От Дмитрий Козырев
К объект 925
Дата 25.11.2012 23:00:12
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: И что...

>>Нет там нужно было больше ВТА, т.к. это было единственным гарантированным средством доставки грузов регулярно и в срок.
>+++
>Ето помогло бы удержать Севастополь? Если нет, то к чему аргумент?

В рамках комплекса мероприятий - может быть и помогло бы.
Во всяком случае она там была востребована.

>>ну вот осенью 1943 и выделили.
>++++
>и дальше?

И дальше вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D0%BE-%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
наверняка вы это знаете хотя бы в общих чертах.
Кстати обратите внимание на выработанный ресурс даже имевшихся самолетов.

>>чем же она будет меньше?
>++++
>я уже сказал, меньше отделения (и не только) за счет сохранения мощи.

А за счет наличия мотоциклов больше не станет?

>>Мне не нравится идея "сделать красиво" в качестве самоцели.
>+++
>вы уже развелись или все еще женаты?:)

Я не уловил глубины вашей мысли.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.11.2012 23:00:12)
Дата 25.11.2012 23:11:20

Ре: И что...

>В рамках комплекса мероприятий - может быть и помогло бы.
+++
вы лучше меня знаете, флот до последнего подвозил и боеприпасы и людей. Цифры наличия боеприпасов на момент сдачи на форуме цитировали.

>Во всяком случае она там была востребована.
+++
30-40? Ну нехай.

>И дальше вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D0%BE-%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
>наверняка вы это знаете хотя бы в общих чертах.
+++
вообще речь о повышении мощи овдбр. Простыми средствами. Вопрос их применения ето отдельный вопрос.

>А за счет наличия мотоциклов больше не станет?
+++
нет. Там были 45-ки, 76-мм горные на прицепе. Т.е. потребность будет меньше.

>Я не уловил глубины вашей мысли.
+++
ну не всегда надо настаивать на своем даже если прав, т.к. ето может загубить вдохновение.:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.11.2012 23:11:20)
Дата 26.11.2012 09:44:05

Ре: И что...

>>В рамках комплекса мероприятий - может быть и помогло бы.
>+++
>вы лучше меня знаете, флот до последнего подвозил и боеприпасы и людей. Цифры наличия боеприпасов на момент сдачи на форуме цитировали.

Недостаточно подвозил. Но мы сейчас не об жтом.

>>Во всяком случае она там была востребована.
>+++
>30-40? Ну нехай.

Я говорю о том, что ВТА при ее ограниченном составе была много где востребована. Особенно в 1942 г.

>вообще речь о повышении мощи овдбр. Простыми средствами. Вопрос их применения ето отдельный вопрос.

Это отнюдь не простые средства. вы предлагаете в 1942 (!) году поставить в производство образцы или неотработанные или несщуствующие. И не хотите даже задуматься простым вопросом где, на каких мощностях ща счет чего их производить?

>>А за счет наличия мотоциклов больше не станет?
>+++
>нет. Там были 45-ки, 76-мм горные на прицепе. Т.е. потребность будет меньше.

45-ка однако более менее универсальна, а 37 мм ПТО - может стрелять фактически только по броне.
Т.е. десант должен быть ориентирован на бой с танками, что для него исходно самоубийствено.
К тому же пушка эта появилась в 1944 г.
Использование мотоциклетной техники априори предполагает использование десанта только летом и на открытой местности - где его раскатают в блин.

>>Я не уловил глубины вашей мысли.
>+++
>ну не всегда надо настаивать на своем даже если прав, т.к. ето может загубить вдохновение.:)

Вдохновение о чем? Я сам люблю альтернативки - но в них обязан быть смысл. А у вас "по феншую" (тм) :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.11.2012 09:44:05)
Дата 26.11.2012 12:21:55

Ре: И что...

>Я говорю о том, что ВТА при ее ограниченном составе была много где востребована. Особенно в 1942 г.
+++
ВДБР уже имелись. Я не предлагаю создавать новые, а перевооружить старые.

>Это отнюдь не простые средства. вы предлагаете в 1942 (!) году поставить в производство образцы или неотработанные или несщуствующие. И не хотите даже задуматься простым вопросом где, на каких мощностях ща счет чего их производить?
++++
единственное чужое, ето одноразовый огнемет и Брен. Все остальное свое родное имевшееся.
Огнемет в академии СС специально создавался из бросовых материалов, т.е. не дефициата.
7,7x57Р и 7,62x54Р почти идентичные патроны. Там просто "напильником" подработать и все.

>Т.е. десант должен быть ориентирован на бой с танками, что для него исходно самоубийствено.
+++
как ето следует из предыдущего предложения? Перевооружение с ЗИС-2 на ЗИС-3 ето самоубийство?

>К тому же пушка эта появилась в 1944 г.
++++
Хорошо, 25-мм ПТО.

>Использование мотоциклетной техники априори предполагает использование десанта только летом и на открытой местности - где его раскатают в блин.
+++
а что мешает сбросить без мотоциклов на танконедоступную местность?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (26.11.2012 12:21:55)
Дата 26.11.2012 12:47:54

Ре: И что...

>>Я говорю о том, что ВТА при ее ограниченном составе была много где востребована. Особенно в 1942 г.
>+++
>ВДБР уже имелись. Я не предлагаю создавать новые, а перевооружить старые.

