От Dargot
К sergeyr
Дата 28.11.2012 15:18:15
Рубрики WWII; Современность; ВВС;

Гитлер что - рехнулся, нападать на СССР только чтобы принудить к миру Англию?

Приветствую!

Не будет он на СССР нападать, ни зачто.

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 15:18:15)
Дата 28.11.2012 15:57:05

Вы таки будете смеяться, но да, Гитлер был безумец - сейчас таких не делают

Это уже само по себе вполне серьёзно. Вы сравниваете сегодняшнюю политику с именно тем исключительным случаем, из коего эта сегодняшняя политика выросла по "принципу убегания". Штатовцы и европейцы этого случая безумия испугались настолько, что уже полвека разводят свою демократическую истерику - коя, надо сказать, действительно даёт некоторые гарантии от захвата власти агрессивным безумцем, хотя обосновывают они это всё препохабными передёргами.
Но так или иначе, теперь мы имеем именно ту ситуацию, коей они и добивались: в России больше нет возможности захвата власти таким же агрессивным безумцем, каким был Гитлер.
Соотвесвтенно, его безумства привлекать в качестве обоснования никак нельзя - ткие безумства почти гарантированно остались в прошлом.

Второй момент.
Вторжение в СССР в ВМВ как раз, сам по себе, вовсе не было _полным_ безумием. С чисто военной точки зрения это было рискованное решение и, возможно, ошибка, но ошибка, кою мог бы сделать и вполне разумный, здравомыслящий человек. Почти точно такую же ошибку сделал в своё время и Наполеон (и в практически такой же ситуации - тоже чтобы дожать Англию), а он безумцем никак не был (впрочем, там мистико-самомнительным психом был Александр I, этого и хватило, по-видимому).
СССР ещё в конце тридцатых сами себя рассматривали как страну, способную воевать с Польшей и Румынией, коих лишь снабжать будут с запада. Скромненько так считали, в общем. Конечно, в начале 40-х самомнения у СССР прибавилось, да и реальные возможности подросли, но в Германии-то не могли иметь точные данные о возможностях СССР - и оценивали его по инерции, как второстепенную в военном отношении страну, кою при желании завалить вполне можно. Соответственно, _это_ решение Гитлера было хоть и очень сомнительным, но хотя бы в военном отношении оно было у грани разумного.
Относительно ядерного удара никакой грани и близко не просматривается. Это безумие чистое, рафинированное, бесцельное. Из такого в политике не исходят.
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 15:57:05)
Дата 28.11.2012 18:04:49

Re: Вы таки...

Приветствую!

>Относительно ядерного удара никакой грани и близко не просматривается. Это безумие чистое, рафинированное, бесцельное. Из такого в политике не исходят.

Это Ваша вера и ничего больше, извините.

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 18:04:49)
Дата 28.11.2012 20:45:29

Re: Вы таки...

>>Относительно ядерного удара никакой грани и близко не просматривается. Это безумие чистое, рафинированное, бесцельное. Из такого в политике не исходят.
>
>Это Ваша вера и ничего больше, извините.

Ни в коем случае - если бы это была вера, то я не приводил бы аргументации. B-)

Вы на аргументацию ответить не смогли, но продолжаете стоять на своём. Вот это - да, обычно обозначает веру.
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 20:45:29)
Дата 28.11.2012 20:47:54

Re: Вы таки...

Приветствую!

>Ни в коем случае - если бы это была вера, то я не приводил бы аргументации. B-)
 Вы никак не аргументируете того, что ядерный удар - безумие. Просто "безумие" - и все.

>Вы на аргументацию ответить не смогли, но продолжаете стоять на своём. Вот это - да, обычно обозначает веру.
 На какую, извините, аргументацию? Этого не может быть потому, что этого не может быть?

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 20:47:54)
Дата 28.11.2012 21:15:05

Re: Вы таки...

> Вы никак не аргументируете того, что ядерный удар - безумие. Просто "безумие" - и все.

