я предлагаю не торговаться, а посмотреть руководящие документы.

>Т.е. в Вашем представлении рубеж разверытвания в боевой порядок и руюеж перехода в атаку это разные рубежи?

Вообще-то это разные рубежи в представлении устава (любого). Боевые порядки бывают разные - в колонну, в цепь, и промежуточные.

>>>>Это совершенно не зависит от плотности огня. Если на фронте атаки отделения выпускается N пуль в секунду, то кол-во выпущенных пуль будет прямо пропорционально времени атаки, и это правило будет выполняться независимо от значения N :))).
>>>
>>>Это зависит от плотности огня, т.к. время не предполагается бесконечным. Маневреная то группа продолжает действовать. А при снижени плотности огня огневая група может осуществлять поддержку более длительное время - а значит способстовать успеху маневренной групы. После чего успех маневренной группы обезопасит и огневую.
>>
>>Опишите весь сценарий атаки начиная с последнего укрытого рубежа, мне пока непонятна Ваша мысль.
>
>Сценарий то уже описали - движение подразделений перекатами вперед со взаимной огневой поддержкой.

Подробней можно? Взвод сосредоточился на рубеже атаки, набрал в лёгкие воздуха, и ждёт команды комвзвода. Пошла команда "в атаку!"- что дальше?

>>>Она будет ниже. считать функцию зависимости будет некогда :)
>>
>>А ещё ниже она будет при лежании ничком и изображении из себя неживого предмета. Именно так обычный солдат и сделает, если ему дадут разрешение упасть :).
>
>Так неинтересно. А обороняющийся будет лежать ничком на дне окопа, зажав уши руками. Или драпанет в тыл. Мои доводы сильнее :)

Психологические нагрузки на обороняющегося ниже, и об этом говорят наставления, в частности на эту идею опираются положения о полезности немедленных контратак в обороне.

>>>Выполнение таких упражнений явно предполагает, что огневые элементы ведут огонь с места не с рубежа атаки а в пределах 100-200 м от переднего края обороняющегося, находясь вне укрытий (т.к. обороняющийся должен был "обеспечить")
>>
>>100-200м - это вполне рубеж атаки. Немецкий мануал вообще требовал сближения на 100м ЕМНИП.
>
>100 м величина сама по себе сомнительная т.к. н еобеспечивает безопасного удаления от разрывов своей артиллерии, а по логике переход в атаку происходит одновремено с переносом огня.

При таком сценарии рубеж атаки будет дальше - но в общем случае, на войне далеко не каждая атака будет поддерживаться непрерывным огнём артиллерии на всём фронте обороняющегося. Немцы вообще предпочитали ПСО, насколько я помню.

>Да и заграждения стоят ближе к окопам - чтобы обеспечить поражение пр-ка перед ними ручными гранатами.

И что из этого следует?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (29.11.2012 15:39:53)
Дата	29.11.2012 16:00:27

Re: Это очень...

>>Понятно, у нас пошла торговля за метры и за толкование понятия "атака" и удаление ее рубежа от позиций противника.
>
>Я предлагаю не торговаться, а посмотреть руководящие документы.

давайте.
Для одновременной атаки батальону (роте) назначается рубеж перехода в атаку, который выбирается как можно ближе к позициям противника, обороняющего объект (рубеж), обычно за складками местности, укрывающими подразделения от огня противника и его наблюдения. Удаление рубежа перехода в атаку от позиций противника может быть до 600 м.

Исходное положение для наступления и район (пункт) сбора назначаются в складках местности, укрывающих подразделения от наблюдения и огня противника, в пределах площадки приземления или за ее границами на направлении выдвижения подразделений к объекту захвата и обозначаются радиотехническими и сигнальными средствами.

В исходном положении для наступления подразделения принимают боевой порядок в готовности к наступлению в указанных им направлениях в пешем порядке или на боевых машинах. Исходное положение подразделений одновременно может быть и рубежом перехода в атаку.

>>Т.е. в Вашем представлении рубеж разверытвания в боевой порядок и руюеж перехода в атаку это разные рубежи?
>
>Вообще-то это разные рубежи в представлении устава (любого).

да, уже уточнил.

>Боевые порядки бывают разные - в колонну, в цепь, и промежуточные.

Это Вы наверное с предбоевыми порядками путаете. Боевые порядки это цепь, клин, уступ.

>>>Опишите весь сценарий атаки начиная с последнего укрытого рубежа, мне пока непонятна Ваша мысль.
>>
>>Сценарий то уже описали - движение подразделений перекатами вперед со взаимной огневой поддержкой.
>
>Подробней можно? Взвод сосредоточился на рубеже атаки, набрал в лёгкие воздуха, и ждёт команды комвзвода. Пошла команда "в атаку!"- что дальше?

Начинается "стремительное движение на позиции противника с целью его уничтожения в сочетании с огнем из всех видов оружия".
Конечно если удалось выбрать рубеж атаки в 100 м его и возможно преодолеть одним броском (если противник не оправился и не ведет интенсивного огня).
Однако если противник начинает отвечать - то необходимо перейти к сближению перебежками (по установленым сигналам), с оказанием взаимной огневой поддержки по подавлению огневых средств протиника. До выхода на дистанцию гранатного броска.

>>Так неинтересно. А обороняющийся будет лежать ничком на дне окопа, зажав уши руками. Или драпанет в тыл. Мои доводы сильнее :)
>
>Психологические нагрузки на обороняющегося ниже, и об этом говорят наставления,

??? которые об этом говорят. Обороняющийся лучше укрыт это верно - но его и меньше и он подвергается более сильному огневому поражению.

>в частности на эту идею опираются положения о полезности немедленных контратак в обороне.

они не на это идею опираются. Они опираются на идею временного снижения боеспособности наступающего во время боя (тогда как контратака проводится свежим резервом).

>>100 м величина сама по себе сомнительная т.к. н еобеспечивает безопасного удаления от разрывов своей артиллерии, а по логике переход в атаку происходит одновремено с переносом огня.
>
>При таком сценарии рубеж атаки будет дальше - но в общем случае, на войне далеко не каждая атака будет поддерживаться непрерывным огнём артиллерии на всём фронте обороняющегося. Немцы вообще предпочитали ПСО, насколько я помню.

А что при ПСО осколки ближе разлетаются?

>>Да и заграждения стоят ближе к окопам - чтобы обеспечить поражение пр-ка перед ними ручными гранатами.
>
>И что из этого следует?

Что даже на расстоянии менее 100 м перед позицией противника, заведомо ближе чем рубеж перехода в атаку необходимо или остановиться или свернутьбоевой порядок и преодолеть заграждение по (хорошо бы) зарнее подготовленому проходу - или оборудовать проход.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (29.11.2012 16:00:27)
Дата	29.11.2012 16:35:30

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>>Понятно, у нас пошла торговля за метры и за толкование понятия "атака" и удаление ее рубежа от позиций противника.
>>
>>Я предлагаю не торговаться, а посмотреть руководящие документы.
>
>давайте.
> Для одновременной атаки батальону (роте) назначается рубеж перехода в атаку, который выбирается как можно ближе к позициям противника, обороняющего объект (рубеж), обычно за складками местности, укрывающими подразделения от огня противника и его наблюдения. Удаление рубежа перехода в атаку от позиций противника может быть до 600 м.

Я предлагаю начать с определения атаки:

Атака - безостановочное движение, непосредственно предшествующее штыковому удару, и самый удар по противнику с целью уничтожения его в рукопашном бою.

Это из БУП-38. Как мы видим, создатели документов вполне могли себе представить ситуацию, когда свойства местности требовали безостановочного движения с дистанции несколько сот метров.

>>Боевые порядки бывают разные - в колонну, в цепь, и промежуточные.
>
>Это Вы наверное с предбоевыми порядками путаете. Боевые порядки это цепь, клин, уступ.

У нас да, боевой порядок - только цепь. Но немецкий мануал например требует от комода как можно дольше держать отделение в колонне, до тех пока это не станет невозможным ввиду огня противника.

>>>>Опишите весь сценарий атаки начиная с последнего укрытого рубежа, мне пока непонятна Ваша мысль.
>>>
>>>Сценарий то уже описали - движение подразделений перекатами вперед со взаимной огневой поддержкой.
>>
>>Подробней можно? Взвод сосредоточился на рубеже атаки, набрал в лёгкие воздуха, и ждёт команды комвзвода. Пошла команда "в атаку!"- что дальше?
>
>Начинается "стремительное движение на позиции противника с целью его уничтожения в сочетании с огнем из всех видов оружия".
>Конечно если удалось выбрать рубеж атаки в 100 м его и возможно преодолеть одним броском (если противник не оправился и не ведет интенсивного огня).
>Однако если противник начинает отвечать - то необходимо перейти к сближению перебежками (по установленым сигналам), с оказанием взаимной огневой поддержки по подавлению огневых средств протиника. До выхода на дистанцию гранатного броска.

Соответственно, "сближение перебежками" вызовет многократное увеличение времени нахождения под огнём бойцов. Т.к. в идеале атака не должна начинаться, если впереди ещё есть укрытия.

>>в частности на эту идею опираются положения о полезности немедленных контратак в обороне.
>
>они не на это идею опираются. Они опираются на идею временного снижения боеспособности наступающего во время боя (тогда как контратака проводится свежим резервом).

А снижение боеспособности отчего происходит :)? Контратака совсем не обязательно производится свежими силами, контратаковать прорвавшегося на позицию противника устав требует даже от взвода.

>>>100 м величина сама по себе сомнительная т.к. н еобеспечивает безопасного удаления от разрывов своей артиллерии, а по логике переход в атаку происходит одновремено с переносом огня.
>>
>>При таком сценарии рубеж атаки будет дальше - но в общем случае, на войне далеко не каждая атака будет поддерживаться непрерывным огнём артиллерии на всём фронте обороняющегося. Немцы вообще предпочитали ПСО, насколько я помню.
>
>А что при ПСО осколки ближе разлетаются?

При ПСО происходит (в общем случае) последовательный обстрел опорных пунктов.

>>>Да и заграждения стоят ближе к окопам - чтобы обеспечить поражение пр-ка перед ними ручными гранатами.
>>
>>И что из этого следует?
>
>Что даже на расстоянии менее 100 м перед позицией противника, заведомо ближе чем рубеж перехода в атаку необходимо или остановиться или свернутьбоевой порядок и преодолеть заграждение по (хорошо бы) зарнее подготовленому проходу - или оборудовать проход.

Ну так разумеется заграждение представляет из себя серьёзное препятствие, способное сорвать атаку. Поэтому и борьба с заграждениями является одной из выделенных задач артиллерии.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (29.11.2012 16:35:30)
Дата	29.11.2012 16:47:41

Re: Это очень...

>Я предлагаю начать с определения атаки:

>Атака - безостановочное движение, непосредственно предшествующее штыковому удару, и самый удар по противнику с целью уничтожения его в рукопашном бою.
>Это из БУП-38. Как мы видим, создатели документов вполне могли себе представить ситуацию, когда свойства местности требовали безостановочного движения с дистанции несколько сот метров.

Это и с действующем уставе так.
Вопрос в трактовке термина "безостановочное".
На мой взгляд если подразделение наступает перекатами - оно все равно движется безостановочно, хотя обдельные бойцы, расчеты или машины могут останавливаться для ведения огня. Принципиально, что подразделение в целом "продвигает огонь вперед" и не переходит к огневому бою с места, полностью остановившись.

>>>Боевые порядки бывают разные - в колонну, в цепь, и промежуточные.
>>
>>Это Вы наверное с предбоевыми порядками путаете. Боевые порядки это цепь, клин, уступ.
>
>У нас да, боевой порядок - только цепь.

нет, цепь, клин и уступ.

>Но немецкий мануал например требует от комода как можно дольше держать отделение в колонне, до тех пока это не станет невозможным ввиду огня противника.

Это сближение, а не атака и оно осуществляется в предбоевом порядке.

>>Однако если противник начинает отвечать - то необходимо перейти к сближению перебежками (по установленым сигналам), с оказанием взаимной огневой поддержки по подавлению огневых средств протиника. До выхода на дистанцию гранатного броска.
>
>Соответственно, "сближение перебежками" вызовет многократное увеличение времени нахождения под огнём бойцов. Т.к. в идеале атака не должна начинаться, если впереди ещё есть укрытия.

Укрытия могут быть одиночными и разрозненными - недостаточными, чтобы обеспечить занятие исходного положения подразделению целиком, но обеспечивающие занятие позиций отдельными стрелками - кочки, ямки, камни, кусты.

>>>в частности на эту идею опираются положения о полезности немедленных контратак в обороне.
>>
>>они не на это идею опираются. Они опираются на идею временного снижения боеспособности наступающего во время боя (тогда как контратака проводится свежим резервом).
>
>А снижение боеспособности отчего происходит :)?

От понесенных потерь (нарушается управление, снижаются огневые возможности) - необходим новый боевой расчет; и от израсходования боеприпасов.

>Контратака совсем не обязательно производится свежими силами, контратаковать прорвавшегося на позицию противника устав требует даже от взвода.

Контратаковать от взвода?
Не уничтожать в рукопашной в схватке, не переходить к круговой обороне, не подерживать огнем соседей, а конртатковать? А куда и с целью?

>>>При таком сценарии рубеж атаки будет дальше - но в общем случае, на войне далеко не каждая атака будет поддерживаться непрерывным огнём артиллерии на всём фронте обороняющегося. Немцы вообще предпочитали ПСО, насколько я помню.
>>
>>А что при ПСО осколки ближе разлетаются?
>
>При ПСО происходит (в общем случае) последовательный обстрел опорных пунктов.

Спасибо кэп - так ведь именно эти опорные пункты и атакует пехота.

>>>И что из этого следует?
>>
>>Что даже на расстоянии менее 100 м перед позицией противника, заведомо ближе чем рубеж перехода в атаку необходимо или остановиться или свернутьбоевой порядок и преодолеть заграждение по (хорошо бы) зарнее подготовленому проходу - или оборудовать проход.
>
>Ну так разумеется заграждение представляет из себя серьёзное препятствие, способное сорвать атаку. Поэтому и борьба с заграждениями является одной из выделенных задач артиллерии.

И что из этого следует и как противоречит тому что я сказал?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (29.11.2012 16:47:41)
Дата	29.11.2012 17:10:53

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>Я предлагаю начать с определения атаки:
>
>>Атака - безостановочное движение, непосредственно предшествующее штыковому удару, и самый удар по противнику с целью уничтожения его в рукопашном бою.
>>Это из БУП-38. Как мы видим, создатели документов вполне могли себе представить ситуацию, когда свойства местности требовали безостановочного движения с дистанции несколько сот метров.
>
>Это и с действующем уставе так.
>Вопрос в трактовке термина "безостановочное".
>На мой взгляд если подразделение наступает перекатами - оно все равно движется безостановочно, хотя обдельные бойцы, расчеты или машины могут останавливаться для ведения огня. Принципиально, что подразделение в целом "продвигает огонь вперед" и не переходит к огневому бою с места, полностью остановившись.

На мой взгляд, Ваша трактовка ошибочна, т.к. движение перекатами описывается в других пунктах устава, посвящённых выходу на рубеж атаки.

>>>>Боевые порядки бывают разные - в колонну, в цепь, и промежуточные.
>>>
>>>Это Вы наверное с предбоевыми порядками путаете. Боевые порядки это цепь, клин, уступ.
>>
>>У нас да, боевой порядок - только цепь.
>
>нет, цепь, клин и уступ.