Они были, только или сидели в резерве или использовались в качестве пехоты.
Я уже в который раз доношу до Вас простую мысль что Вы предлагете _бесполезное_ с т.з. ведения боевых действий преобразование.

>>Это отнюдь не простые средства. вы предлагаете в 1942 (!) году поставить в производство образцы или неотработанные или несщуствующие. И не хотите даже задуматься простым вопросом где, на каких мощностях ща счет чего их производить?
>++++
>единственное чужое, ето одноразовый огнемет и Брен. Все остальное свое родное имевшееся.

Когда появилась ЧК, а когда сняли с производства карабины Токарева?

>Огнемет в академии СС специально создавался из бросовых материалов, т.е. не дефициата.

Он мало полезен сам посебе.

>7,7x57Р и 7,62x54Р почти идентичные патроны. Там просто "напильником" подработать и все.

Сначала нужно где то взять сами Брены.

>>Т.е. десант должен быть ориентирован на бой с танками, что для него исходно самоубийствено.
>+++
>как ето следует из предыдущего предложения?

Вы обеспечиваете десант специализированым пт средством (котрое в прочих случаях хуже 45-ки) в то время как лучше бы ему боя с танками вообще избежать.

>Перевооружение с ЗИС-2 на ЗИС-3 ето самоубийство?

чье перевооружение?
зис-3 несомненно более универсальнее чем зис-2.
И перевооружать на зис-2 дивизионную артиллерию не стоит.

>>К тому же пушка эта появилась в 1944 г.
>++++
>Хорошо, 25-мм ПТО.

еще того лучше. Вы предлагаете тратить наряд сил ВТА на перевозку специализированных ПТС, мало пригодных в бою с пехотой и пытаясь избежать встречи с танками.

Да. наличие зенитно-пулеметных ПВО в той же степени бессмыслено.

>>Использование мотоциклетной техники априори предполагает использование десанта только летом и на открытой местности - где его раскатают в блин.
>+++
>а что мешает сбросить без мотоциклов на танконедоступную местность?

Тогда Ва креатив теряет сразу половину своей "красоты" :)
И можно поговорить вобщем - что мешает сбросить десант вообще и почему вооружать его ППШ хуже чем ППС-42 :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.11.2012 12:47:54)
Дата 26.11.2012 13:39:53

Ре: И что...

>Я уже в который раз доношу до Вас простую мысль что Вы предлагете _бесполезное_ с т.з. ведения боевых действий преобразование.
+++
бесполезное, ето если ишодить из того будут применять как в действительности.

>Когда появилась ЧК,
+++
Авиадесантную пушку спроектировали в ОКБЛ-46 в 1943 году.
http://topwar.ru/15502-37-mm-aviadesantnaya-ptp-obrazca-1944-goda-chk-m1.html

>а когда сняли с производства карабины Токарева?
+++
не знаю когда сняли, но было их как гуталину, до сих пор продают
http://forum.guns.ru/forummessage/164/820646.html

>Он мало полезен сам посебе.
++++
штат овдбр довоенный предусматривал 4-й взвод в роте вооруженным ПО.
ФМ-100-60 американцы указывают что в каждом отделении был ЛПО-50.
Т.е. и наши и американцы ишодили, что ПО для штурмовых действий нужны.

>Сначала нужно где то взять сами Брены.
++++
оттудаже откуда брали Валлентайны, Марки, СУ-57 и прочее.

>Вы обеспечиваете десант специализированым пт средством (котрое в прочих случаях хуже 45-ки) в то время как лучше бы ему боя с танками вообще избежать.
++++
взяв обьект нужно иметь ПТО для отражения возможных атак. Т.е. не иметь ПТО самоубийство.

>И перевооружать на зис-2 дивизионную артиллерию не стоит.
+++
а артиллерию ПТО?

>еще того лучше. Вы предлагаете тратить наряд сил ВТА на перевозку специализированных ПТС, мало пригодных в бою с пехотой и пытаясь избежать встречи с танками.
++++
для боя с пехотой применяют не ПТО.

>Да. наличие зенитно-пулеметных ПВО в той же степени бессмыслено.
+++
а других кроме ДШК нет. И до 45-го так вот бессмысленно полковую ПВО и вооржали.

>>Тогда Ва креатив теряет сразу половину своей "красоты" :)
+++
в зависимости от поставленной задачи. Например та же ЧК предполагала именно _два_ варианта использования. С мотоцикла и с колес.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (26.11.2012 13:39:53)
Дата 26.11.2012 14:09:21

Ре: И что...

>>Я уже в который раз доношу до Вас простую мысль что Вы предлагете _бесполезное_ с т.з. ведения боевых действий преобразование.
>+++
>бесполезное, ето если ишодить из того будут применять как в действительности.

А почему надо исходить из того что применять будут иначе?
Я все намекаю и намекаю - придумайте альтернативу применения советских ВДВ в ВОВ, будет интереснеее. Тогда может и новое вооружение не понадобится или понадобится но другое.

>>Когда появилась ЧК,
>+++
>Авиадесантную пушку спроектировали в ОКБЛ-46 в 1943 году.
> http://topwar.ru/15502-37-mm-aviadesantnaya-ptp-obrazca-1944-goda-chk-m1.html

А испытали и поставили в производство - в 1944.
А у вас "где-то 42-й год".