Это с Вашей стороны "распространение заведомо неверной инфрмации", в народе называемое короче.

Я привёл аргументацию по этому вопросу, и Вы это прекрасно знаете ибо читали и отвечали:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2401710.htm
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 21:15:05)
Дата 28.11.2012 21:20:10

Re: Вы таки...

Приветствую!

>Я привёл аргументацию по этому вопросу, и Вы это прекрасно знаете ибо читали и отвечали:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2401710.htm

Там нет аргументации, только что-то про фэнтези и про игры.

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 21:20:10)
Дата 28.11.2012 21:27:40

Re: Вы таки...

> Там нет аргументации, только что-то про фэнтези и про игры.

Если Вам аргументация непонятна - переспросите то, что осталось непонятным, я объясню.
А кривляться не стоит.
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 21:27:40)
Дата 28.11.2012 21:38:35

Re: Вы таки...

Приветствую!

>Если Вам аргументация непонятна - переспросите то, что осталось непонятным, я объясню.
>А кривляться не стоит.

Первым кривляться начали Вы:

>Какие-то сферические кони, бьющиеся за господство в вакууме.
 Мегааргумент.

>Годится только для анализа стратегий в могопользовательской компьютерной игре, где ничем серьёзным инкто из
>игроков не рискует, абсолютно господствующая мотивация - жажда славы, а понятие отвественности (хотя бы за
>близких) не существует в принципе.
 Мнение оппонента отвергается, аргументации не приводится.

>Безусловно, если бы из таких игрунов-недорослей и состоял политикум - Ваши слова имели бы значение.
 Мнение оппонента отвергается, аргументации не приводится.

>Но к психологии политиков это не имеет ни малейшего отношения.
 Без аргументации.

В сухом остатке: Аргументации нет. "Кривляние" (Ваш термин) про фэнтези, компьютерные игры и игрунов-политиков есть.

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 21:38:35)
Дата 28.11.2012 22:15:20

Re: Вы таки...

>Первым кривляться начали Вы:

>>Какие-то сферические кони, бьющиеся за господство в вакууме.
> Мегааргумент.

Простите, что за ерунда? Это не аргумент - это предварительная характеризация уровня Вашей аргументации. Затем уже эта характеристика мной аргументируется.

Или Вы действительно принципиально не понимаете, что не любая реплика в обсуждении является аргументом, что в обсуждении бывают и реплики лишь поясняющие, но не аргументирующие?

>>Годится только для анализа стратегий в могопользовательской компьютерной игре, где ничем серьёзным инкто из
>>игроков не рискует, абсолютно господствующая мотивация - жажда славы, а понятие отвественности (хотя бы за
>>близких) не существует в принципе.
>
> Мнение оппонента отвергается, аргументации не приводится.

Вы цитируете реплику, в коей разъясняется _мотивация_ - и называете это неаргументированным отверганием мнения оппонента?
Ну это просто фантастика какая-то!
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 22:15:20)
Дата 28.11.2012 23:01:58

Re: Вы таки...

Приветствую!

>Или Вы действительно принципиально не понимаете, что не любая реплика в обсуждении является аргументом, что в обсуждении бывают и реплики лишь поясняющие, но не аргументирующие?
 Мне бы хотелось увидеть хоть одну реплику, что-то аргументирующую.


>Вы цитируете реплику, в коей разъясняется _мотивация_ - и называете это неаргументированным отверганием мнения оппонента?
 Я процитировал все Ваше сообщение и показал, что аргументации там нет.

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 23:01:58)
Дата 28.11.2012 23:12:54

Re: Вы таки...

> Мне бы хотелось увидеть хоть одну реплику, что-то аргументирующую.

ВЫ их увидели, и не нужно делать вид что это не так.

>>Вы цитируете реплику, в коей разъясняется _мотивация_ - и называете это неаргументированным отверганием мнения оппонента?
> Я процитировал все Ваше сообщение и показал, что аргументации там нет.