В БУП-42 я вижу только цепь (ч.1, п.15, стр.19).

>>Но немецкий мануал например требует от комода как можно дольше держать отделение в колонне, до тех пока это не станет невозможным ввиду огня противника.
>
>Это сближение, а не атака и оно осуществляется в предбоевом порядке.

Если говорить именно про атаку - то там у всех стран только цепь, других вариантов нет.

>>>Однако если противник начинает отвечать - то необходимо перейти к сближению перебежками (по установленым сигналам), с оказанием взаимной огневой поддержки по подавлению огневых средств протиника. До выхода на дистанцию гранатного броска.
>>
>>Соответственно, "сближение перебежками" вызовет многократное увеличение времени нахождения под огнём бойцов. Т.к. в идеале атака не должна начинаться, если впереди ещё есть укрытия.
>
>Укрытия могут быть одиночными и разрозненными - недостаточными, чтобы обеспечить занятие исходного положения подразделению целиком, но обеспечивающие занятие позиций отдельными стрелками - кочки, ямки, камни, кусты.

В таком случае устав предлагает продвижение вперёд отдельным бойцами поочередно, под прикрытием огня отделения/взвода при необходимости.

>>>>в частности на эту идею опираются положения о полезности немедленных контратак в обороне.
>>>
>>>они не на это идею опираются. Они опираются на идею временного снижения боеспособности наступающего во время боя (тогда как контратака проводится свежим резервом).
>>
>>А снижение боеспособности отчего происходит :)?
>
>От понесенных потерь (нарушается управление, снижаются огневые возможности) - необходим новый боевой расчет; и от израсходования боеприпасов.

Мне вспоминается определение "наступающий потрясен", но не помню из какого это документа.

>>Контратака совсем не обязательно производится свежими силами, контратаковать прорвавшегося на позицию противника устав требует даже от взвода.
>
>Контратаковать от взвода?
>Не уничтожать в рукопашной в схватке, не переходить к круговой обороне, не подерживать огнем соседей, а конртатковать? А куда и с целью?

Цитирую: "304. Противника, прорвавшегося во взводный район обороны, взвод смело контратакует при поддержке огневых средств. Противник, проникший в опорный пункт, должен быть во что бы то ни стало, остановлен огнем, прижат к земле, захвачен или уничтожен."

>>>>При таком сценарии рубеж атаки будет дальше - но в общем случае, на войне далеко не каждая атака будет поддерживаться непрерывным огнём артиллерии на всём фронте обороняющегося. Немцы вообще предпочитали ПСО, насколько я помню.
>>>
>>>А что при ПСО осколки ближе разлетаются?
>>
>>При ПСО происходит (в общем случае) последовательный обстрел опорных пунктов.
>
>Спасибо кэп - так ведь именно эти опорные пункты и атакует пехота.

Вы хотите сказать, что она их атакует по мере обстрела очередного ОП артиллерией? Сомнительный сценарий.

>>>>И что из этого следует?
>>>
>>>Что даже на расстоянии менее 100 м перед позицией противника, заведомо ближе чем рубеж перехода в атаку необходимо или остановиться или свернутьбоевой порядок и преодолеть заграждение по (хорошо бы) зарнее подготовленому проходу - или оборудовать проход.
>>
>>Ну так разумеется заграждение представляет из себя серьёзное препятствие, способное сорвать атаку. Поэтому и борьба с заграждениями является одной из выделенных задач артиллерии.
>
>И что из этого следует и как противоречит тому что я сказал?

Никак не противоречит. А то, что Вы сказали - не противоречит тому, что я сказал ранее (во всяком случае я противоречия не вижу) :).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (29.11.2012 17:10:53)
Дата	29.11.2012 21:34:37

Re: Это очень...

>>Вопрос в трактовке термина "безостановочное".
>>На мой взгляд если подразделение наступает перекатами - оно все равно движется безостановочно, хотя обдельные бойцы, расчеты или машины могут останавливаться для ведения огня. Принципиально, что подразделение в целом "продвигает огонь вперед" и не переходит к огневому бою с места, полностью остановившись.
>
>На мой взгляд, Ваша трактовка ошибочна, т.к. движение перекатами описывается в других пунктах устава, посвящённых выходу на рубеж атаки.

Ничего удивительного это общий принцип перемещения в соприкосновении с противником. Одни перемещаются другие прикрывают огнем их перемещение. Чем ближе к противнику - тем сильнее рассредотачивается постоение, тем больше огневых средств вводится в дело.

>>нет, цепь, клин и уступ.
>
>В БУП-42 я вижу только цепь (ч.1, п.15, стр.19).

Потому что приказ НКО №306, который я Вам цитировал.

>>>Но немецкий мануал например требует от комода как можно дольше держать отделение в колонне, до тех пока это не станет невозможным ввиду огня противника.
>>
>>Это сближение, а не атака и оно осуществляется в предбоевом порядке.
>
>Если говорить именно про атаку - то там у всех стран только цепь, других вариантов нет.

Есть.

>>Укрытия могут быть одиночными и разрозненными - недостаточными, чтобы обеспечить занятие исходного положения подразделению целиком, но обеспечивающие занятие позиций отдельными стрелками - кочки, ямки, камни, кусты.
>
>В таком случае устав предлагает продвижение вперёд отдельным бойцами поочередно, под прикрытием огня отделения/взвода при необходимости.

Ну вот - и где тут цепь?

И кстати самый главный элемент рельефа - воронки. Устранить которые обороняющийся не может в принципе.

>>>А снижение боеспособности отчего происходит :)?
>>
>>От понесенных потерь (нарушается управление, снижаются огневые возможности) - необходим новый боевой расчет; и от израсходования боеприпасов.
>
>Мне вспоминается определение "наступающий потрясен", но не помню из какого это документа.

Мне не вспоминается. Как то через чур поэтично?

>>Контратаковать от взвода?
>>Не уничтожать в рукопашной в схватке, не переходить к круговой обороне, не подерживать огнем соседей, а конртатковать? А куда и с целью?
>
>Цитирую: "304. Противника, прорвавшегося во взводный район обороны, взвод смело контратакует при поддержке огневых средств. Противник, проникший в опорный пункт, должен быть во что бы то ни стало, остановлен огнем, прижат к земле, захвачен или уничтожен."

БУП-38?
А вот в послевоенных этой нормы не осталось.

>>>При ПСО происходит (в общем случае) последовательный обстрел опорных пунктов.
>>
>>Спасибо кэп - так ведь именно эти опорные пункты и атакует пехота.
>
>Вы хотите сказать, что она их атакует по мере обстрела очередного ОП артиллерией? Сомнительный сценарий.

Нет это артиллерия "последовательно сосредотачивает" огонь на тех целях и опорных пунктах, которые в текущий момент атакуются пехотой и которые мешают ее продвижению. А потом переносит огонь в глубину по мере продвижения пехоты.

>>>Ну так разумеется заграждение представляет из себя серьёзное препятствие, способное сорвать атаку. Поэтому и борьба с заграждениями является одной из выделенных задач артиллерии.
>>
>>И что из этого следует и как противоречит тому что я сказал?
>
>Никак не противоречит. А то, что Вы сказали - не противоречит тому, что я сказал ранее (во всяком случае я противоречия не вижу) :).

Т.е. вы уже не утверждаете, что с рубежа атаки подразделение безостановочно бежит до окопов противника и что остановки для ведения огня - самоубийственны?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (29.11.2012 21:34:37)
Дата	30.11.2012 00:54:11

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>>Вопрос в трактовке термина "безостановочное".
>>>На мой взгляд если подразделение наступает перекатами - оно все равно движется безостановочно, хотя обдельные бойцы, расчеты или машины могут останавливаться для ведения огня. Принципиально, что подразделение в целом "продвигает огонь вперед" и не переходит к огневому бою с места, полностью остановившись.
>>
>>На мой взгляд, Ваша трактовка ошибочна, т.к. движение перекатами описывается в других пунктах устава, посвящённых выходу на рубеж атаки.
>
>Ничего удивительного это общий принцип перемещения в соприкосновении с противником. Одни перемещаются другие прикрывают огнем их перемещение. Чем ближе к противнику - тем сильнее рассредотачивается постоение, тем больше огневых средств вводится в дело.

Это рассуждения вилами по воде, не имеющие отношения к конкретному уставу с его конкретными формулировками. Ценность этих рассуждений невысока.

>>>нет, цепь, клин и уступ.
>>
>>В БУП-42 я вижу только цепь (ч.1, п.15, стр.19).
>
>Потому что приказ НКО №306, который я Вам цитировал.

Не понял Вашу мысль.

>>Если говорить именно про атаку - то там у всех стран только цепь, других вариантов нет.
>
>Есть.

Например?

>>>Укрытия могут быть одиночными и разрозненными - недостаточными, чтобы обеспечить занятие исходного положения подразделению целиком, но обеспечивающие занятие позиций отдельными стрелками - кочки, ямки, камни, кусты.
>>
>>В таком случае устав предлагает продвижение вперёд отдельным бойцами поочередно, под прикрытием огня отделения/взвода при необходимости.
>
>Ну вот - и где тут цепь?

Это и не атака. Если отделению повезло, то оно может (и должно) достичь позиции противника просачиванием без атаки. Читайте же уставы, они - рулез :).

>И кстати самый главный элемент рельефа - воронки. Устранить которые обороняющийся не может в принципе.

Да, разумеется. Создание рельефа - одна из косвенных целей артподготовки.

>>>>А снижение боеспособности отчего происходит :)?
>>>
>>>От понесенных потерь (нарушается управление, снижаются огневые возможности) - необходим новый боевой расчет; и от израсходования боеприпасов.
>>
>>Мне вспоминается определение "наступающий потрясен", но не помню из какого это документа.
>
>Мне не вспоминается. Как то через чур поэтично?

ОК, будем считать что здесь Вы правы.

>>>Контратаковать от взвода?
>>>Не уничтожать в рукопашной в схватке, не переходить к круговой обороне, не подерживать огнем соседей, а конртатковать? А куда и с целью?
>>
>>Цитирую: "304. Противника, прорвавшегося во взводный район обороны, взвод смело контратакует при поддержке огневых средств. Противник, проникший в опорный пункт, должен быть во что бы то ни стало, остановлен огнем, прижат к земле, захвачен или уничтожен."
>
>БУП-38?

Это БУП-42. В БУП-38 также есть положения о взводной контратаке.

>А вот в послевоенных этой нормы не осталось.

Что тут скажешь... после Сталина порядка не стало :)

>>>>При ПСО происходит (в общем случае) последовательный обстрел опорных пунктов.
>>>
>>>Спасибо кэп - так ведь именно эти опорные пункты и атакует пехота.
>>
>>Вы хотите сказать, что она их атакует по мере обстрела очередного ОП артиллерией? Сомнительный сценарий.
>
>Нет это артиллерия "последовательно сосредотачивает" огонь на тех целях и опорных пунктах, которые в текущий момент атакуются пехотой и которые мешают ее продвижению. А потом переносит огонь в глубину по мере продвижения пехоты.

Ну так здесь возможны три варианта:

1) артиллерия одновременно обстреливает (с необходимой плотностью) все ОП переднего края на фронте атаки, т.о. обеспечивая подавление обороняющихся и одновременную атаку пехоты. Но это тогда уже ближе к огневому валу, чем к ПСО, и требует очень большого наряда сил артиллерии, далеко не всегда доступного;
2) артиллерия, при малом наряде сил, обстреливает ОП переднего края последовательно, т.е. обычное ПСО, а после обстрела всех запланированных ОП в атаку переходит пехота - одновременно на всём фронте. В этом случае невозможно обеспечить немедленный переход в атаку после окончания артподготовки;
3) артиллерия обстреливает ОП переднего края последовательно - и пехота переходит в атаку на соответствующих участках. Но этот вариант также имеет существенные недостатки, т.к. позволяет беспрепятственно обстреливать атакущих с неатакованныхи необстреливаемых участков.

>>>>Ну так разумеется заграждение представляет из себя серьёзное препятствие, способное сорвать атаку. Поэтому и борьба с заграждениями является одной из выделенных задач артиллерии.
>>>
>>>И что из этого следует и как противоречит тому что я сказал?
>>
>>Никак не противоречит. А то, что Вы сказали - не противоречит тому, что я сказал ранее (во всяком случае я противоречия не вижу) :).
>
>Т.е. вы уже не утверждаете, что с рубежа атаки подразделение безостановочно бежит до окопов противника и что остановки для ведения огня - самоубийственны?

Я не вижу, каким образом Ваш тезис опровергает вышесказанное.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (30.11.2012 00:54:11)
Дата	30.11.2012 09:55:18

Re: Это очень...

>>>На мой взгляд, Ваша трактовка ошибочна, т.к. движение перекатами описывается в других пунктах устава, посвящённых выходу на рубеж атаки.
>>
>>Ничего удивительного это общий принцип перемещения в соприкосновении с противником. Одни перемещаются другие прикрывают огнем их перемещение. Чем ближе к противнику - тем сильнее рассредотачивается постоение, тем больше огневых средств вводится в дело.
>
>Это рассуждения вилами по воде, не имеющие отношения к конкретному уставу с его конкретными формулировками. Ценность этих рассуждений невысока.

А кроме вас никто не обсуждает "конкретный устав". Собственно его в качестве иллюстраций выбрали Вы.
Обсуждается тема боевых порядков в американской армии в частности и общие принципы их построения вообще.

>>>>нет, цепь, клин и уступ.
>>>
>>>В БУП-42 я вижу только цепь (ч.1, п.15, стр.19).
>>
>>Потому что приказ НКО №306, который я Вам цитировал.
>
>Не понял Вашу мысль.

"Приказ НКО №306 ввел единый боевой порядок - цепь" как пишут послевоенные исследователи. Было введено опредленое упрощение (для упрощения управления и максимального использования огня и удара пехоты при атаке неглубокой немецкой обороны в сложившихся условиях 1942 г).
Т.е. вообще говоря БУП-42 не может служить критирием эффективности, и извлечением опыта, а скорее знаменует подстраивание конкретной РККА под конкретные условия.

>>>Если говорить именно про атаку - то там у всех стран только цепь, других вариантов нет.
>>
>>Есть.
>
>Например?

клин, уступ - писал уже.

>>>В таком случае устав предлагает продвижение вперёд отдельным бойцами поочередно, под прикрытием огня отделения/взвода при необходимости.
>>
>>Ну вот - и где тут цепь?
>
>Это и не атака.

Это - атака.

>Если отделению повезло, то оно может (и должно) достичь позиции противника просачиванием без атаки. Читайте же уставы, они - рулез :).

Какое отношение имеет просачивание к обсуждаемому варианту?
Еще раз спрашиваю - перед позицией противника разведаое заграждение. В нем есть проходы или имеются средства для их организации.
Означают ли ваши слова, что наличие такого заграждения (даже при возможности его преодолеть) исключает атаку позиции противника?

>>И кстати самый главный элемент рельефа - воронки. Устранить которые обороняющийся не может в принципе.
>
>Да, разумеется. Создание рельефа - одна из косвенных целей артподготовки.

Т.е. Ваш тезис о том, что с позиции все будет простреливаться сплошным огнем в общем случае неверен. А значит и нет необходимости непрерывно бежать в атаке.

>>А вот в послевоенных этой нормы не осталось.
>
>Что тут скажешь... после Сталина порядка не стало :)

Да нет, просто контратаковать стали свежим резервом или бронегруппой :) ка кправило от батальона. Это и разумно. Что может наконтратаковать понесший потери и подавленый взвод, когда его атакует рота?