>>а когда сняли с производства карабины Токарева?
>+++
>не знаю когда сняли, но было их как гуталину, до сих пор продают
> http://forum.guns.ru/forummessage/164/820646.html

т.е. во время войны они где то лежали невостребованые?
А вот Мосинки тоже до сих пор продают и было их тоже как гуталину и явно больше чем карабинов Токарева. Но дефицит винтовок - задокументированый факт, никогда не задумывались?

>>Он мало полезен сам посебе.
>++++
>штат овдбр довоенный предусматривал 4-й взвод в роте вооруженным ПО.
>ФМ-100-60 американцы указывают что в каждом отделении был ЛПО-50.
>Т.е. и наши и американцы ишодили, что ПО для штурмовых действий нужны.

ПО для штурмовых действий наверняка нужны - но зачем нужен одноразовый огнемет каждому десантнику?

>>Сначала нужно где то взять сами Брены.
>++++
>оттудаже откуда брали Валлентайны, Марки, СУ-57 и прочее.

Вопрос отчасти риторический - понятно что другого истоника нет :)
Вопрос в другом - вы под свой феншуй предлагаете заказать вооружение о союзников (неизбежный лаг согласований и переписки) при этом не имея внятных обоснований почему ДП - хуже.

>>Вы обеспечиваете десант специализированым пт средством (котрое в прочих случаях хуже 45-ки) в то время как лучше бы ему боя с танками вообще избежать.
>++++
>взяв обьект нужно иметь ПТО для отражения возможных атак. Т.е. не иметь ПТО самоубийство.

О, уже появлись какие то "объекты". Может все таки расскажете - под какие задачи предназначаются вдбр?
Можно например не иметь ПТО и дейстовать в тех районах где у немцев нет танков. Можно иметь 45-ки - более универсальные 9которые не только в ПТО можно использовать).

>>И перевооружать на зис-2 дивизионную артиллерию не стоит.
>+++
>а артиллерию ПТО?

а артиллерию ПТО - стоит.

>>еще того лучше. Вы предлагаете тратить наряд сил ВТА на перевозку специализированных ПТС, мало пригодных в бою с пехотой и пытаясь избежать встречи с танками.
>++++
>для боя с пехотой применяют не ПТО.

Десанту в силу специфики доставки желательно иметь универсальные вооружения, чтобы не возить специализированные в качестве мебели в ситуации когда они неприггодились.

>>Да. наличие зенитно-пулеметных ПВО в той же степени бессмыслено.
>+++
>а других кроме ДШК нет.

поэтому надо дать ДШК "чтоб был"?

>И до 45-го так вот бессмысленно полковую ПВО и вооржали.

У нее и задачи другие и это не самостоятельное средство, а элемент в системе.
ДШК может бороться только со штурмовиками и пикировщиками (с низколетящими разведчиками). Обоснуйте что для десанта эта настолько акутальная задача что необходимо тащить это в тыл.

>>>Тогда Ва креатив теряет сразу половину своей "красоты" :)
>+++
>в зависимости от поставленной задачи. Например та же ЧК предполагала именно _два_ варианта использования. С мотоцикла и с колес.

:))) цели то все равно одни и теже.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.11.2012 14:09:21)
Дата 26.11.2012 14:44:34

Ре: И что...

>А почему надо исходить из того что применять будут иначе?
+++
я имею в виду лучшую организацию процесса подготовки и выброски. Какие-такие непреодолимые там препятствия? Вопрос риторический.

>Я все намекаю и намекаю - придумайте альтернативу применения советских ВДВ в ВОВ, будет интереснеее. Тогда может и новое вооружение не понадобится или понадобится но другое.
++++
Начиная с 43-го когда КА пошла на Запад. Типа днепровского десанта.

>т.е. во время войны они где то лежали невостребованые?
>А вот Мосинки тоже до сих пор продают и было их тоже как гуталину и явно больше чем карабинов Токарева. Но дефицит винтовок - задокументированый факт, никогда не задумывались?
+++
и что? Речь всего лиш о перераспределении имевшегося матеиала.

>ПО для штурмовых действий наверняка нужны - но зачем нужен одноразовый огнемет каждому десантнику?
+++
ето я по принципу РШГ. Можно и меньше учитывая что в вдбр 41-го было 288-м ПО.
http://rkka.ru/iorg.htm

>Вопрос в другом - вы под свой феншуй предлагаете заказать вооружение о союзников (неизбежный лаг согласований и переписки) при этом не имея внятных обоснований почему ДП - хуже.
+++
быстросьемный ствол Брена позволяет десантироваться вместе с ним. Ето обоснование.

>О, уже появлись какие то "объекты". Может все таки расскажете - под какие задачи предназначаются вдбр?
++++
2. Воздушно-десантные войска могут решать следующие задачи:

- содействовать наземным войскам в окружении и разгроме противника действиями на путях его отхода и задержкой подходящих резервов;
- захватывать и удерживать важные районы, рубежи, переправы и пункты в тылу противника;
- содействовать войскам, действующим в оперативной глубине противника;
- разрушать важные объекты в тылу противника;
- нарушать управление и работу тыла противника;
- обеспечивать высадку морского десанта путём захвата прибрежного района и изоляции его от подхода (подвоза) войск противника;
- укреплять и расширять районы партизанского движения.

Воздушно-десантные войско не предназначены для прорыва укрепленных рубежей противника, захвата узлов сопротивления с долговременными оборонительными сооружениями и к продолжительной жесткой обороне.
http://rkka.ru/idocs.htm

>Можно например не иметь ПТО и дейстовать в тех районах где у немцев нет танков. Можно иметь 45-ки - более универсальные 9которые не только в ПТО можно использовать).
+++
можно. Только с десантированием и передвижением будут большие проблемы.

>Десанту в силу специфики доставки желательно иметь универсальные вооружения, чтобы не возить специализированные в качестве мебели в ситуации когда они неприггодились.
++++
Спрут-СД и Робот специализированные. Но почему-то есть.

>поэтому надо дать ДШК "чтоб был"?
++++
что-было какое-то ПВО.

>У нее и задачи другие и это не самостоятельное средство, а элемент в системе.
++++
Хотелось бы обоснований.

>ДШК может бороться только со штурмовиками и пикировщиками (с низколетящими разведчиками). Обоснуйте что для десанта эта настолько акутальная задача что необходимо тащить это в тыл.
+++
Необходимо учитывать, что воздушный десант обычно... будет располагать недостаточными противотанковыми и зенитными средствами.
http://rkka.ru/docs/real/vdv/main.htm
вот ету "обычность" и можно попробовать скорректировать.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (26.11.2012 14:44:34)
Дата 26.11.2012 15:18:35

Ре: И что...

>>А почему надо исходить из того что применять будут иначе?
>+++
>я имею в виду лучшую организацию процесса подготовки и выброски. Какие-такие непреодолимые там препятствия? Вопрос риторический.

По факту дважды наступив на грабли с неудачными оперативными десантами командование РККА от них и вовсе отказалось.
Напрасно разумеется.
Но альтернативные формы применения ВД для РККА имхо лежали в плоскости организации многочисленных тактических десантов и в совершенстовании организации их действий.
вопросы организации и вооружения тут в десятую очередь актуальны.

>>Я все намекаю и намекаю - придумайте альтернативу применения советских ВДВ в ВОВ, будет интереснеее. Тогда может и новое вооружение не понадобится или понадобится но другое.
>++++
>Начиная с 43-го когда КА пошла на Запад. Типа днепровского десанта.

Я имел ввиду конкретные операции - где десант мог решить что-то лучше, чем без него. Вот в днепровском задача была перспективная. жаль невышло.

>>т.е. во время войны они где то лежали невостребованые?
>>А вот Мосинки тоже до сих пор продают и было их тоже как гуталину и явно больше чем карабинов Токарева. Но дефицит винтовок - задокументированый факт, никогда не задумывались?
>+++
>и что? Речь всего лиш о перераспределении имевшегося матеиала.

Если это не лежит на складе - задача изъятия из войск не самая тривиальная. При том, что нет особой разницы если вооружить их ПП, как была вооружена масса советской пехоты.

>>Вопрос в другом - вы под свой феншуй предлагаете заказать вооружение о союзников (неизбежный лаг согласований и переписки) при этом не имея внятных обоснований почему ДП - хуже.
>+++
>быстросьемный ствол Брена позволяет десантироваться вместе с ним. Ето обоснование.

Насколько я понимаю - десантировались и с ДП, нет?

>>О, уже появлись какие то "объекты". Может все таки расскажете - под какие задачи предназначаются вдбр?
>++++
>2. Воздушно-десантные войска могут решать следующие задачи:

это общие слова, применительно к конкретным операциям ВОВ?

>>Можно например не иметь ПТО и дейстовать в тех районах где у немцев нет танков. Можно иметь 45-ки - более универсальные 9которые не только в ПТО можно использовать).
>+++
>можно. Только с десантированием и передвижением будут большие проблемы.

десантирование в любом случае посадочное.
Для 45-ки придется транспортировать Виллис.

>>Десанту в силу специфики доставки желательно иметь универсальные вооружения, чтобы не возить специализированные в качестве мебели в ситуации когда они неприггодились.
>++++
>Спрут-СД и Робот специализированные. Но почему-то есть.

Потому что во второй половине 20 века противник уже всегда будет иметь танки или вообще бронетехнику.

>>поэтому надо дать ДШК "чтоб был"?
>++++
>что-было какое-то ПВО.

"для мебели".
Зачем иметь "какое-то" если оно - беполезное?

>>У нее и задачи другие и это не самостоятельное средство, а элемент в системе.
>++++
>Хотелось бы обоснований.

Кроме полкового существует еще дивизионое и армейское.
ДШК в силу своей досягамеости может бороться только с авиацией на малых высотах, потому использовались для пунктовой/объектовой самообороны.

>>ДШК может бороться только со штурмовиками и пикировщиками (с низколетящими разведчиками). Обоснуйте что для десанта эта настолько акутальная задача что необходимо тащить это в тыл.
>+++
>Необходимо учитывать, что воздушный десант обычно... будет располагать недостаточными противотанковыми и зенитными средствами.
> http://rkka.ru/docs/real/vdv/main.htm

имено из этого надо исходить при планировании и учитывать при постановке задач.

>вот ету "обычность" и можно попробовать скорректировать.