>>>Вы хотите сказать, что она их атакует по мере обстрела очередного ОП артиллерией? Сомнительный сценарий.
>>
>>Нет это артиллерия "последовательно сосредотачивает" огонь на тех целях и опорных пунктах, которые в текущий момент атакуются пехотой и которые мешают ее продвижению. А потом переносит огонь в глубину по мере продвижения пехоты.
>
>Ну так здесь возможны три варианта:

>1) артиллерия одновременно обстреливает (с необходимой плотностью) все ОП переднего края на фронте атаки, т.о. обеспечивая подавление обороняющихся и одновременную атаку пехоты. Но это тогда уже ближе к огневому валу, чем к ПСО, и требует очень большого наряда сил артиллерии, далеко не всегда доступного;

Это не огневой вал, т.к. не обстреливаются промежутки между ОП - т.е. наряд сил будет меньше.

>2) артиллерия, при малом наряде сил, обстреливает ОП переднего края последовательно, т.е. обычное ПСО, а после обстрела всех запланированных ОП в атаку переходит пехота - одновременно на всём фронте. В этом случае невозможно обеспечить немедленный переход в атаку после окончания артподготовки;

Пехота может атаковать последовательно. Если полк имеет боевой порядок клин батальонов, то сначала подавляются ОП перед позициями головного батальона - а потом соседних. В это время головной батальон уничтожает противника на своем объете и может содейстовать атаке соседних батальонов ударами во фланг.

>3) артиллерия обстреливает ОП переднего края последовательно - и пехота переходит в атаку на соответствующих участках. Но этот вариант также имеет существенные недостатки, т.к. позволяет беспрепятственно обстреливать атакущих с неатакованныхи необстреливаемых участков.

Это зависит от ширины участков. Перекрывающиеся сектора обстрелов имеют ОП взводов, но ОП рот и батальонов только обеспечивают огневую связь между собой и прикрытие флангов.

>>Т.е. вы уже не утверждаете, что с рубежа атаки подразделение безостановочно бежит до окопов противника и что остановки для ведения огня - самоубийственны?
>
>Я не вижу, каким образом Ваш тезис опровергает вышесказанное.

Наличие заграждения требует остановки (для сворачивания в колонну) и поочередного преодоления прохода с взаимным прикрытием. Иначе подразделение скучится и будет уничтожено СО.
Тем более если требуется проделать проход - т..е нужно полностью остановиться и огнем прикрыть работу саперов.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.11.2012 09:55:18)
Дата	30.11.2012 12:49:06

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>А кроме вас никто не обсуждает "конкретный устав". Собственно его в качестве иллюстраций выбрали Вы.
>Обсуждается тема боевых порядков в американской армии в частности и общие принципы их построения вообще.

Ааа, то есть видимо некоторые обсуждают здесь звёздный десант? Тогда я пас, конечно :).

Вообще, судя по тому, что Вы занялись б..логгерством (без обид), я так понимаю, что например БУП-38/42 ч.1 Вы не читали, не изучали, и делать этого не хотите. Определение атаки я уже давал выше, ещё несколько цитат:

Боец в наступательном бою:
"Дозарядив оружие и подготовив гранату, боец с криком "ура" должен решительно броситься вперёд и ворваться на позицию противника..."

Вы себе как-нибудь представляете решительное переползание с криком "Ура"?

Отделение в наступательном бою:
"Когда бойцы дозарядят оружие и подготовят ручные гранаты, командир отделения, подав команду "Отделение, в атаку, вперед - за мной!", должен решительно броситься вперёд.
Все бойцы отделения должны быстро и безостановочно двигаться за командиром отделения... на ходу поражая огнём появляющиеся цели."

Словосочетание "на ходу" Вам что-нибудь говорит? Или Вы будете доказывать, что это подразумевает залигание на местности?

Взвод в наступательном бою:
"При благоприятных условиях взвод должен атаковать противника самостоятельно. Для этого командир взвода обязан предварительно подавить противника огнем всех своих средств. Вслед за этим взвод с криком "ура" одним смелым, неожиданным броском должен ворваться на позицию противника..."

"Одним смелым неожиданным броском" - может ли это быть переползанием с перебежками?

>>>>>нет, цепь, клин и уступ.
>>>>
>>>>В БУП-42 я вижу только цепь (ч.1, п.15, стр.19).
>>>
>>>Потому что приказ НКО №306, который я Вам цитировал.
>>
>>Не понял Вашу мысль.
>
>"Приказ НКО №306 ввел единый боевой порядок - цепь" как пишут послевоенные исследователи. Было введено опредленое упрощение (для упрощения управления и максимального использования огня и удара пехоты при атаке неглубокой немецкой обороны в сложившихся условиях 1942 г).
>Т.е. вообще говоря БУП-42 не может служить критирием эффективности, и извлечением опыта, а скорее знаменует подстраивание конкретной РККА под конкретные условия.

В этом смысле, видимо да. Поэтому имеет смысл изучать совместно БУП-38 и 42.

>>>>Если говорить именно про атаку - то там у всех стран только цепь, других вариантов нет.
>>>
>>>Есть.
>>
>>Например?
>
>клин, уступ - писал уже.

Хотелось бы конкретики из конкретных документов. Из того, что я знаю, американы, немцы, и наши в атаке предполагали только цепь.

>>>>В таком случае устав предлагает продвижение вперёд отдельным бойцами поочередно, под прикрытием огня отделения/взвода при необходимости.
>>>
>>>Ну вот - и где тут цепь?
>>
>>Это и не атака.
>
>Это - атака.

Нет, это не атака - см. цитаты выше, и вообще читайте уставы :).

>>Если отделению повезло, то оно может (и должно) достичь позиции противника просачиванием без атаки. Читайте же уставы, они - рулез :).
>
>Какое отношение имеет просачивание к обсуждаемому варианту?

Такое, что обсуждаемый вариант - это не атака, а просачивание.

>Еще раз спрашиваю - перед позицией противника разведаое заграждение. В нем есть проходы или имеются средства для их организации.
>Означают ли ваши слова, что наличие такого заграждения (даже при возможности его преодолеть) исключает атаку позиции противника?

Наличие такого заграждения, в котором не проделано достаточно проходов достаточной ширины, означает, что пехота должна будет атаковать не по уставу - залегая на открытой местности перед заграждением, скучиваясь, и неся большие потери. Жизнь - сложная штука, один поленился - десять умерли.

Матросов бросился на амбразуру - значит ли это, что такое предполагает устав?

>>>И кстати самый главный элемент рельефа - воронки. Устранить которые обороняющийся не может в принципе.
>>
>>Да, разумеется. Создание рельефа - одна из косвенных целей артподготовки.
>
>Т.е. Ваш тезис о том, что с позиции все будет простреливаться сплошным огнем в общем случае неверен. А значит и нет необходимости непрерывно бежать в атаке.

Значит, рубеж атаки в такой ситуации может быть вынесен вплотную к окопам противника - вплоть до десятков метров, а везучим отделениям удастся ворваться в окопы без атаки (т.е. начать атаку уже собственно в окопах противника).

>>>А вот в послевоенных этой нормы не осталось.
>>
>>Что тут скажешь... после Сталина порядка не стало :)
>
>Да нет, просто контратаковать стали свежим резервом или бронегруппой :) ка кправило от батальона. Это и разумно. Что может наконтратаковать понесший потери и подавленый взвод, когда его атакует рота?

Уставы не дураки пишут, я полагаю, и если этот пункт перекочевал из БУП-38 в БУП-42, значит в нём был смысл.

>>>>Вы хотите сказать, что она их атакует по мере обстрела очередного ОП артиллерией? Сомнительный сценарий.
>>>
>>>Нет это артиллерия "последовательно сосредотачивает" огонь на тех целях и опорных пунктах, которые в текущий момент атакуются пехотой и которые мешают ее продвижению. А потом переносит огонь в глубину по мере продвижения пехоты.
>>
>>Ну так здесь возможны три варианта:
>
>>1) артиллерия одновременно обстреливает (с необходимой плотностью) все ОП переднего края на фронте атаки, т.о. обеспечивая подавление обороняющихся и одновременную атаку пехоты. Но это тогда уже ближе к огневому валу, чем к ПСО, и требует очень большого наряда сил артиллерии, далеко не всегда доступного;
>
>Это не огневой вал, т.к. не обстреливаются промежутки между ОП - т.е. наряд сил будет меньше.

При заблаговременно занятой обороне на нормальном фронте промежутков между ОП не будет.

>>2) артиллерия, при малом наряде сил, обстреливает ОП переднего края последовательно, т.е. обычное ПСО, а после обстрела всех запланированных ОП в атаку переходит пехота - одновременно на всём фронте. В этом случае невозможно обеспечить немедленный переход в атаку после окончания артподготовки;
>
>Пехота может атаковать последовательно. Если полк имеет боевой порядок клин батальонов, то сначала подавляются ОП перед позициями головного батальона - а потом соседних. В это время головной батальон уничтожает противника на своем объете и может содейстовать атаке соседних батальонов ударами во фланг.

Т.е. то, что назвал варинатом (3). Теоретически да, но если посмотреть БУП-42, то атака полка в виде последовательной атаки батальонов не описана. Проблема флангового огня для головного батальона (при фронте атаки в 600м она вполне актуальна) требует решения.

>>3) артиллерия обстреливает ОП переднего края последовательно - и пехота переходит в атаку на соответствующих участках. Но этот вариант также имеет существенные недостатки, т.к. позволяет беспрепятственно обстреливать атакущих с неатакованныхи необстреливаемых участков.
>
>Это зависит от ширины участков. Перекрывающиеся сектора обстрелов имеют ОП взводов, но ОП рот и батальонов только обеспечивают огневую связь между собой и прикрытие флангов.

Батальон атакует на участке 600м всего лишь - это ОП роты. Фланговый огонь будет актуален.

>>>Т.е. вы уже не утверждаете, что с рубежа атаки подразделение безостановочно бежит до окопов противника и что остановки для ведения огня - самоубийственны?
>>
>>Я не вижу, каким образом Ваш тезис опровергает вышесказанное.
>
>Наличие заграждения требует остановки (для сворачивания в колонну) и поочередного преодоления прохода с взаимным прикрытием. Иначе подразделение скучится и будет уничтожено СО.
>Тем более если требуется проделать проход - т..е нужно полностью остановиться и огнем прикрыть работу саперов.

Прикрытие работы сапёров осуществляется с рубежа атаки, а также артподготовкой. Согласно уставу, сапёры должны закончить расчистку ДО атаки.

Разумеется, как уже написал выше, если таковая расчистка не будет произведена - всё пойдёт не по уставу и атакующей пехоте придётся совершать подвиги.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (30.11.2012 12:49:06)
Дата	30.11.2012 13:23:36

Re: Это очень...

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.11.2012 13:23:36)
Дата	30.11.2012 16:13:57

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>>А кроме вас никто не обсуждает "конкретный устав". Собственно его в качестве иллюстраций выбрали Вы.
>>>Обсуждается тема боевых порядков в американской армии в частности и общие принципы их построения вообще.
>>
>>Ааа, то есть видимо некоторые обсуждают здесь звёздный десант? Тогда я пас, конечно :).
>
>Не звездный десант, но и не исключительно РККА в ВОВ.

По ходу ветки собственно всплыли две связанные между собой темы:

1) тактика пехоты современной армии США;
2) сравнение п.(1) с тактикой пехоты 2МВ.

Поэтому упоминание БУП-38/42 вполне по месту, а БУП-59, например, уже несколько в сторону.

>>Вообще, судя по тому, что Вы занялись б..логгерством (без обид),
>
>опаньки это с чего такой наезд?

Это не наезд, это констатация факта, в порядке так сказать оживления диалога и стимуляции Вас к большему конструктиву. Я стараюсь привязывать свои суждения к формулировкам документов, Вы же более полагаетесь на Ваши собственные общие соображения и идеи - по правде говоря, это не очень интересно для меня.

>>Определение атаки я уже давал выше,
>
>Я не понимаю почему свет клином сошелся на этих двух уставах? Впрочем я и не отрицал, что и в последующих уставах присуствует слово "безостановочное".
>предмет спора - именно в трактовке этого слова применительно к индивидуумам или подразделениям.

В общем, да. Только я полагаюсь на определения и формулировки в документах, а Вы и коллеги изобретаете собственные.

>>ещё несколько цитат:
>>Боец в наступательном бою:
>>"Дозарядив оружие и подготовив гранату, боец с криком "ура" должен решительно броситься вперёд и ворваться на позицию противника..."
>>Вы себе как-нибудь представляете решительное переползание с криком "Ура"?
>
>Эта цитата относится к последнему рывку с дистанции грантаного броска на что явно указывает приготовленная граната. На такой дистанции естественно никто не ползает. И это завершающая фаза атаки а не вся атака. Мне гораздо интеренсее как вы себе представляете бежать 100-200-300-400 м в снаряжении и ведя огонь с криком "ура!" ?

Это Ваши соображения. Если посмотрите в устав, то ничего другого по поводу атаки там не сказано.

На 100-400м бежать не надо, надо идти, в уставе всё предусмотрено :)
"Подойдя к объекту атаки на 40-50м, взвод с криком "ура" стремительно бросается вперёд..."

>>Отделение в наступательном бою:
>>"Когда бойцы дозарядят оружие и подготовят ручные гранаты, командир отделения, подав команду "Отделение, в атаку, вперед - за мной!", должен решительно броситься вперёд.
>>Все бойцы отделения должны быстро и безостановочно двигаться за командиром отделения... на ходу поражая огнём появляющиеся цели."
>
>>Словосочетание "на ходу" Вам что-нибудь говорит? Или Вы будете доказывать, что это подразумевает залигание на местности?
>
>В данном случае мне остается только развести рукаи и констатировать несовершенство документа, который вы цитируете, но полагаете истиной в последней инстанции.

Это б..логгерская аргументация.

>Есть ведь и приказ о введении в практику стрельбу танков с хода. И что? есть ряд условий и обстоятельств которые вызвали к жизни такие требования.
>Другие документы и свидетельства показывает что жизнь ввносила свои корективы. было ли это "нарушением" - сами судите.

Жизнь всегда и во всё вносит коррективы. Но, что же мы всё-таки обсуждаем - доктринальные положения, реальную практику, или альтернативу "как надо было делать"?

>>Взвод в наступательном бою:
>>"При благоприятных условиях взвод должен атаковать противника самостоятельно. Для этого командир взвода обязан предварительно подавить противника огнем всех своих средств. Вслед за этим взвод с криком "ура" одним смелым, неожиданным броском должен ворваться на позицию противника..."
>
>Ну тут вообще ключевая фраза про подавление огнем. Если огонь подавлен - то чего ж не пробежаться то?
>Опишите как дейстовать если огонь НЕ подавлен?

Какой коварный вопрос... Если огонь НЕ подавлен, надо видимо его подавить, нет?

>>"Одним смелым неожиданным броском" - может ли это быть переползанием с перебежками?
>
>Это "предварительно подавив".

А при атаке по сигналу комроты или комбата, устав отсылает к... этому же пункту. Т.е. действия в атаке в любом случае одинаковые.

>>>клин, уступ - писал уже.
>>
>>Хотелось бы конкретики из конкретных документов. Из того, что я знаю, американы, немцы, и наши в атаке предполагали только цепь.
>
>Ну приводили же уже FM. Или Вам ВМВ? А почему, если старттопик про послевоень?

И я Вам приводил картинку из FM. По кругу идём.

>>>>>>В таком случае устав предлагает продвижение вперёд отдельным бойцами поочередно, под прикрытием огня отделения/взвода при необходимости.
>>>>>
>>>>>Ну вот - и где тут цепь?
>>>>
>>>>Это и не атака.
>>>
>>>Это - атака.
>>
>>Нет, это не атака - см. цитаты выше,
>
>Цитатам тут ничто не противоречит. Только я в опредлении атаки вижу определяющей - цель, а вы форму. Т.е. если не беджали и ура не кричали - то и не атака, ага?

Я в определении атаки полагаюсь на положения руководящих документов, а Вы - на собственные размышления.

>>и вообще читайте уставы :).
>
> а вы в свою очередь научитесь понимать прочитанное :)

Я пока что не вижу оснований полагать, что Вы прочитанное понимаете лучше чем я :).

>>>>Если отделению повезло, то оно может (и должно) достичь позиции противника просачиванием без атаки. Читайте же уставы, они - рулез :).
>>>
>>>Какое отношение имеет просачивание к обсуждаемому варианту?
>>
>>Такое, что обсуждаемый вариант - это не атака, а просачивание.
>
>Чушь. Просачивание это скрытно перемещение через позиции противника.

Нет. "Просачивание - постепенное проникновение в расположение противника одиночных бойцов, групп мелких подразделений с использованием необстреливаемых промежутков, скрытых подступов, складок местности, и т.д." (с) БУП-38

И Вы ещё обижаетесь на "б..логгерство" :)

>>>Еще раз спрашиваю - перед позицией противника разведаое заграждение. В нем есть проходы или имеются средства для их организации.
>>>Означают ли ваши слова, что наличие такого заграждения (даже при возможности его преодолеть) исключает атаку позиции противника?
>>
>>Наличие такого заграждения, в котором не проделано достаточно проходов достаточной ширины,
>
>Что вы там про чтение уставов то говорили?
>Копипаста кончилась начинаем плавать? Что такое "достаточное количество достаточной ширины"? Никаким уставом не предусмотрено проделывание индивидуального прохода для каждого бойца или прохода шириной с фронт настуления отделения.
>Проходы делаются из расчета один на взвод (в минных заграждениях).

Вы ещё забыли сказать, что ширина прохода д.б. 10м. Вполне достаточно, чтобы не останавливаться перед заграждением и преодолеть его сходу.

>Но это все равно означает, что заграждение вызовет замедление или остановку атакующего подразделения. и выполнения уставного ритуала "по опредлению" тут не получиться.

Замедление и даже остановка не эквивалентны залеганию.

>>означает, что пехота должна будет атаковать не по уставу - залегая на открытой местности перед заграждением, скучиваясь, и неся большие потери. Жизнь - сложная штука, один поленился - десять умерли.
>
>По уставу, по уставу, ничего не выходит за рамки.

Выходит-выходит.

>>Матросов бросился на амбразуру - значит ли это, что такое предполагает устав?
>
>Матросов прежде всего по уставу подполз к ней с гранатами, но не смог выполнить задачу.

Так устав предполагает бросание на амбразуру? Или он предлагает широкий перечень способов подавления ОТ?

>>>Т.е. Ваш тезис о том, что с позиции все будет простреливаться сплошным огнем в общем случае неверен. А значит и нет необходимости непрерывно бежать в атаке.
>>
>>Значит, рубеж атаки в такой ситуации может быть вынесен вплотную к окопам противника - вплоть до десятков метров, а везучим отделениям удастся ворваться в окопы без атаки (т.е. начать атаку уже собственно в окопах противника).
>
>ну теперь по крайней мере ясно как вы это трактуете. Что сказать - вы ошибаетесь. Это все равно будет атака.

Так трактует это устав. Ваше же личное мнение по этому поводу конечно ценно, но не настолько, чтобы расценить положения устава как ошибочные.

>>>Да нет, просто контратаковать стали свежим резервом или бронегруппой :) ка кправило от батальона. Это и разумно. Что может наконтратаковать понесший потери и подавленый взвод, когда его атакует рота?
>>
>>Уставы не дураки пишут,
>
>даже если согласиться с этим - пишущие могут пребывать во власти ложных представлений. Что косвенно подтверждается пересмотром некоторых уставных положений при извлечении боевого опыта.

Устав отражает доктринальные положения своего времени. Поэтому повторный вопрос - Вы обсуждаете доктрину, практику, или альтернативу?

>>я полагаю, и если этот пункт перекочевал из БУП-38 в БУП-42, значит в нём был смысл.
>
>А потом куда вышел?

Без понятия, я военными теориями 1950х не интересовался.

>>>>Ну так здесь возможны три варианта:
>>>
>>>>1) артиллерия одновременно обстреливает (с необходимой плотностью) все ОП переднего края на фронте атаки, т.о. обеспечивая подавление обороняющихся и одновременную атаку пехоты. Но это тогда уже ближе к огневому валу, чем к ПСО, и требует очень большого наряда сил артиллерии, далеко не всегда доступного;
>>>
>>>Это не огневой вал, т.к. не обстреливаются промежутки между ОП - т.е. наряд сил будет меньше.
>>
>>При заблаговременно занятой обороне на нормальном фронте промежутков между ОП не будет.
>
>"Читайте уставы" что могу сказать :)
>Посмотрите схемы организаци обороны из опорных пунктов и цитаты из уставов при их огневое прикрытие :)

Следую Вашей рекомендации и читаю устав: ВОП имеет ширину до 250м, взводный район обороны - до 300м, при этом предусматриваются позиции за пределами ВОП. Ротный РО - до 700м.

Что Вы там собираетесь экономить при артподготовке?

>>>Пехота может атаковать последовательно. Если полк имеет боевой порядок клин батальонов, то сначала подавляются ОП перед позициями головного батальона - а потом соседних. В это время головной батальон уничтожает противника на своем объете и может содейстовать атаке соседних батальонов ударами во фланг.
>>
>>Т.е. то, что назвал варинатом (3). Теоретически да, но если посмотреть БУП-42, то атака полка в виде последовательной атаки батальонов не описана.
>
>Да сколько в этом отношении вы будете сслыаться на БУП-42?! Я уже третий раз пишу - в 1942 г в РККА максимально упростили боевые порядки. И дивизии предписывалось атаковать в один эшелон, ротными цепями на узком фронте, какое уж тут побатальоное действие.

Т.е. Ваше мнение должно быть для меня более ценно, чем положения БУП-42? Я подумаю об этом.

>>Проблема флангового огня для головного батальона (при фронте атаки в 600м она вполне актуальна) требует решения.
>
>рроблема флангового огня определяется не шириной фронта атаки а расстоянием до других опорных пунктов на ег флангах.

Да. И это расстояние между ОП будет невелико, на нормальном фронте.

>>>Это зависит от ширины участков. Перекрывающиеся сектора обстрелов имеют ОП взводов, но ОП рот и батальонов только обеспечивают огневую связь между собой и прикрытие флангов.
>>
>>Батальон атакует на участке 600м всего лишь - это ОП роты. Фланговый огонь будет актуален.
>
>В чем его актуальность? Это означает, что ПСО будут подавлены ОП атакуемой роты и ОП взводов справа и слева.

Вот это уже больше похоже на правду. Хотя вопросы остаются.
Сформулируйте свою мысль: Вы считаете, что артиллерийское подавление обороны при наступлении (включая частные наступления) вплоть до перехода в атаку было нормой для РККА и Вермахта? У меня есть сомнения, т.к. считается что для подавления (с невозможностью стрельбы обороняющимися) нужно 14-18 снарядов 76мм в минуту (экв. 8-11 76мм пушек) на 100м фронта - т.е. СД своими силами могла подавить разве что одиночный ВОП.

>>>Наличие заграждения требует остановки (для сворачивания в колонну) и поочередного преодоления прохода с взаимным прикрытием. Иначе подразделение скучится и будет уничтожено СО.
>>>Тем более если требуется проделать проход - т..е нужно полностью остановиться и огнем прикрыть работу саперов.
>>
>>Прикрытие работы сапёров осуществляется с рубежа атаки, а также артподготовкой. Согласно уставу, сапёры должны закончить расчистку ДО атаки.
>
>Это если заграждение
>а) заранее разведано
>б) условия позволяют обеспечить такую расчистку

Положено разведать заранее. Если же условия не позволяют, или разведка лоханулась и заграждение обнаружено уже в ходе наступления - его надо разрушать артиллерией, выдвигать сапёров, и т.д.

>>Разумеется, как уже написал выше, если таковая расчистка не будет произведена - всё пойдёт не по уставу и атакующей пехоте придётся совершать подвиги.
>
>нет, атакующей пехоте придется дейстовать по всем пунктам устава и по уставам других родов войск, по наставлениям и инструкциям, а не по "опредленению атаки" :)

Что-то я не понял Вашу мысль - атакующей пехоте придётся действовать по уставам танковых войск и артиллерии, а может даже и авиации?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (30.11.2012 16:13:57)
Дата	30.11.2012 17:31:20

Re: Это очень...

>По ходу ветки собственно всплыли две связанные между собой темы:

>1) тактика пехоты современной армии США;
>2) сравнение п.(1) с тактикой пехоты 2МВ.

>Поэтому упоминание БУП-38/42 вполне по месту, а БУП-59, например, уже несколько в сторону.

Оно уместно - но вы почему то на его основании пытаетесь делать какие то исключительные выводы и обобщения.

>>>Вообще, судя по тому, что Вы занялись б..логгерством (без обид),
>>
>>опаньки это с чего такой наезд?
>
>Это не наезд, это констатация факта, в порядке так сказать оживления диалога и стимуляции Вас к большему конструктиву. Я стараюсь привязывать свои суждения к формулировкам документов,

Это называется позиция "Нельсона" - цитаты вполне были , которые были дадены. От Вас тоже поступило прямо скажем негусто кроме много кратного цитирования определений слова "атака" и серфинга по слову "безостановочного".

>Вы же более полагаетесь на Ваши собственные общие соображения и идеи - по правде говоря, это не очень интересно для меня.

Тут все зависит от вашей цели - если она победить, то так и скажите. Для меня интерес представляет дискуссия сама по себе. А она предполагает как раз не чеканные формулировки "на от..сь". а их последующий анализ и применимость.
Устав содержит самые общие рекомендации, кроме устава существует еще целый ряд регламентирующих документов, все нюансы обстановки в уставе отражены быть по определению не могут.
Собствено у вас ровно также начинуятся "собственные общие соображения" при переходе к конкретике.
Например к дистанции рубежа атаки и его выборе. А? В уставе нет. И как быть?

>>предмет спора - именно в трактовке этого слова применительно к индивидуумам или подразделениям.
>
>В общем, да. Только я полагаюсь на определения и формулировки в документах, а Вы и коллеги изобретаете собственные.

Ничего мы не изобретаем, мы исходим из большой группы источников, а вы привязываетесь к опредлению.

>>>Боец в наступательном бою:
>>>"Дозарядив оружие и подготовив гранату, боец с криком "ура" должен решительно броситься вперёд и ворваться на позицию противника..."
>>>Вы себе как-нибудь представляете решительное переползание с криком "Ура"?
>>
>>Эта цитата относится к последнему рывку с дистанции грантаного броска на что явно указывает приготовленная граната. На такой дистанции естественно никто не ползает. И это завершающая фаза атаки а не вся атака. Мне гораздо интеренсее как вы себе представляете бежать 100-200-300-400 м в снаряжении и ведя огонь с криком "ура!" ?
>
>Это Ваши соображения. Если посмотрите в устав, то ничего другого по поводу атаки там не сказано.

А раз не скащано то и не имеет место быть?

>На 100-400м бежать не надо, надо идти, в уставе всё предусмотрено :)
>"Подойдя к объекту атаки на 40-50м, взвод с криком "ура" стремительно бросается вперёд..."

Это не устав, это "тактика в боевых примерах".
Итак рубеж атаки выбирается дальше, чем 40-50 м, до подхода на дистанцию гранатного броска "ура" кричать не нужно, более того рубеж атаки должен обеспечивать безопасное удаление от разрывов своей артиллерии,

Рубеж атаки батальон занимает как можно ближе к противнику, в зависимости от местности, с таким расчетом, чтобы не нести потерь от огня своей артиллерии и минометов, подготовляющих атаку.

т.к. атака начинается после окончания артподготовки и переноса огня в глубину.
Согласны?
(я не стану цитировать предыдущий абзац из вашего текста, ок? надеюсь вы не скажете что это "мои соображения, а не персказ своими словами?)

>>>Словосочетание "на ходу" Вам что-нибудь говорит? Или Вы будете доказывать, что это подразумевает залигание на местности?
>>
>>В данном случае мне остается только развести рукаи и констатировать несовершенство документа, который вы цитируете, но полагаете истиной в последней инстанции.
>
>Это б..логгерская аргументация.

Если б была "бл..ская" я бы сказал что пишется "залЕгание". Но мне кажется Вы устали от дискуссии.
Повторю свой вопрос - Вы исключаете наличие в уставах ошибочных положений, исключенных из них в дальнейшем по опыту боевых действий?

>>Другие документы и свидетельства показывает что жизнь ввносила свои корективы. было ли это "нарушением" - сами судите.
>
>Жизнь всегда и во всё вносит коррективы. Но, что же мы всё-таки обсуждаем - доктринальные положения, реальную практику, или альтернативу "как надо было делать"?

В контексте старт-топика - наиболее эффективную по опыту боевых действий систему тактических перемещений на поле боя, отраженную в документах или отмеченную в практике.
Поэтому Вы вправе написать "БУП предписывал то-то", но я также в пракве сказать что эти действия являются не оптимальными или вообще - не примениемы в некоторых ситуациях и более уместно будет поступить так-то.

>>Ну тут вообще ключевая фраза про подавление огнем. Если огонь подавлен - то чего ж не пробежаться то?
>>Опишите как дейстовать если огонь НЕ подавлен?
>
>Какой коварный вопрос... Если огонь НЕ подавлен, надо видимо его подавить, нет?

Совершено верно. Далее возникают варианты уставом не предусмотренные.
1. Отойти в исходное положение и вызвать артиллерию
2. Попытаться подавить его на ходу (практически невозможно для закрытых огневых сооружений)
3. Залечь и подавляя своим огнем продвигаться вперед и ожидать подавления от поддерживающей артиллерии или штурмовой группы из своего боевого порядка.

1. это срыв атаки. 2. это ваш образ мыслей "описанный уставом", я утверждаю что в целом ряде ситуаций он не реализуем и ведет к пирамиде трупов перед амбразурой.
3. мой вариант. я считаю, что уставу он не противоречит (т.к. план боя предусматривает эти неожиданости) и атаку не прерывает. вы же почему то не считаете это атакой.

>>>"Одним смелым неожиданным броском" - может ли это быть переползанием с перебежками?
>>
>>Это "предварительно подавив".
>
>А при атаке по сигналу комроты или комбата, устав отсылает к... этому же пункту.

Рекурсия?

>Т.е. действия в атаке в любом случае одинаковые.

Т.е. устав не описывает ситуацию внезапно ожившей огневой точки, я правильно понял?

>>>>клин, уступ - писал уже.
>>>
>>>Хотелось бы конкретики из конкретных документов. Из того, что я знаю, американы, немцы, и наши в атаке предполагали только цепь.
>>
>>Ну приводили же уже FM. Или Вам ВМВ? А почему, если старттопик про послевоень?
>
>И я Вам приводил картинку из FM. По кругу идём.