Ценой расходовании дефицитного ресурса ВТА при ничтожном влиянии на боевую эффективность структуры.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (26.11.2012 15:18:35)
Дата 26.11.2012 18:01:16

Ре: А взлетит?..

>Но альтернативные формы применения ВД для РККА имхо лежали в плоскости организации многочисленных тактических десантов и в совершенстовании организации их действий.

Вот тут, собственно, основная проблема и заключена. Идея днепровского десанта - выбросить в слабообороняемом, не занятом войсками противника районе сравнительно крупные силы, которым не надо "штурмовать" или "удерживать" - надо занять практически необороняемую водную преграду и тем самым обеспечить успех форсирования основных сил.
Теперь смотрим на идею тактических десантов. Высаживать их придется вблизи линии боевого соприкосновения, найти там относительно обширную слабообороняемую территорию сложно. Если есть возможность задавить авиацию и артиллерию противника до того, чтобы они не смогли помешать тактическому десанту, то возникает вопрос, а так ли уж нужна выброска десанта, если на стороне наступающего столь значимое превосходство в силах? А если не удается обеспечить безраздельное господство своих ВВС в воздухе, чтобы исключить противодействие ВВС противника (а лучше и артиллерии), то как обеспечить выброску без больших потерь в воздухе и сразу после приземления? Если выбрасывать десант ночью, то см. Днепр - подготовка нашей ВТА не позволит скинуть десант компактно и куда_нужно, что для выброски тактического десанта есть необходимейшее условие.
Обобщая вышесказанный отчетный доклад капитана Очевидность - так какие задачи можно поставить перед тактическим десантом, такие, чтобы его реально можно было высадить без больших потерь и целесообразно было выбрасывать? Ситуация а-ля Китай-1945 кажется мне "вырожденным случаем" - создавать специальный недешевый род войск для пленения капитулирующих войск противника на огромной территории есть мероприятия довольно сомнительной целесообразности.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (26.11.2012 18:01:16)
Дата 26.11.2012 21:53:36

"Мерять надо"


>Теперь смотрим на идею тактических десантов. Высаживать их придется вблизи линии боевого соприкосновения, найти там относительно обширную слабообороняемую территорию сложно. Если есть возможность задавить авиацию и артиллерию противника до того, чтобы они не смогли помешать тактическому десанту, то возникает вопрос, а так ли уж нужна выброска десанта, если на стороне наступающего столь значимое превосходство в силах?

Нужна хотя бы потому что в условиях скудности коммуникаций и сложнопроходимой местности противник имел возможность организовывать сдерживающее сопротивление отходя перекатами от рубежа к рубежу, нанося потери нашим частям, снижая темпы наступления и сберегая собственные силы.
Я не готов конкретно сказать где и когда именно , но умозрительно и феноменологически - такие случаи имели место.
Т.о. само по себе подавление пр-ка огнем и с воздуха ничего не дает - он организованно обходит. Тактический десант может позволить реализовать пресловутую идею "вертикального охвата" и замкнуть окружение (пусть и незначительное по масштабам).
В принципе на приморских направлениях похожие задачи удавалось решать морскими десантами - имевшие столь же невысокие численность и оснащение.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (26.11.2012 21:53:36)
Дата 27.11.2012 06:12:32

Re: "Мерять надо"

>Нужна хотя бы потому что в условиях скудности коммуникаций и сложнопроходимой местности противник имел возможность организовывать сдерживающее сопротивление отходя перекатами от рубежа к рубежу, нанося потери нашим частям, снижая темпы наступления и сберегая собственные силы.

Согласен и даже добавлю - в местности, скудной коммуникациями, возможно найти вблизи линии боевого соприкосновения ту самую сравнительно обширную необороняемую площадь, на которую можно высадить десант. Но... (см.дальше)

>Я не готов конкретно сказать где и когда именно , но умозрительно и феноменологически - такие случаи имели место.

Это на самом деле важный вопрос - где в пределах советско-германского фронта были такие обширные джунгли Юго-Восточной Азии районы, чтобы с одной стороны они были бедны коммуникациями, с другой - именно через них развивались сколько-нибудь значимые наступательные операции, с третьей - не представлялось возможным эти районы обойти и далее локальными "полицейскими" операциями собирать сидящих без централизованного подвоза "вооруженных военнопленных".

>В принципе на приморских направлениях похожие задачи удавалось решать морскими десантами - имевшие столь же невысокие численность и оснащение.

... однако позволю себе привлечь внимание к тому, что господство советского ВМФ на море в зоне высадки подобных десантов не вызывает сомнения. То есть это описанная мной в PS. ситуация - рациональная "эксплуатация" уже достигнутого господства и уже имеющихся сил.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (27.11.2012 06:12:32)
Дата 27.11.2012 09:45:19

Re: "Мерять надо"

>Это на самом деле важный вопрос - где в пределах советско-германского фронта были такие обширные джунгли Юго-Восточной Азии районы, чтобы с одной стороны они были бедны коммуникациями, с другой - именно через них развивались сколько-нибудь значимые наступательные операции, с третьей - не представлялось возможным эти районы обойти и далее локальными "полицейскими" операциями собирать сидящих без централизованного подвоза "вооруженных военнопленных".