Простите, но если в ФМ существует несколько картинок - то прав я а не вы :)
Потому что это Вы утверждаете единственность.

>>Цитатам тут ничто не противоречит. Только я в опредлении атаки вижу определяющей - цель, а вы форму. Т.е. если не беджали и ура не кричали - то и не атака, ага?
>
>Я в определении атаки полагаюсь на положения руководящих документов, а Вы - на собственные размышления.

Нет, у действия (атака) есть цель - форваться на позицию и уничтожить противника в ближнем бою, и есть форма (безостановочное стремительное движение).
Поэтому я исхожу из цели - любое действие на это нацеленое есть атака. а вы требуете соблюдения формы (бегом и с криками).

>>>и вообще читайте уставы :).
>>
>> а вы в свою очередь научитесь понимать прочитанное :)
>
>Я пока что не вижу оснований полагать, что Вы прочитанное понимаете лучше чем я :).

Лучше понимает тот, кто способен к анализу и синтезу :) А у вас схематичнсот, шаблон и цепляние за формулировки.

>>>>>Если отделению повезло, то оно может (и должно) достичь позиции противника просачиванием без атаки. Читайте же уставы, они - рулез :).
>>>>
>>>>Какое отношение имеет просачивание к обсуждаемому варианту?
>>>
>>>Такое, что обсуждаемый вариант - это не атака, а просачивание.
>>
>>Чушь. Просачивание это скрытно перемещение через позиции противника.
>
>Нет. "Просачивание - постепенное проникновение в расположение противника одиночных бойцов, групп мелких подразделений с использованием необстреливаемых промежутков, скрытых подступов, складок местности, и т.д." (с) БУП-38

Вы считаете , что ваша цитата противоречит моим "общим словам"? О чем тогда говорить?
Обсуждаемый в этом абзаце пример к просачиванию не относится, т.к. нет ни проникновения, ни постепенного, ни скрытых подступов ни складок местности.

>И Вы ещё обижаетесь на "б..логгерство" :)

Я вижу, что вы знаете как мне неприятно это слово и пытаетесь вывести меня из себя. Но я терпелив и уважаю вас как собеседника - стыдитесь.
Пока вы лишь своими цитатами подверждаете сказаное мной (гуглю я менее филигранно, да) - но сами неспособны шагнуть за рамки цитат и осмыслить сказаное вам.
Не усталил ли вы от дискуссии?

>>>Наличие такого заграждения, в котором не проделано достаточно проходов достаточной ширины,
>>
>>Что вы там про чтение уставов то говорили?
>>Копипаста кончилась начинаем плавать? Что такое "достаточное количество достаточной ширины"? Никаким уставом не предусмотрено проделывание индивидуального прохода для каждого бойца или прохода шириной с фронт настуления отделения.
>>Проходы делаются из расчета один на взвод (в минных заграждениях).
>
>Вы ещё забыли сказать, что ширина прохода д.б. 10м. Вполне достаточно, чтобы не останавливаться перед заграждением и преодолеть его сходу.

Кому преодолеть сходу? У кого у нас фронт наступления 10 м?

40. Проходы в проволоке проходятся взводами по отделениям под прикрытием огневых средств командира роты.

При наличии на роту двух проходов третий взвод и все приданные роте огневые средства распределяются командиром роты по проходам в зависимости от задачи и обстановки.

Если на каждую роту проделан только один проход, командир роты устанавливает очередность преодоления прохода взводами и приданными роте средствами и порядок поддержки их огнем.

вот и расскажите мне как по одному-двум проходам даже шириной 10 м рота преодолеет их сходу?

>>Но это все равно означает, что заграждение вызовет замедление или остановку атакующего подразделения. и выполнения уставного ритуала "по опредлению" тут не получиться.
>
>Замедление и даже остановка не эквивалентны залеганию.

О, "вы уже торгуетесь" (с) А где же цитата из устава? Там ведь все должно быть написано? Или уже пожно просто поговорить?
Ибуки вам писал - все зависит от силы огня противника, от условий местности и от удобства стрельбы.
Стрелять можно стоя, с колена. и лежа.

>>>означает, что пехота должна будет атаковать не по уставу - залегая на открытой местности перед заграждением, скучиваясь, и неся большие потери. Жизнь - сложная штука, один поленился - десять умерли.
>>
>>По уставу, по уставу, ничего не выходит за рамки.
>
>Выходит-выходит.

нет. от трех до одного прохода на роту. По уставу.

>>>Матросов бросился на амбразуру - значит ли это, что такое предполагает устав?
>>
>>Матросов прежде всего по уставу подполз к ней с гранатами, но не смог выполнить задачу.
>
>Так устав предполагает бросание на амбразуру? Или он предлагает широкий перечень способов подавления ОТ?

Устав не описывает случаи когда ситуация развивается НЕ штатным образом. А дейстовать надо.

>>>Значит, рубеж атаки в такой ситуации может быть вынесен вплотную к окопам противника - вплоть до десятков метров, а везучим отделениям удастся ворваться в окопы без атаки (т.е. начать атаку уже собственно в окопах противника).
>>
>>ну теперь по крайней мере ясно как вы это трактуете. Что сказать - вы ошибаетесь. Это все равно будет атака.
>
>Так трактует это устав. Ваше же личное мнение по этому поводу конечно ценно, но не настолько, чтобы расценить положения устава как ошибочные.

Устав так не трактует - это ваша оригинальная его трактовка, что оказывается завершающая решительная фаза наступления на позиции может не считаться атакой, если не выполнен ряд ритуалов.
А практически если подразделение вышло на предписанный рубеж атаки, артиллерия перенесла огонь, и командир скомандовал или дал сигнал - то все. Атака. Хотя до позиций еще может быть всяко разно, в уставе не описанного :)

>>>Уставы не дураки пишут,
>>
>>даже если согласиться с этим - пишущие могут пребывать во власти ложных представлений. Что косвенно подтверждается пересмотром некоторых уставных положений при извлечении боевого опыта.
>
>Устав отражает доктринальные положения своего времени. Поэтому повторный вопрос - Вы обсуждаете доктрину, практику, или альтернативу?

Безошибочную практику и формализацию опыта в исторической ретроспективе.

>>>я полагаю, и если этот пункт перекочевал из БУП-38 в БУП-42, значит в нём был смысл.
>>
>>А потом куда вышел?
>
>Без понятия, я военными теориями 1950х не интересовался.

так может пересмотрели взгляды то?

>>>При заблаговременно занятой обороне на нормальном фронте промежутков между ОП не будет.
>>
>>"Читайте уставы" что могу сказать :)
>>Посмотрите схемы организаци обороны из опорных пунктов и цитаты из уставов при их огневое прикрытие :)
>
>Следую Вашей рекомендации и читаю устав: ВОП имеет ширину до 250м, взводный район обороны - до 300м, при этом предусматриваются позиции за пределами ВОП. Ротный РО - до 700м.
>Что Вы там собираетесь экономить при артподготовке?

А мы сейчас планируем наступление за немцев на сплошную советскую оборону?
Сможете самостоятельно открыть Гербановского и посмотреть где промежутки между опорнуми пунктами или постить вам картинку?

>>Да сколько в этом отношении вы будете сслыаться на БУП-42?! Я уже третий раз пишу - в 1942 г в РККА максимально упростили боевые порядки. И дивизии предписывалось атаковать в один эшелон, ротными цепями на узком фронте, какое уж тут побатальоное действие.
>
>Т.е. Ваше мнение должно быть для меня более ценно, чем положения БУП-42? Я подумаю об этом.

Эот не мнение а пересказ приказа НКО №306. Ссылка нужна? Вроде давал?
Нужна ссылка на сборники боевых документов с требованиями его соблюдать и 2Указаниями..."? ПРоблема нашего диалога в том. что я похоже знаком с более широким корпусом документов чем вы. Несколько неожидано - т.к. все есть в сети и воспросм вы вроде интересуетесь...
Мое "мнение" никак этим положениям не противоречит - но вы как то их уж очень своеобразно траткуеет. Видимо это от ограничености информации - другого не могу предположеить.

>>>Проблема флангового огня для головного батальона (при фронте атаки в 600м она вполне актуальна) требует решения.
>>
>>рроблема флангового огня определяется не шириной фронта атаки а расстоянием до других опорных пунктов на ег флангах.
>
>Да. И это расстояние между ОП будет невелико, на нормальном фронте.

А я и не говорю что оно будет велико. Я говорю о секторазх обстрела (которые в общем случае еещ и условиями местности будут определяться).

соседние ВОП - еще будут простреливать местность перед фронтом ВОП находящегося между ними. Следующие - далеко не всегда.

>>>Батальон атакует на участке 600м всего лишь - это ОП роты. Фланговый огонь будет актуален.
>>
>>В чем его актуальность? Это означает, что ПСО будут подавлены ОП атакуемой роты и ОП взводов справа и слева.
>
>Вот это уже больше похоже на правду.

Уффф!

>Хотя вопросы остаются.
>Сформулируйте свою мысль: Вы считаете, что артиллерийское подавление обороны при наступлении (включая частные наступления) вплоть до перехода в атаку было нормой для РККА и Вермахта?

Конечно. Вырожденные случаи, когда не хватало сил и средств мы не рассматриваем.

>У меня есть сомнения, т.к. считается что для подавления (с невозможностью стрельбы обороняющимися) нужно 14-18 снарядов 76мм в минуту (экв. 8-11 76мм пушек) на 100м фронта - т.е. СД своими силами могла подавить разве что одиночный ВОП.

коротко не ответить, рекомендую эту статью
http://rkka.ru/analys/art/title.htm
>>>>Наличие заграждения требует остановки (для сворачивания в колонну) и поочередного преодоления прохода с взаимным прикрытием. Иначе подразделение скучится и будет уничтожено СО.
>>>>Тем более если требуется проделать проход - т..е нужно полностью остановиться и огнем прикрыть работу саперов.
>>>
>>>Прикрытие работы сапёров осуществляется с рубежа атаки, а также артподготовкой. Согласно уставу, сапёры должны закончить расчистку ДО атаки.
>>
>>Это если заграждение
>>а) заранее разведано
>>б) условия позволяют обеспечить такую расчистку
>
>Положено разведать заранее. Если же условия не позволяют, или разведка лоханулась и заграждение обнаружено уже в ходе наступления - его надо разрушать артиллерией, выдвигать сапёров, и т.д.

>>>Разумеется, как уже написал выше, если таковая расчистка не будет произведена - всё пойдёт не по уставу и атакующей пехоте придётся совершать подвиги.
>>
>>нет, атакующей пехоте придется дейстовать по всем пунктам устава и по уставам других родов войск, по наставлениям и инструкциям, а не по "опредленению атаки" :)
>
>Что-то я не понял Вашу мысль - атакующей пехоте придётся действовать по уставам танковых войск и артиллерии, а может даже и авиации?

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.11.2012 17:31:20)
Дата	30.11.2012 20:04:20

Re: Это очень...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (30.11.2012 20:04:20)
Дата	30.11.2012 23:44:25

И да я нашел

[34K]

Не ВОВ конечно. Но к ВОВ и к БУП-42 дискуссию привязали все таки Вы.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.11.2012 23:44:25)
Дата	01.12.2012 19:39:16

А чо так скромно цитату обрезали?

Здравствуйте!

Полная цитата намного интереснее:

[13K]

На Вашем месте я бы участнику Blitz выразил бы огромное человеческое спасибо за столь блестящий подгон :).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.12.2012 19:39:16)
Дата	01.12.2012 20:33:53

А что опять не так то?

>Полная цитата намного интереснее:

ну-ну, развивайте вашу мысль. Зачем нужен абзац про атаку на машинах?
>[13K]

>На Вашем месте я бы участнику Blitz выразил бы огромное человеческое спасибо за столь блестящий подгон :).

Гы-гы. Blitz это мой логин на ВИФе, именно он подставляется в ссылку на помещенные в копилку файлы.
А на форуме действительно есть участник "Blitz." (с точкой на конце), но ник и логин - не одно и тоже :)))

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.12.2012 20:33:53)
Дата	02.12.2012 00:42:27

Re: А что...

Здравствуйте!

>ну-ну, развивайте вашу мысль. Зачем нужен абзац про атаку на машинах?

Ну если Вы посмотрите внимательнее, то весь этот текст, включая второй абзац, относится к действиям пулемётного взвода :).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (02.12.2012 00:42:27)
Дата	02.12.2012 18:31:32

Re: А что...

>>ну-ну, развивайте вашу мысль. Зачем нужен абзац про атаку на машинах?
>
>Ну если Вы посмотрите внимательнее, то весь этот текст, включая второй абзац, относится к действиям пулемётного взвода :).

И что?! Он входит в мср. Он "действует в боевых порядках мотострелковых подразделений". Поддерживает не с рубежа атаки. Или у вас опять мсв "атакуют", а птв не "атакует"? Ну так тут написано даже "в атаке".

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (02.12.2012 18:31:32)
Дата	04.12.2012 17:22:57

Re: А что...

Здравствуйте!

>>>ну-ну, развивайте вашу мысль. Зачем нужен абзац про атаку на машинах?
>>
>>Ну если Вы посмотрите внимательнее, то весь этот текст, включая второй абзац, относится к действиям пулемётного взвода :).
>
>И что?! Он входит в мср. Он "действует в боевых порядках мотострелковых подразделений". Поддерживает не с рубежа атаки. Или у вас опять мсв "атакуют", а птв не "атакует"? Ну так тут написано даже "в атаке".

"Входит в мср" и т.д. - это какой-то новый критерий? Ну допустим, тогда зачем Вам нужно было прочёсывать в поисках искомого позднесоветские БУСВ, если пулемётный взвод замечательно входил в стрелковую роту ВОВ (а до 1943 - и миномётный), и тоже в атаку не бегал? А поскольку я крайне сомневаюсь, что Вы напрочь забыли о структуре СР в ВОВ - то делаю вывод, что этот критерий Вы придумали на ходу :).

Ну и я с этим критерием не согласен, понятное дело - в обязанности пулемётных и т.п. подразделений не входит ближний бой, поэтому в атаке их цели и задачи по определению другие.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.12.2012 17:22:57)
Дата	04.12.2012 18:32:44

Re: А что...

>"Входит в мср" и т.д. - это какой-то новый критерий?

Нет это объективная реальность.

>Ну допустим, тогда зачем Вам нужно было прочёсывать в поисках искомого позднесоветские БУСВ, если пулемётный взвод замечательно входил в стрелковую роту ВОВ (а до 1943 - и миномётный), и тоже в атаку не бегал? А поскольку я крайне сомневаюсь, что Вы напрочь забыли о структуре СР в ВОВ - то делаю вывод, что этот критерий Вы придумали на ходу :).

С того что вы сказали "со времено ВОВ ничего неизменилось".
Изменилось?

>Ну и я с этим критерием не согласен, понятное дело - в обязанности пулемётных и т.п. подразделений не входит ближний бой, поэтому в атаке их цели и задачи по определению другие.

самое главное чо им предписывается не поддержвиаьтс "рубежа атаки" а "двигаться в боевых порядка мотосрелковых одразделений " и поддерживать огнем с коротких остановок и с места.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (30.11.2012 20:04:20)
Дата	30.11.2012 23:25:42

Re: Это очень...

Ответ будет по возможности коротким т.к.:

>>3. мой вариант. я считаю, что уставу он не противоречит (т.к. план боя предусматривает эти неожиданости) и атаку не прерывает. вы же почему то не считаете это атакой.
>
>По-моему, Вы просто не понимаете, что атака, в уставном понимании - это узкоспециальный термин для конкретного тактического приёма. А "атаку" в общепринятом понимании устав называет "наступление".