Лапландия. Карелия, Волховщина, Валдайщина, Новгородчина, Полесье.
Некоторые районы Прибалтики.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Дмитрий Козырев (26.11.2012 21:53:36)
Дата 26.11.2012 22:00:29

Re: "Мерять надо"

Приветствую,

Я тут как-то предлагал обсудить целесообразность применения ВДВ в масштабах 1-2 вдбр в Малом Сатурне с задачей ускорить захват ключевых (выгодных для обороны) пунктов в глубине обороны противника до выхода к ним танковых корпусов. С позиций послезнания это, в первую очередь, попортившие нам много крови укрепленные жд узлы Миллерово, Каменск-Шахтинский и Белая Калитва, где наше наступление увязло и остановилось (и где, опять же с позиций послезнания, немцы упредили нас с организацией обороны буквально на 2-3 дня). Как Вы считаете, имело ли это смысл конкретно в условиях Малого Сатурна, абстрагируясь от проблем с ВТА?

С уважением, Павел
От Дмитрий Козырев
К Павел Войлов (Т-28А) (26.11.2012 22:00:29)
Дата 27.11.2012 12:13:38

Re: "Мерять надо"

>Как Вы считаете, имело ли это смысл конкретно в условиях Малого Сатурна, абстрагируясь от проблем с ВТА?

Для ответа на этот вопрос неплохо бы детально представлять себе обстановку вообще и глазами советского командования в частности - т.е. численость и дислокация немецких подвижных резервов. И прикинуть все это к карте.
местность открытая - с одной тсороны облегчает десантирование с другой ставит десант под угрозу быстрого уничтожения если он попадет под удар и не успеет закрепиться.
От Малыш
К Малыш (26.11.2012 18:01:16)
Дата 26.11.2012 18:04:39

Ре: PS.

С союзниками лучше не сравнивать, у них тучные табуны ВВС, способные хоть работать в интересах десантуры, хоть возить им припасы, были созданы заранее вне всякой связи с развертыванием ВДВ, то есть их привлечение к десантной операции есть способ использования уже имеющихся сил. А для ВВС КА ситуация иная, самолетов ВТА мало, "свободных" практически вообще нет, потому надо прикидывать, не целесообразнее ли вместо откорма бригады десантников плюс полка Ли-2ВВ откормить шад Ил-2.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.11.2012 15:18:35)
Дата 26.11.2012 16:09:25

Ре: И что...

>Но альтернативные формы применения ВД для РККА имхо лежали в плоскости организации многочисленных тактических десантов
+++
ето когда противник не помышляет о сопротивлении. Типа японцев в 45-м. А так тактические и не сильно нужны. Т.е. высадка к немцам в тыл когда свои наступают менее бригады не имеет смысла.

>Я имел ввиду конкретные операции - где десант мог решить что-то лучше, чем без него.
+++
да в любой наступательной операции где имеется большая водная преграда.

>Если это не лежит на складе - задача изъятия из войск не самая тривиальная. При том, что нет особой разницы если вооружить их ПП, как была вооружена масса советской пехоты.
+++
масса пехоты была вооружена Мосинкой. СВТ производили емнип до 44-го.

>Насколько я понимаю - десантировались и с ДП, нет?
+++
ето очень опасно. Делали от бедности.

>это общие слова, применительно к конкретным операциям ВОВ?
+++
любая где нужен захват плацдарма.

>десантирование в любом случае посадочное.
+++
почему?

>Потому что во второй половине 20 века противник уже всегда будет иметь танки или вообще бронетехнику.
+++
в ВОВ ето тоже действует.

>"для мебели".
>Зачем иметь "какое-то" если оно - беполезное?
++++
вы статистику сбития в Афгане из ДШК себе же приблизительно представляете? Или во Бьетнаме?
Не совсем бесполезно.

>Кроме полкового существует еще дивизионое и армейское.
>ДШК в силу своей досягамеости может бороться только с авиацией на малых высотах, потому использовались для пунктовой/объектовой самообороны.
++++
правильно, КП/ПУ бригады.

>имено из этого надо исходить при планировании и учитывать при постановке задач.
++++
или "подтянуть" структуру.

>Ценой расходовании дефицитного ресурса ВТА при ничтожном влиянии на боевую эффективность структуры.
++++
с "ничтожным" ето вы погорячились.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (26.11.2012 16:09:25)
Дата 26.11.2012 16:23:33

Ре: И что...

>>Но альтернативные формы применения ВД для РККА имхо лежали в плоскости организации многочисленных тактических десантов
>+++
>ето когда противник не помышляет о сопротивлении.

нет, в любом случае. Когда оборона не глубокая ии организована на широком фронте, когда имеются ограниченые коммуникации.
Удар в тыл (или блокирование какого-то маршрута) с одновременным наступлением на фронте моет упростить задачу прорыва или окружить и пленить группировку противника.

>>Я имел ввиду конкретные операции - где десант мог решить что-то лучше, чем без него.
>+++
>да в любой наступательной операции где имеется большая водная преграда.

не-а только там где захват плацдарма на ней является целью операции, где на ней не оборудован (или хоят бы не занят противником ) оборонительный рубеж. А то будет как на Днепре.

>>Если это не лежит на складе - задача изъятия из войск не самая тривиальная. При том, что нет особой разницы если вооружить их ПП, как была вооружена масса советской пехоты.
>+++
>масса пехоты была вооружена Мосинкой.

До трети стрековых подразделений вооружались ПП. причем вооружение ПП считалось "поощрительным" (гвардеские части имели приоритет и бОльшую долю).

>>Насколько я понимаю - десантировались и с ДП, нет?
>+++
>ето очень опасно. Делали от бедности.

Но это получалось. Вряд ли можно сказать. что из за плохой конструкции пулемета были сорваны большинство выбросок?

>>это общие слова, применительно к конкретным операциям ВОВ?
>+++
>любая где нужен захват плацдарма.

Только те где это возможно силами бригады.

>>десантирование в любом случае посадочное.
>+++
>почему?

Потому что мотоцикл.

>>Потому что во второй половине 20 века противник уже всегда будет иметь танки или вообще бронетехнику.
>+++
>в ВОВ ето тоже действует.

нет, в случае с немцами нет.

>>"для мебели".
>>Зачем иметь "какое-то" если оно - беполезное?
>++++
>вы статистику сбития в Афгане из ДШК себе же приблизительно представляете? Или во Бьетнаме?
>Не совсем бесполезно.

Там сбивали вертолеты (не было в ВОВ) или в горах (когда рельеф позволял обеспечить досягаемость).

>>Кроме полкового существует еще дивизионое и армейское.
>>ДШК в силу своей досягамеости может бороться только с авиацией на малых высотах, потому использовались для пунктовой/объектовой самообороны.
>++++
>правильно, КП/ПУ бригады.

Маскируются пусть лучше.

>>имено из этого надо исходить при планировании и учитывать при постановке задач.
>++++
>или "подтянуть" структуру.

Лучше выбросить больше активных штыков.

>>Ценой расходовании дефицитного ресурса ВТА при ничтожном влиянии на боевую эффективность структуры.
>++++
>с "ничтожным" ето вы погорячились.

отнюдь.
Учитывая в какой период Вы это предлагаете и общее превосходство достигнутое советскими ВВС - задачу ПВО можно возложить на собственую авиацию.
А самооборона от вертолетов им не нужна.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.11.2012 16:23:33)
Дата 26.11.2012 17:06:52

Ре: И что...

>нет, в любом случае. Когда оборона не глубокая ии организована на широком фронте, когда имеются ограниченые коммуникации.
>Удар в тыл (или блокирование какого-то маршрута) с одновременным наступлением на фронте моет упростить задачу прорыва или окружить и пленить группировку противника.
+++
группировка ето сколько? Т.е. какое соотношение с пдб.

>не-а только там где захват плацдарма на ней является целью операции,
+++
конечная цель операции фронта захват плацдарма?

>Потому что мотоцикл.
++++
Макет парашютной подвески мотоцикла ДМ -600, применявшейся в годы Великой Отечественной войны.
http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/PdtUniv/PdtUniv014.htm
Подвеска Г-9 ОКБ П.И. Гроховского для парашютного десантирования двух мотоциклов «Харлей-Дэвидсон» самолетом Р-5.
http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/PdtUniv/PdtUniv006.htm

>нет, в случае с немцами нет.
++++
ничего нереального там нет. См. воспоминания по днепровскому десанту например.

>Там сбивали вертолеты (не было в ВОВ) или в горах (когда рельеф позволял обеспечить досягаемость).
++++
Огонь ПВО повысит высоту с которой будет проводиться бомбометания и т.о. снизит точность попадания.

>Маскируются пусть лучше.
+++
ето только одно средство. Нужно что-то про запас.

>Лучше выбросить больше активных штыков.
+++
а лучше вооруженных еще лучше.

>Учитывая в какой период Вы это предлагаете и общее превосходство достигнутое советскими ВВС - задачу ПВО можно возложить на собственую авиацию.
+++
нужно. Но для подстраховки почему бы и нет.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (26.11.2012 17:06:52)
Дата 26.11.2012 17:17:37

Ре: И что...

>>нет, в любом случае. Когда оборона не глубокая ии организована на широком фронте, когда имеются ограниченые коммуникации.
>>Удар в тыл (или блокирование какого-то маршрута) с одновременным наступлением на фронте моет упростить задачу прорыва или окружить и пленить группировку противника.
>+++
>группировка ето сколько? Т.е. какое соотношение с пдб.

батальон-полк-дивизия - зависит от густоты коммуникаций.
Десант же тактический и высаживается в тылу. основной удар наносится с фронта. Т.е. противостоять всей группировке пр-ка пдб не будет и будет не долго.
При неглубоком десантировании его можно даже попытаться артилерией с фронта поддерживать.

>>не-а только там где захват плацдарма на ней является целью операции,
>+++
>конечная цель операции фронта захват плацдарма?

ну не цель, а задача.

>>Потому что мотоцикл.
>++++
>Макет парашютной подвески мотоцикла ДМ -600, применявшейся в годы Великой Отечественной войны.
> http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/PdtUniv/PdtUniv014.htm
>Подвеска Г-9 ОКБ П.И. Гроховского для парашютного десантирования двух мотоциклов «Харлей-Дэвидсон» самолетом Р-5.
> http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/PdtUniv/PdtUniv006.htm

ну вы же посмотрите - там или послевоенные испытания или мотоцикл без коляски. Опять же предлагается то что практически не делалось.
Единствено возможным вариантом на тот период является планер.