Ну вот и пришли к терминологической путанице. Да действительно БУП-42 выделяет атаку как особую фазу (почему "прием"?) наступательного боя. Между тем в общем случае (и по другим уставам) это фаза наступления. И опять как получается разногласие вызвано вашей концентрацией на данном конкретном уставе.

>Как я понимаю Ваш пункт 3, взвод продолжает продвижение вперёд под прикрытием собственного огня, например перебежками. Это не будет атакой, атака начнётся тогда, когда взвод (или его отделение) приблизится на некую дистанцию, на которой сочтёт возможным в условиях конкретной обстановки сделать рывок и ворваться в окопы противника.

>При этом вполне возможно что другие взводы роты в этот момент будут именно что атаковать, и даже весь батальон будет находиться в процессе атаки. Сложно?

Спор носит терминологический характер и является беспредметным. Спасибо, я вас понял, разобрались. Впредь везде пишите "атака в терминологии БУП-42 РККА".

>>>Т.е. действия в атаке в любом случае одинаковые.
>>
>>Т.е. устав не описывает ситуацию внезапно ожившей огневой точки, я правильно понял?
>
>Внезапно оживающие огневые точки в общем случае должны подавляться средствами усиления. Если этого не произойдёт, то атака будет скорее всего сорвана и подразделение заляжет. В этом случае согласно уставу надо будет подавить эту огневую точку своими силами и возобновить атаку.

т.е. вы полагаете эти действия "прерыванием атаки"? ок.

>>Простите, но если в ФМ существует несколько картинок - то прав я а не вы :)
>>Потому что это Вы утверждаете единственность.
>
>А то, что картинки могут отражать ситуацию на разном тактическом уровне - такого быть не может?

Может, но ваш случай останется частным.

>>Вы считаете , что ваша цитата противоречит моим "общим словам"? О чем тогда говорить?
>
>А Вы считаете, что "скрытное перемещение через позицию" равно "постепенному [и необязательно скрытному] проникновению в расположение [т.е. "в позицию]"? Действительно, о чём тогда говорить :).

Я считаю что "перемещение через позицию" равно "проникновению в расположение" и атаки здесь действительно никакой не происходит. Остальное - опять формы.

>>Обсуждаемый в этом абзаце пример к просачиванию не относится, т.к. нет ни проникновения, ни постепенного, ни скрытых подступов ни складок местности.
>
>Есть проникновение, есть постепенное, скрытые подступы и складки местности - это то, что может образоваться из воронок в удачном случае.

Но не будет проникновения в расположение - будет подход к переднему краю - ну и да, "атака в терминологии БУП-42 РККА".

>>Кому преодолеть сходу? У кого у нас фронт наступления 10 м?
>
>Взводу. Придётся перестроиться.

прервать атаку?

>По одному проходу придётся преодолевать повзводно, Вы свои цитаты читаете?

Конечно читаю. Только сворачивание взвода из цепи неизбежно придет к остановкам и задержкам. Опять прерванная атака?

>>О, "вы уже торгуетесь" (с) А где же цитата из устава? Там ведь все должно быть написано? Или уже пожно просто поговорить?
>
>Если не написано, придётся либо руководствоваться другими документами, либо (если таковых нет), изобретать. А если написано - надо действовать как написано. Это слишком сложно для Вас?

Так мы и обсуждаем ситуации за рамками написанного. Это сложно для Вас?

>>>>>означает, что пехота должна будет атаковать не по уставу - залегая на открытой местности перед заграждением, скучиваясь, и неся большие потери. Жизнь - сложная штука, один поленился - десять умерли.
>>>>
>>>>По уставу, по уставу, ничего не выходит за рамки.
>>>
>>>Выходит-выходит.
>>
>>нет. от трех до одного прохода на роту. По уставу.
>
>Вообще-то стандартно три на роту, из того что я читал.

я же цитату привел. Там даже написано, что делать если их не три. А так да, стремиться надо к 3.

>>Устав не описывает случаи когда ситуация развивается НЕ штатным образом. А дейстовать надо.
>
>Уже хорошо. Означает ли это, что так действовать надо всегда? Или это всё же нештатная ситуация, которой надо избегать?

Конечно.

>>Устав так не трактует - это ваша оригинальная его трактовка, что оказывается завершающая решительная фаза наступления на позиции может не считаться атакой, если не выполнен ряд ритуалов.
>
>Наступление в любом случае завершается атакой, т.к. последняя включает в себя бой в окопах. Но в окопы можно попасть и без атаки, если очень повезёт.

В Вашей трактовке получается что не всегда, т.к. противник может и отойти.

>Может и пересмотрели. Только что конкретно пересмотрели, почему пересмотрели - ни Вы, ни я, не знаем.

Что конкретно пересмотрели - мы можем установить простым сравнением. А почему иной раз найти в сопуствующей литературе.

>>>Следую Вашей рекомендации и читаю устав: ВОП имеет ширину до 250м, взводный район обороны - до 300м, при этом предусматриваются позиции за пределами ВОП. Ротный РО - до 700м.
>>>Что Вы там собираетесь экономить при артподготовке?
>>
>>А мы сейчас планируем наступление за немцев на сплошную советскую оборону?
>
>Вообще я обсуждал именно этот вариант.

Ну так опять же по опыту начального периода в РККА практически отменили огневые связи между ОП, оборона стала сплошной и траншейной.

>>Сможете самостоятельно открыть Гербановского и посмотреть где промежутки между опорнуми пунктами или постить вам картинку?
>
>Какую конкретно книжку Гербановского?

Укрепление местности.

>В ответ на этот мой тезис Вы мне рассказываете про некий приказ №306,

т.е. Вы с ним не знакомы? Уточнение.

>но вот только ничего по делу так и не сказали. От слова "вообще".

Этот аргумент я так и не научился парировать. Тут самое главное успеть первым высказать. Опять опоздал.

>Я вполне готов согласиться с Вашими контраргументами - но где они?

Здравствуй друг Горацио.

>>>Да. И это расстояние между ОП будет невелико, на нормальном фронте.
>>
>>А я и не говорю что оно будет велико. Я говорю о секторазх обстрела (которые в общем случае еещ и условиями местности будут определяться).
>
>А я говорю про возможную "экономию" в сокращении фронта обстрела при ПСО, которая (экономия) будет минимальна.

Смотря как организовать ПСО.
В любом случае каждый промежуток в 100 м экономит батарею по сравнеию с огневым валом.
Если ВОП не рассматривать как отдельную цель в 4-6 га, а выделить там позиции отделений и пулеметов - то и еще меньше наряд сил потребуется.

>>Конечно. Вырожденные случаи, когда не хватало сил и средств мы не рассматриваем.
>
>Однако помимо наступлений фронтов и армий, было ещё огромное кол-во локальных наступлений силами дивизий и даже полков, которые обходились без существенного усиления. Плюс бои в глубине обороны при прорывах.

Так там и противостоящая оборона имела меньшую глубину и плотность.

>>>У меня есть сомнения, т.к. считается что для подавления (с невозможностью стрельбы обороняющимися) нужно 14-18 снарядов 76мм в минуту (экв. 8-11 76мм пушек) на 100м фронта - т.е. СД своими силами могла подавить разве что одиночный ВОП.
>>
>>коротко не ответить, рекомендую эту статью
>> http://rkka.ru/analys/art/title.htm
>
>Я эту статью читал. Там рассмотрен глобальный вариант - прорыв фронта в рамках, судя по составу сил, минимум армейской операции. Там для пехоты вообще всё замечательно при штурме первой позиции, а врагу полный капец.

Хм, тогда конкретизируйте вопрос.
В общем случае - да - у советской сд обр. 1941-44 гг после исключения гап и до появления артбригады действительно весьма слабая артиллерия, минимально-оптимальная для обороны пассивного участка.
В наступлениях старались усиливать.
И 76 мм пушка довольно плохо подходит для подавления укрытой живой силы.
Ну и конечно редкое наступление обходилось без танков.

>Я так понимаю, что в вопросе "кому расчищать заграждение?", мы определились?

да.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.11.2012 23:25:42)
Дата	01.12.2012 19:35:11

Re: Это очень...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.12.2012 19:35:11)
Дата	01.12.2012 22:00:36

Re: Это очень...

>>Ну вот и пришли к терминологической путанице. Да действительно БУП-42 выделяет атаку как особую фазу (почему "прием"?) наступательного боя. Между тем в общем случае (и по другим уставам) это фаза наступления. И опять как получается разногласие вызвано вашей концентрацией на данном конкретном уставе.
>
>Торопитесь с выводами. Атаку, как особую фазу наступательного боя (Вы правы - "приём" неправильное слово), выделяет БУП-42, а также БУП-38, американские, и немецкие мануалы (у них эта фаза называется словом "штурм", что интуитивно более понятно). Причём в разных странах уставы эту фазу описывают очень похоже, с малозначительной разницей в деталях.

Нет, я имею ввиду другое.
БУП-42 вообще вводит такое разделение:
233. Наступательный бой обычно слагается из сближения, наступления, атаки и боя в глубине обороны.

т.е. он вообще выделяет между "сближением" и "атакой" еще и "наступление", тогда как в последующих уставах и в уставах прочих стран "наступление" это "вид боя", а наступательный бой состоит из сближения, атаки, и боя в глубине обороны.

Этот нюанс, на который я не обратил внимание и вызывает разногласия с Вами.

>>>>Простите, но если в ФМ существует несколько картинок - то прав я а не вы :)
>>>>Потому что это Вы утверждаете единственность.
>>>
>>>А то, что картинки могут отражать ситуацию на разном тактическом уровне - такого быть не может?
>>
>>Может, но ваш случай останется частным.
>
>Можно сказать и так, этот частный случай - штурм позиции противника, в уставном понимании.

В данном случае мы говорили о форме боевого порядка отделения.

>>Я считаю что "перемещение через позицию" равно "проникновению в расположение" и атаки здесь действительно никакой не происходит. Остальное - опять формы.
>
>"Перемещение через позицию" является подмножеством "проникновения в расположение", а вот обратное неверно.

Поясните пожалуйста.

>>Но не будет проникновения в расположение - будет подход к переднему краю - ну и да, "атака в терминологии БУП-42 РККА".
>
>Может быть и проникновение - например, переползанием из ближайшей воронки в окоп.

Это возможно для одиночного бойца, но не для сколь либо крупного подразделения. Вырожденный пример.

>>>По одному проходу придётся преодолевать повзводно, Вы свои цитаты читаете?
>>
>>Конечно читаю. Только сворачивание взвода из цепи неизбежно придет к остановкам и задержкам. Опять прерванная атака?
>
>Получается так. Могу привести более фактурный пример:
>Допустим, пехота в период артподготовки вышла на рубеж 200м, и залегла. Артподготовка закончилась, пехота по команде старшего начальника поднялась в атаку, т.е. встала и пошла к окопам противника. Но противодействие противника вынуждает пехоту залечь, атака сорвалась. Далее два варианта: а) поддерживающие средства подавляют ожившие огневые точки противника, и пехота снова подымается в атаку; б) пехота начинает продвигаться вперёд перебежками по-отделениям и по-одному с прикрытием огнём, выдвигается т.о. на 50м к окопам - и там снова подымается в атаку.

Ну вот видите. Исключительный терминологический формализм, а столько написали. А я считаю атакой все что имело место после перехода в атаку до вторжения на позицию и спор на эту тему носит характер теологического с толкованием текстов.

>>Так мы и обсуждаем ситуации за рамками написанного. Это сложно для Вас?
>
>Нет, для меня это понятно. Мне непонятно, что Вы этим хотите сказать/доказать.

То что описываемые мной и другими вашими оппонентами действия не являются неправильными, а напротив позволяют продолжать и вести атаку (НЕ в терминологии БУП-42 РККА).

>>я же цитату привел. Там даже написано, что делать если их не три. А так да, стремиться надо к 3.
>
>Это в БУП-42. В указаниях сапёрам я читал чётко 3.

А теперь вам уже источники не источник? Правильно - отсаперов требуется по одному на взвод, но даже устав допускает, что это может быть не так.

>>>>Сможете самостоятельно открыть Гербановского и посмотреть где промежутки между опорнуми пунктами или постить вам картинку?
>>>
>>>Какую конкретно книжку Гербановского?
>>
>>Укрепление местности.
>
>Видимо мой кругозор слишком узок, но я не понял, к какой картинке Вы там меня отсылаете. Да и книжка довоенная ещё, с довоенным подходами РККА к построению обороны.

К схемам обороны взвода, роты, батальона, полка.

>>>В ответ на этот мой тезис Вы мне рассказываете про некий приказ №306,
>>
>>т.е. Вы с ним не знакомы? Уточнение.
>
>Даже если бы с ним был не знаком, я бы легко нашёл его в интернете. Хотя, когда я говорю "знаком" - это не значит, что я наизусть его помню и могу цитировать проснувшись в 4 часа ночи. В общем, непонятный вопрос.

Вам было непонятно с какой целью я сослался на этот приказ. Его необязательно знать наизусть - важно что он историографией тактики позиционируется как веховый в извлечении опыта войны и пересмотра ряда тактических положений, связанных с построением боевых порядков и организацией обороны. Соответсвенно я указал Вам - откуда проистекают обсуждаемые положения БУП-42.

>>>А я говорю про возможную "экономию" в сокращении фронта обстрела при ПСО, которая (экономия) будет минимальна.
>>
>>Смотря как организовать ПСО.
>>В любом случае каждый промежуток в 100 м экономит батарею по сравнеию с огневым валом.
>
>В промежутках между ОП положено размещать отдельные огневые точки - такая экономия может выйти палкой о двух концах.

Значит эти точки подавляются как отдельные цели. Все равно посмотрите плотность орудий и нормы расхода снарядов в вале. Неужели не видно, что сплошное подавление требует большего наряда сил и расхода, чем выборка группы целей?

>>Если ВОП не рассматривать как отдельную цель в 4-6 га, а выделить там позиции отделений и пулеметов - то и еще меньше наряд сил потребуется.
>
>Ну, при таком уровне разведки - конечно. Но разведданные такого уровня детализации доступны скорее в меньшинстве случаев.

Хм, ну не знаю из планов артподготовки следует как раз обратное. А подавление площадей как раз всегда приводят в качестве негативного примера.

>>Так там и противостоящая оборона имела меньшую глубину и плотность.
>
>Это да. Но чтобы привести к молчанию 100м фронта, в любом случае нужно 14-18 76мм разрывов в минуту - независимо от плотности огневых средств на этом фронте. Во всяком случае я так понимаю физику этого процесса.

Правильно понимаете. Дополнительно к артподготовке можно привлечь минометы, полковую и даже противотанковую артиллерию, но тем не менее советская сд с осени 1941 по зиму 1945 исключительно самостоятельно к наступательным действиям на оборудованную оборону была не способна.

>>В общем случае - да - у советской сд обр. 1941-44 гг после исключения гап и до появления артбригады действительно весьма слабая артиллерия, минимально-оптимальная для обороны пассивного участка.
>>В наступлениях старались усиливать.
>
>Я вспоминаю боевые примеры, про частные наступления СД, там ЕМНИП усиления особого не было. Т.е. обходились своими силами и минимумом усиления.

Не готов обсуждать - имхо в частных наступлениях сд и задачи имели частные - т.е наступали даже не на полк.