>>нет, в случае с немцами нет.
>++++
>ничего нереального там нет. См. воспоминания по днепровскому десанту например.

Ну в том конкрено месте у немцев были танки.
Я говорю о том, что в каждый период времени у немцев можно выделить _армии_, не имеющие танков.

>>Там сбивали вертолеты (не было в ВОВ) или в горах (когда рельеф позволял обеспечить досягаемость).
>++++
>Огонь ПВО повысит высоту с которой будет проводиться бомбометания и т.о. снизит точность попадания.

бомбить с километра это уже нормально, а выше из ДШК не загнать.

>>Маскируются пусть лучше.
>+++
>ето только одно средство. Нужно что-то про запас.

ну а как немецкая пехота воевала то в 41-м?

>>Лучше выбросить больше активных штыков.
>+++
>а лучше вооруженных еще лучше.

это лучшее вооружение лучше нацелить на выполнение основной задачи (т.е. артиллерию).

>>Учитывая в какой период Вы это предлагаете и общее превосходство достигнутое советскими ВВС - задачу ПВО можно возложить на собственую авиацию.
>+++
>нужно. Но для подстраховки почему бы и нет.

Потому что "не то что может пригодиться, а то без чего нельзя обойтись" (с)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.11.2012 17:17:37)
Дата 26.11.2012 17:45:20

Ре: И что...

>ну вы же посмотрите - там или послевоенные испытания или мотоцикл без коляски.
+++
еще раз

>Макет парашютной подвески мотоцикла ДМ -600, ПРИМЕНЯВШИЙСЯ в годы Великой Отечественной войны.
>> http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/PdtUniv/PdtUniv014.htm
ну или:
Позднее в Осконбюро сделали подвеску ПД-М2 для двух "Харлеев" с колясками.

>Ну в том конкрено месте у немцев были танки.
>Я говорю о том, что в каждый период времени у немцев можно выделить _армии_, не имеющие танков.
++++
разведбаты немецкие имели бронетехнику.

>бомбить с километра это уже нормально, а выше из ДШК не загнать.
++++
пикирование ето 500-700 метров. Нет?

>ну а как немецкая пехота воевала то в 41-м?
++++
во всех ВДВ в ВВ2 предусматривалось свое ПВО. Бриты, америк, немцы, советские.

>это лучшее вооружение лучше нацелить на выполнение основной задачи (т.е. артиллерию).
+++
основная задача ето захват и удержание. Может провести только пехота.

>Потому что "не то что может пригодиться, а то без чего нельзя обойтись" (с
+++
см. выше, аргумент про "все ВДВ".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (26.11.2012 17:45:20)
Дата 26.11.2012 17:58:00

Ре: И что...

>>Макет парашютной подвески мотоцикла ДМ -600, ПРИМЕНЯВШИЙСЯ в годы Великой Отечественной войны.
>>> http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/PdtUniv/PdtUniv014.htm
>ну или:
>Позднее в Осконбюро сделали подвеску ПД-М2 для двух "Харлеев" с колясками.

И для пушек тоже "сделали". А потом Гроховского арестовали и растреляли. И никто не пытался в войну кидать технику с парашютом несмотря на "испытания".

>>Ну в том конкрено месте у немцев были танки.
>>Я говорю о том, что в каждый период времени у немцев можно выделить _армии_, не имеющие танков.
>++++
>разведбаты немецкие имели бронетехнику.

пехотные? Какую?

>>бомбить с километра это уже нормально, а выше из ДШК не загнать.
>++++
>пикирование ето 500-700 метров. Нет?

Это только если йайца железные. А так 1-1.5 км.

>>ну а как немецкая пехота воевала то в 41-м?
>++++
>во всех ВДВ в ВВ2 предусматривалось свое ПВО. Бриты, америк, немцы, советские.

Я говорю как пехотные дивизии воевали без зенитных средств?
А так конечно располагая средствами доставки, малокалиберной артилерией, с опредленной числености соединения ПВО может и пригодиться.Хорошо быть богатым.
Ваша альтернативка про СССР.

>>это лучшее вооружение лучше нацелить на выполнение основной задачи (т.е. артиллерию).
>+++
>основная задача ето захват и удержание. Может провести только пехота.

без помощи артиллерии ей не обойтись.

От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.11.2012 17:58:00)
Дата 26.11.2012 18:07:04

Ре: И что...

>А потом Гроховского арестовали и растреляли. И никто не пытался в войну кидать технику с парашютом несмотря на "испытания".
++++
потому что они были под ТБ-1/3 а они стремительно уменьшались. И ИМХО оснвная часть подвесток/платформ была утрачена при в 41-м.
Начить парашютов в Иваново и наделать каркасов не проблема.

>пехотные? Какую?
+++
Бронеавтомобили. 3 штуки.

>Я говорю как пехотные дивизии воевали без зенитных средств?
+++
дак ето все от бедности, а не целесообразности.
Алеxей
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (26.11.2012 09:44:05)
Дата 26.11.2012 10:12:38

Ре: И что...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Использование мотоциклетной техники априори предполагает использование десанта только летом и на открытой местности - где его раскатают в блин.

Ну, мотоцикла, то она и по лесу просочиться может, есличо.

Хотя, главного вопроса это не снимает.

Да и отделение на мотоциклах - это громоздко.
Если с коляской - это штуки 3. Если без - пол дсятка.