>Вопрос такой: насколько часто пехоте во время войны (считая не только крупные операции, но и мелкие бои), приходилось наступать на (не полностью) подавленную (хотя бы на время артподготовки) оборону?

ИМХО в боях 1941-1943 - регулярно и систематически.

>>И 76 мм пушка довольно плохо подходит для подавления укрытой живой силы.
>
>Почему Вы так считаете?

Потому что снаряд слабый, легкий, мало ВВ, слабое фугасное действие.

>Англичане вот по опыту войны посчитали, что для этой функции оптимально 85мм, что не так сильно отличается от 76мм.

Вы о 25-фунтовке?
Во-1х у нее гаубичная баллистика и коэффициент наполнения ВВ поболее чем в пушечном снаряде.
Во-2х она не 85, а 87,5 мм, что уже ближе к 90 мм.
А вот гаубицы калибра 90-105 мм как раз по опыту войны признаны наиболее оптимальными для этой задачи.
А объем растет пропорционально кубу калибра.

>>Ну и конечно редкое наступление обходилось без танков.
>
>Т.е. СД почти всегда усиливались танками для наступательных действий?

В операциях уровня армейских, на направлениях главных ударов - практически обязательно.
В каких то частных боях "за улучшение положения" - вряд ли.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.12.2012 22:00:36)
Дата	02.12.2012 00:40:59

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>>Ну вот и пришли к терминологической путанице. Да действительно БУП-42 выделяет атаку как особую фазу (почему "прием"?) наступательного боя. Между тем в общем случае (и по другим уставам) это фаза наступления. И опять как получается разногласие вызвано вашей концентрацией на данном конкретном уставе.
>>
>>Торопитесь с выводами. Атаку, как особую фазу наступательного боя (Вы правы - "приём" неправильное слово), выделяет БУП-42, а также БУП-38, американские, и немецкие мануалы (у них эта фаза называется словом "штурм", что интуитивно более понятно). Причём в разных странах уставы эту фазу описывают очень похоже, с малозначительной разницей в деталях.
>
>Нет, я имею ввиду другое.
>БУП-42 вообще вводит такое разделение:
>233. Наступательный бой обычно слагается из сближения, наступления, атаки и боя в глубине обороны.

В какой части такая точная формулировка, я что-то не припомню? Это не из тактики в боевых примерах?

>т.е. он вообще выделяет между "сближением" и "атакой" еще и "наступление", тогда как в последующих уставах и в уставах прочих стран "наступление" это "вид боя", а наступательный бой состоит из сближения, атаки, и боя в глубине обороны.

Не совсем так. В БУП-38 точно такое же разделение. "Наступление - движение к противнику в боевом порядке с момента открытия огня пулемётов до момента атаки"

И такое же разделение имеется в уставах американов - offensive combat (т.е. наступательный бой) состоит из сближения и развёртывания, атаки (=наступление у нас), штурма (=атака у нас), и т.д; и у немцев также.

А вот поздние советские уставы, да, это потеряли, вплоть до того, что атака начинается от своих окопов. Собственно, чтение их на предмет исследования тактики малых подразделений интересно в основном для наблюдения за деградацией отечественной военной мысли (на мой взгляд).

В порядке дискуссию хочу заметить ещё одну вещь. Столь большой разброс описаний дистанций атаки в уставе проистекает по-видимому от того, что в уме составители уставов имели в виду два специфических варианта атаки:

1) атака сразу после артподготовки, с относительно большой дистанции (200м и более): противник подавлен и шокирован артиллерией, надо использовать этот момент для как можно более быстрого сближения - поэтому пехота с рубежа атаки, даже находящегося относительно далеко, встаёт и с максимальной скоростью сближается с противником, любые перекаты и т.п. только замедляют передвижение и дают шанс противнику прийти в себя.
2) атака без артподготовки (со слабой артподготовкой), либо продолжение наступального боя после того, как вариант (1) не удался: здесь уже надо подобраться как можно ближе к противнику, чтобы провести атаку с минимальной дистанции и повысить свои шансы.

>>>>>Простите, но если в ФМ существует несколько картинок - то прав я а не вы :)
>>>>>Потому что это Вы утверждаете единственность.
>>>>
>>>>А то, что картинки могут отражать ситуацию на разном тактическом уровне - такого быть не может?
>>>
>>>Может, но ваш случай останется частным.
>>
>>Можно сказать и так, этот частный случай - штурм позиции противника, в уставном понимании.
>
>В данном случае мы говорили о форме боевого порядка отделения.

Собственно, если Вы посмотрите моё первое сообщение в этой ветке: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2401782.htm , то увидите, что я говорил конкретно про штурм. В котором американское отделение таки развёртывается в цепь.

>>>Я считаю что "перемещение через позицию" равно "проникновению в расположение" и атаки здесь действительно никакой не происходит. Остальное - опять формы.
>>
>>"Перемещение через позицию" является подмножеством "проникновения в расположение", а вот обратное неверно.
>
>Поясните пожалуйста.

Короче говоря, Ваши возражения на мой тезис "Если отделению повезло, то оно может (и должно) достичь позиции противника просачиванием без атаки" ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2402602.htm ) были неверны.

>>>Но не будет проникновения в расположение - будет подход к переднему краю - ну и да, "атака в терминологии БУП-42 РККА".
>>
>>Может быть и проникновение - например, переползанием из ближайшей воронки в окоп.
>
>Это возможно для одиночного бойца, но не для сколь либо крупного подразделения. Вырожденный пример.

Это возможно для нескольких бойцов, отделения. Вариант нечастый, но устав требует, что такие возможности были использованы, причём требует это даже от отдельного бойца.

>>>>По одному проходу придётся преодолевать повзводно, Вы свои цитаты читаете?
>>>
>>>Конечно читаю. Только сворачивание взвода из цепи неизбежно придет к остановкам и задержкам. Опять прерванная атака?
>>
>>Получается так. Могу привести более фактурный пример:
>>Допустим, пехота в период артподготовки вышла на рубеж 200м, и залегла. Артподготовка закончилась, пехота по команде старшего начальника поднялась в атаку, т.е. встала и пошла к окопам противника. Но противодействие противника вынуждает пехоту залечь, атака сорвалась. Далее два варианта: а) поддерживающие средства подавляют ожившие огневые точки противника, и пехота снова подымается в атаку; б) пехота начинает продвигаться вперёд перебежками по-отделениям и по-одному с прикрытием огнём, выдвигается т.о. на 50м к окопам - и там снова подымается в атаку.
>
>Ну вот видите. Исключительный терминологический формализм, а столько написали. А я считаю атакой все что имело место после перехода в атаку до вторжения на позицию и спор на эту тему носит характер теологического с толкованием текстов.

Формализм в общем, но отсутствие понимание формальных терминов со стороны группы товарищей вызвало бурление на целую ветку после моего безобидного и вполне корректного высказывания. Я то чем виноват?

>>>Так мы и обсуждаем ситуации за рамками написанного. Это сложно для Вас?
>>
>>Нет, для меня это понятно. Мне непонятно, что Вы этим хотите сказать/доказать.
>
>То что описываемые мной и другими вашими оппонентами действия не являются неправильными, а напротив позволяют продолжать и вести атаку (НЕ в терминологии БУП-42 РККА).

Честно говоря, я уже потерял нить беседы в данном треде. Сейчас Вы какой тезис доказываете или опровергаете?

>>>я же цитату привел. Там даже написано, что делать если их не три. А так да, стремиться надо к 3.
>>
>>Это в БУП-42. В указаниях сапёрам я читал чётко 3.
>
>А теперь вам уже источники не источник? Правильно - отсаперов требуется по одному на взвод, но даже устав допускает, что это может быть не так.

Ну так мы с Вами уже давно согласились, что помимо устава есть и другие мануалы. Нет предмета для спора.

>>>>>Сможете самостоятельно открыть Гербановского и посмотреть где промежутки между опорнуми пунктами или постить вам картинку?
>>>>
>>>>Какую конкретно книжку Гербановского?
>>>
>>>Укрепление местности.
>>
>>Видимо мой кругозор слишком узок, но я не понял, к какой картинке Вы там меня отсылаете. Да и книжка довоенная ещё, с довоенным подходами РККА к построению обороны.
>
>К схемам обороны взвода, роты, батальона, полка.

Я там не вижу искомой информации, простите.

>>>>В ответ на этот мой тезис Вы мне рассказываете про некий приказ №306,
>>>
>>>т.е. Вы с ним не знакомы? Уточнение.
>>
>>Даже если бы с ним был не знаком, я бы легко нашёл его в интернете. Хотя, когда я говорю "знаком" - это не значит, что я наизусть его помню и могу цитировать проснувшись в 4 часа ночи. В общем, непонятный вопрос.
>
>Вам было непонятно с какой целью я сослался на этот приказ. Его необязательно знать наизусть - важно что он историографией тактики позиционируется как веховый в извлечении опыта войны и пересмотра ряда тактических положений, связанных с построением боевых порядков и организацией обороны. Соответсвенно я указал Вам - откуда проистекают обсуждаемые положения БУП-42.

Ну, это понятно. Ну и что дальше? Почему из этого приказа следует ущербность именно обсуждаемых положений БУП-42? Вообще, как раз изменения в построении боевых порядков частей и соединений на опыте войны, выраженные в этом приказе и БУП-42 всегда считались как правильные и годные, разве нет?

>>>>А я говорю про возможную "экономию" в сокращении фронта обстрела при ПСО, которая (экономия) будет минимальна.
>>>
>>>Смотря как организовать ПСО.
>>>В любом случае каждый промежуток в 100 м экономит батарею по сравнеию с огневым валом.
>>
>>В промежутках между ОП положено размещать отдельные огневые точки - такая экономия может выйти палкой о двух концах.
>
>Значит эти точки подавляются как отдельные цели. Все равно посмотрите плотность орудий и нормы расхода снарядов в вале. Неужели не видно, что сплошное подавление требует большего наряда сил и расхода, чем выборка группы целей?

При условии хорошей разведки - да, подробнее об этом написал ниже.

>>>Если ВОП не рассматривать как отдельную цель в 4-6 га, а выделить там позиции отделений и пулеметов - то и еще меньше наряд сил потребуется.
>>
>>Ну, при таком уровне разведки - конечно. Но разведданные такого уровня детализации доступны скорее в меньшинстве случаев.
>
>Хм, ну не знаю из планов артподготовки следует как раз обратное. А подавление площадей как раз всегда приводят в качестве негативного примера.

Так ведь писалось по опыту войны, что артподготовки по данным разведки страдали от неполности (практически всегда) данных разведки, в связи с чем и было признано, что огневой вал, который прочёсывает всё подряд - оптимальный способ, хотя и затратный. Причём это признано было не только в РККА, но и союзниками.

>>>Так там и противостоящая оборона имела меньшую глубину и плотность.
>>
>>Это да. Но чтобы привести к молчанию 100м фронта, в любом случае нужно 14-18 76мм разрывов в минуту - независимо от плотности огневых средств на этом фронте. Во всяком случае я так понимаю физику этого процесса.
>
>Правильно понимаете. Дополнительно к артподготовке можно привлечь минометы, полковую и даже противотанковую артиллерию, но тем не менее советская сд с осени 1941 по зиму 1945 исключительно самостоятельно к наступательным действиям на оборудованную оборону была не способна.

>>Вопрос такой: насколько часто пехоте во время войны (считая не только крупные операции, но и мелкие бои), приходилось наступать на (не полностью) подавленную (хотя бы на время артподготовки) оборону?
>
>ИМХО в боях 1941-1943 - регулярно и систематически.

С учётом всего сказанного, можно сказать, что составители советских уставов должны были рассматривать как вполне рабочую ситуацию, когда пехота должна наступать без поддержки/со слабой поддержкой артиллеррии? Меня это интересует с методологической точки зрения.

>>Англичане вот по опыту войны посчитали, что для этой функции оптимально 85мм, что не так сильно отличается от 76мм.
>
>Вы о 25-фунтовке?
>Во-1х у нее гаубичная баллистика и коэффициент наполнения ВВ поболее чем в пушечном снаряде.
>Во-2х она не 85, а 87,5 мм, что уже ближе к 90 мм.
>А вот гаубицы калибра 90-105 мм как раз по опыту войны признаны наиболее оптимальными для этой задачи.
>А объем растет пропорционально кубу калибра.

Коэффициент наполнения у английского 87.6мм ОФ снаряда был лишь 7%, порядка 800г ВВ - сравнимо с нашим 76мм, особенно в стальном корпусе. Но я о другой системе - по опыту войны англы хотели принять на вооружение див. артиллерии 85мм орудие с 20 фунтовым снарядом (9кг), на 105мм они перешли только под давлением НАТО. Резон был такой: основная функциональная задача артиллерии - подавление, а для этой задачи кол-во разрывов снарядов важнее, чем их общая масса.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (02.12.2012 00:40:59)
Дата	02.12.2012 23:17:44

Re: Это очень...

>>Нет, я имею ввиду другое.
>>БУП-42 вообще вводит такое разделение:
>>233. Наступательный бой обычно слагается из сближения, наступления, атаки и боя в глубине обороны.
>
>В какой части такая точная формулировка, я что-то не припомню? Это не из тактики в боевых примерах?

так ч.1 ст. 233 - указано же.

>>т.е. он вообще выделяет между "сближением" и "атакой" еще и "наступление", тогда как в последующих уставах и в уставах прочих стран "наступление" это "вид боя", а наступательный бой состоит из сближения, атаки, и боя в глубине обороны.
>
>Не совсем так. В БУП-38 точно такое же разделение. "Наступление - движение к противнику в боевом порядке с момента открытия огня пулемётов до момента атаки"

Здесь оно отождествлено со "сближением".

>И такое же разделение имеется в уставах американов - offensive combat (т.е. наступательный бой) состоит из сближения и развёртывания,

Movement to contact?

>атаки (=наступление у нас), штурма (=атака у нас), и т.д; и у немцев также.

>А вот поздние советские уставы, да, это потеряли, вплоть до того, что атака начинается от своих окопов. Собственно, чтение их на предмет исследования тактики малых подразделений интересно в основном для наблюдения за деградацией отечественной военной мысли (на мой взгляд).

ну вобщем что еще раз подтверждает что спор носил терминологический характер.

>>В данном случае мы говорили о форме боевого порядка отделения.
>
>Собственно, если Вы посмотрите моё первое сообщение в этой ветке: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2401782.htm , то увидите, что я говорил конкретно про штурм. В котором американское отделение таки развёртывается в цепь.

Это не цепь, это линия тимов, которые не построены в линию, а клиньями.

>>>>Я считаю что "перемещение через позицию" равно "проникновению в расположение" и атаки здесь действительно никакой не происходит. Остальное - опять формы.
>>>
>>>"Перемещение через позицию" является подмножеством "проникновения в расположение", а вот обратное неверно.
>>
>>Поясните пожалуйста.
>
>Короче говоря, Ваши возражения на мой тезис "Если отделению повезло, то оно может (и должно) достичь позиции противника просачиванием без атаки" ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2402602.htm ) были неверны.

Мое возражение касалось неуместности сравнения приведенного мной примера с просачиванием. далее мы перешли к обсуждению самого приема просачивание, где вам не понравилось прилагательное "скрытное".

Infiltration. Infiltration is a form of maneuver in the offense. It is a means of reaching the enemy's rear without fighting through prepared defenses. Infantry platoons infiltrate to move into or through an area without being seen or heard.

>>Ну вот видите. Исключительный терминологический формализм, а столько написали. А я считаю атакой все что имело место после перехода в атаку до вторжения на позицию и спор на эту тему носит характер теологического с толкованием текстов.
>
>Формализм в общем, но отсутствие понимание формальных терминов со стороны группы товарищей вызвало бурление на целую ветку после моего безобидного и вполне корректного высказывания. Я то чем виноват?

Разве что в том, что не предложили сразу определиться с терминами?

>>То что описываемые мной и другими вашими оппонентами действия не являются неправильными, а напротив позволяют продолжать и вести атаку (НЕ в терминологии БУП-42 РККА).
>
>Честно говоря, я уже потерял нить беседы в данном треде. Сейчас Вы какой тезис доказываете или опровергаете?

То что допустимо в любой фазе наступательного боя допустимы остановки для ведения огня по противнику для подавления его огня.

>>>>>Какую конкретно книжку Гербановского?
>>>>
>>>>Укрепление местности.
>>>
>>>Видимо мой кругозор слишком узок, но я не понял, к какой картинке Вы там меня отсылаете. Да и книжка довоенная ещё, с довоенным подходами РККА к построению обороны.
>>
>>К схемам обороны взвода, роты, батальона, полка.
>
>Я там не вижу искомой информации, простите.

Даже не знаю что сказать.

>>Вам было непонятно с какой целью я сослался на этот приказ. Его необязательно знать наизусть - важно что он историографией тактики позиционируется как веховый в извлечении опыта войны и пересмотра ряда тактических положений, связанных с построением боевых порядков и организацией обороны. Соответсвенно я указал Вам - откуда проистекают обсуждаемые положения БУП-42.
>
>Ну, это понятно. Ну и что дальше? Почему из этого приказа следует ущербность именно обсуждаемых положений БУП-42? Вообще, как раз изменения в построении боевых порядков частей и соединений на опыте войны, выраженные в этом приказе и БУП-42 всегда считались как правильные и годные, разве нет?

Вообще говоря он (приказ) вводит упрощение и линейность. Требует неглубоких построений. Что было оправдано на тот момент, но отчего так или иначе отказались в дальнейшем.

>>>В промежутках между ОП положено размещать отдельные огневые точки - такая экономия может выйти палкой о двух концах.
>>
>>Значит эти точки подавляются как отдельные цели. Все равно посмотрите плотность орудий и нормы расхода снарядов в вале. Неужели не видно, что сплошное подавление требует большего наряда сил и расхода, чем выборка группы целей?
>
>При условии хорошей разведки - да, подробнее об этом написал ниже.

Как говорится в БУА (или ПС) - "Никаким расходов снарядов невозможно компенсировать ошибки в определении координат целей". Естественно требуются хорошие разведданные - а сопровождать пехоту огневым валом даже советская артиллерия могла на сравнительно небольшую глубину.

>>Хм, ну не знаю из планов артподготовки следует как раз обратное. А подавление площадей как раз всегда приводят в качестве негативного примера.
>
>Так ведь писалось по опыту войны, что артподготовки по данным разведки страдали от неполности (практически всегда) данных разведки, в связи с чем и было признано, что огневой вал, который прочёсывает всё подряд - оптимальный способ, хотя и затратный. Причём это признано было не только в РККА, но и союзниками.

Если есть средства и боеприпасы - конечно так проще. Но фактически способ настолько затратный, что им удавалось сопроводить пехоту разве что через первую позицию (на глубину до 2 км).

>>>Вопрос такой: насколько часто пехоте во время войны (считая не только крупные операции, но и мелкие бои), приходилось наступать на (не полностью) подавленную (хотя бы на время артподготовки) оборону?
>>
>>ИМХО в боях 1941-1943 - регулярно и систематически.
>
>С учётом всего сказанного, можно сказать, что составители советских уставов должны были рассматривать как вполне рабочую ситуацию, когда пехота должна наступать без поддержки/со слабой поддержкой артиллеррии? Меня это интересует с методологической точки зрения.

Нет, не думаю. Предполагали обязательное усиление. Разумеется понимали что будут не разведанные или неподавленные ожившие точки - их уже расчитывали подавлять в ходе артподдержки.
Плюс опять же стрельба из орудий прямой наводкой, танки и штурмовые группы.

>Коэффициент наполнения у английского 87.6мм ОФ снаряда был лишь 7%, порядка 800г ВВ - сравнимо с нашим 76мм, особенно в стальном корпусе. Но я о другой системе - по опыту войны англы хотели принять на вооружение див. артиллерии 85мм орудие с 20 фунтовым снарядом (9кг), на 105мм они перешли только под давлением НАТО. Резон был такой: основная функциональная задача артиллерии - подавление, а для этой задачи кол-во разрывов снарядов важнее, чем их общая масса.

Хм, странная точка зрения. Артиллеристы теоретики как раз исходят из того, что необходимая масса метала и ВВ постоянна - и потому существует коээфициента для перехода от калибра к калибру при расчете норма подавления.
(Деморализующее действие более крупных снарядов выше, хоть и падают они реже).
При этом также понятно, что кроме подавления никто не снимает с дивизионной артиллерии и другие задачи - в частности разрушение прочных или заглубленых сооружений.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (02.12.2012 23:17:44)
Дата	04.12.2012 17:18:05

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>>233. Наступательный бой обычно слагается из сближения, наступления, атаки и боя в глубине обороны.
>>
>>В какой части такая точная формулировка, я что-то не припомню? Это не из тактики в боевых примерах?
>
>так ч.1 ст. 233 - указано же.

Крайне любопытно. У меня в ч.1 ст.233 совсем о другом. Мы читаем разные документы?

>>>т.е. он вообще выделяет между "сближением" и "атакой" еще и "наступление", тогда как в последующих уставах и в уставах прочих стран "наступление" это "вид боя", а наступательный бой состоит из сближения, атаки, и боя в глубине обороны.
>>
>>Не совсем так. В БУП-38 точно такое же разделение. "Наступление - движение к противнику в боевом порядке с момента открытия огня пулемётов до момента атаки"
>
>Здесь оно отождествлено со "сближением".

Каким образом оно отождествлено?

>>И такое же разделение имеется в уставах американов - offensive combat (т.е. наступательный бой) состоит из сближения и развёртывания,
>
>Movement to contact?

Approach march, в традиционном смысле (уставы 2МВ). Но сейчас, в силу актуальности противопартизанских действий у них появился ещё вариант search and attack, соответственно выбор из двух вариантов 1)search and attack 2)Approach march - назвали Movement to contact.

>>>В данном случае мы говорили о форме боевого порядка отделения.
>>
>>Собственно, если Вы посмотрите моё первое сообщение в этой ветке: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2401782.htm , то увидите, что я говорил конкретно про штурм. В котором американское отделение таки развёртывается в цепь.
>
>Это не цепь, это линия тимов,

Ну значит взводной цепи не было, а была линия отделений.

>которые не построены в линию, а клиньями.

Клин, как это видно из рисунка, является разновидностью цепи.

>>>>>Я считаю что "перемещение через позицию" равно "проникновению в расположение" и атаки здесь действительно никакой не происходит. Остальное - опять формы.
>>>>
>>>>"Перемещение через позицию" является подмножеством "проникновения в расположение", а вот обратное неверно.
>>>
>>>Поясните пожалуйста.
>>
>>Короче говоря, Ваши возражения на мой тезис "Если отделению повезло, то оно может (и должно) достичь позиции противника просачиванием без атаки" ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2402602.htm ) были неверны.
>
>Мое возражение касалось неуместности сравнения приведенного мной примера с просачиванием. далее мы перешли к обсуждению самого приема просачивание, где вам не понравилось прилагательное "скрытное".

Мне гораздо существеннее не понравилось "прилагательное" "через позицию". В сухом остатке, мой пример под определение "просачивание" вполне попадает, а Ваш тезис являлся попыткой сузить определение безо всяких на то оснований.

>Infiltration. Infiltration is a form of maneuver in the offense. It is a means of reaching the enemy's rear without fighting through prepared defenses. Infantry platoons infiltrate to move into or through an area without being seen or heard.

Если бы мы обсуждали термин Infiltration - этот Ваш аргумент имел бы смысл :). А так, этот тезис можно расценить как интересную информацию.

>>>Ну вот видите. Исключительный терминологический формализм, а столько написали. А я считаю атакой все что имело место после перехода в атаку до вторжения на позицию и спор на эту тему носит характер теологического с толкованием текстов.
>>
>>Формализм в общем, но отсутствие понимание формальных терминов со стороны группы товарищей вызвало бурление на целую ветку после моего безобидного и вполне корректного высказывания. Я то чем виноват?
>
>Разве что в том, что не предложили сразу определиться с терминами?

Я как раз вполне чётко указывал на то, что применяю специальные термины, на что оппоненты не обратили внимания... не читатели :).

>>>То что описываемые мной и другими вашими оппонентами действия не являются неправильными, а напротив позволяют продолжать и вести атаку (НЕ в терминологии БУП-42 РККА).
>>
>>Честно говоря, я уже потерял нить беседы в данном треде. Сейчас Вы какой тезис доказываете или опровергаете?
>
>То что допустимо в любой фазе наступательного боя допустимы остановки для ведения огня по противнику для подавления его огня.

Чтобы точно сравнивать наши точки зрения, необходима точная расшифровка того, что Вы понимаете под словом "допустимы".

>>Я там не вижу искомой информации, простите.
>
>Даже не знаю что сказать.

Вы можете продемонстрировать свой тезис какой-нибудь картинкой из данной книжки, где присутствует искомая информация - т.е. размеры ОП, расстояние между ними.

>>>Вам было непонятно с какой целью я сослался на этот приказ. Его необязательно знать наизусть - важно что он историографией тактики позиционируется как веховый в извлечении опыта войны и пересмотра ряда тактических положений, связанных с построением боевых порядков и организацией обороны. Соответсвенно я указал Вам - откуда проистекают обсуждаемые положения БУП-42.
>>
>>Ну, это понятно. Ну и что дальше? Почему из этого приказа следует ущербность именно обсуждаемых положений БУП-42? Вообще, как раз изменения в построении боевых порядков частей и соединений на опыте войны, выраженные в этом приказе и БУП-42 всегда считались как правильные и годные, разве нет?
>
>Вообще говоря он (приказ) вводит упрощение и линейность. Требует неглубоких построений. Что было оправдано на тот момент, но отчего так или иначе отказались в дальнейшем.

Ну т.е. на тот момент положения приказа (и БУП-42) вполне отвечали моменту, ЧиТД. В дальнейшем и условия изменились, насыщение матчастью, и т.п.

>>>>В промежутках между ОП положено размещать отдельные огневые точки - такая экономия может выйти палкой о двух концах.
>>>
>>>Значит эти точки подавляются как отдельные цели. Все равно посмотрите плотность орудий и нормы расхода снарядов в вале. Неужели не видно, что сплошное подавление требует большего наряда сил и расхода, чем выборка группы целей?
>>
>>При условии хорошей разведки - да, подробнее об этом написал ниже.
>
>Как говорится в БУА (или ПС) - "Никаким расходов снарядов невозможно компенсировать ошибки в определении координат целей". Естественно требуются хорошие разведданные - а сопровождать пехоту огневым валом даже советская артиллерия могла на сравнительно небольшую глубину.

Проблема была не столько в выявлении координат, а в выявлении целей как таковых. Тот случай, когда идёт постоянная борьба сторон, и трудно ожидать стабильного успеха от своей разведки.

>>>Хм, ну не знаю из планов артподготовки следует как раз обратное. А подавление площадей как раз всегда приводят в качестве негативного примера.
>>
>>Так ведь писалось по опыту войны, что артподготовки по данным разведки страдали от неполности (практически всегда) данных разведки, в связи с чем и было признано, что огневой вал, который прочёсывает всё подряд - оптимальный способ, хотя и затратный. Причём это признано было не только в РККА, но и союзниками.
>
>Если есть средства и боеприпасы - конечно так проще. Но фактически способ настолько затратный, что им удавалось сопроводить пехоту разве что через первую позицию (на глубину до 2 км).

Это понятно, но именно этот способ позволил КА превратить прорыв немецкой обороны в некоторым образом рутину. Собственно, вывод получается простой - бедным на войне не место.

>>Коэффициент наполнения у английского 87.6мм ОФ снаряда был лишь 7%, порядка 800г ВВ - сравнимо с нашим 76мм, особенно в стальном корпусе. Но я о другой системе - по опыту войны англы хотели принять на вооружение див. артиллерии 85мм орудие с 20 фунтовым снарядом (9кг), на 105мм они перешли только под давлением НАТО. Резон был такой: основная функциональная задача артиллерии - подавление, а для этой задачи кол-во разрывов снарядов важнее, чем их общая масса.
>
>Хм, странная точка зрения. Артиллеристы теоретики как раз исходят из того, что необходимая масса метала и ВВ постоянна - и потому существует коээфициента для перехода от калибра к калибру при расчете норма подавления.
>(Деморализующее действие более крупных снарядов выше, хоть и падают они реже).

Нет, масса не постоянна, например для подавления фронта 100м нужно 18 76мм снарядов, или 6 152мм в минуту - масса металла соответственно 110кг и 260кг.

>При этом также понятно, что кроме подавления никто не снимает с дивизионной артиллерии и другие задачи - в частности разрушение прочных или заглубленых сооружений.

Это вполне можно возложить на средства усиления (собственно в РККА и у бриттов во 2МВ так и было).

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (29.11.2012 14:53:32)
Дата	29.11.2012 15:02:31

Re: Это очень...

Скажу как гуманитарий

>Выполнение таких упражнений явно предполагает, что огневые элементы ведут огонь с места не с рубежа атаки а в пределах 100-200 м от переднего края обороняющегося, находясь вне укрытий (т.к. обороняющийся должен был "обеспечить")
Советское наставление 1959 года:
рубеж атаки - 150-200 м от противника;
по достижении заграждений расчет ротного пулемета располагается рядом с проходом и ведет огонь;
отделение бегом преодолевает проход колонной, имея впереди стреляющего от пуза пулеметчика с РПД.

С уважением

От	Гегемон
К	SSC (29.11.2012 11:16:45)
Дата	29.11.2012 11:37:34

Re: Это очень...

Скажу как гуманитарий

>Сочетание огня и движения, независимо от того какой модный термин используется для его обозначения, требует наличия на маршруте выдвижения локальных укрытий от огня противника. Когда таковые укрытия заканчиваются - нужно вставать бежать вперёд без остановки, дабы минимизировать время нахождения под огнём противника.

Собственно, движение отделения перекатами как раз и было придумано американцами для ситуации, когда нельзя укрыться и поставить пулемет на кочке. Одна группа совершает перебежку, другая - ведет огонь. Обе с ручными пулеметами.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (29.11.2012 11:37:34)
Дата	29.11.2012 11:53:03

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>Сочетание огня и движения, независимо от того какой модный термин используется для его обозначения, требует наличия на маршруте выдвижения локальных укрытий от огня противника. Когда таковые укрытия заканчиваются - нужно вставать бежать вперёд без остановки, дабы минимизировать время нахождения под огнём противника.
>
>Собственно, движение отделения перекатами как раз и было придумано американцами для ситуации, когда нельзя укрыться и поставить пулемет на кочке. Одна группа совершает перебежку, другая - ведет огонь. Обе с ручными пулеметами.

Это придумано уже очень давно, и видимо параллельно в разных армиях. Деление отделения на 2 группы и прикрытие огнём передвижения друг друга описано, опять же, ещё в документах 2МВ, как минимум в советских, немецких, английских и американских.

С уважением, SSC