Вы ничего не показали, только заявили.
Повторяю вопрос:
"Вы цитируете реплику, в коей разъясняется _мотивация_ - и называете это неаргументированным отверганием мнения оппонента?"

Впрочем, вопрос риторический - вед Вы действительно это и делаете, т.е. просто на голубом глазу называете черное белым.
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 23:12:54)
Дата 28.11.2012 23:45:41

Re: Вы таки...

Приветствую!

>ВЫ их увидели, и не нужно делать вид что это не так.
 Их не было, и не нужно делать вид, что Ваше паясничанье является аргументацией.
Впрочем, подвязываю. "Кривляйтесь"(Ваше выражение) без меня.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К sergeyr (28.11.2012 15:57:05)
Дата 28.11.2012 17:33:04

Это все обоснования задним числом

Если США нападут и (ну предположим) огребут потом тоже можно будет привести тонну обоснований схожего сорта, что это было "рискованное но рациональное решение". Типа были все онования предполагать что и ракеты у руских ржавые и корупция до полного падения боеспосбности, "да посмотрите что они сами про себя в 90-е писали".
А уж Ваша вера что "таких больше не делают", это вообще вера и ничего более.
От sergeyr
К Лейтенант (28.11.2012 17:33:04)
Дата 28.11.2012 18:03:36

Re: Это все...

>Если США нападут и (ну предположим) огребут потом тоже можно будет привести тонну
> обоснований схожего сорта, что это было "рискованное но рациональное решение".

1. Сходжего - можно будет, сравнимого по степени разумности - нет, нельзя будет, что я Вам и доказываю.
2. Если Вы не заметили - я Вам говорил о том, что даже решение Гитлера было уже не рациональным, хотя и близким к рациональному.

Итого - у Вас два сдвига. Они последовательно и сдвигают решение из области добросовестных ошибок в суровой войне (решение Наполеона по вторжению в Россию) через область безумия (решение Гитлера развязать войну сначала в Европе, а затем и в России) в область полнейшего абсурда (решение РФ нюкнуть США или решение США нюкнуть РФ).

>А уж Ваша вера что "таких больше не делают", это вообще вера и ничего более.

Это не моя вера - это Ваше полное отсуствие чувства языка.
"Таких больше не делают" - это заведомый юмор, а не серьёзная аргументация. Просто для оживляжа занудного текста написал.
От Chestnut
К Dargot (28.11.2012 15:18:15)
Дата 28.11.2012 15:27:59

а он напал не только для того (-)
От Лейтенант
К Chestnut (28.11.2012 15:27:59)
Дата 28.11.2012 15:31:06

Ну штаты нападут "не только для этого" (-)
От Claus
К Лейтенант (28.11.2012 15:31:06)
Дата 28.11.2012 23:45:28

Это бред. И откровенно притянутая за уши аналогия.

У германии основания для нападения на СССР были, потому что германия была относительно небольшой, довольно бедной страной, окруженной более сильными и главное усиливающимися врагами и имеющей границу с потенциально опасным противником. Причем представляющем реальную опасность и которого были вполне реальные шансы вынести до значительного усиления англии и США.

Соответственно для германии нападение на СССР создавало риск проиграть войну. Но и без нападения этот риск сохранялся, а по большому счету лишь усиливался хоть и немного откладываясь по времени.

А вот выйгрыш серьезный победа над СССР могла принести - возможность создания полноценной "крепости Европа" и приложения основных усилий к созданию флота и авиации для борьбы с заморскими странами.

Теперь сравним с США - самая богатая и могущественная страна, в состоянии войны со сколь нибудь серьезным противником не находится. Серьезных в военном отношении противников не имеет. Реальных военных угроз от РФ тоже не имеет.
При том в случае удара по РФ имеет риски вплоть до уничтожения США как государства.
А потенциального выйгрыша не имеет практически никакого.

Соответственно где здесь аналогия с германией 1941го?
От Лейтенант
К Claus (28.11.2012 23:45:28)
Дата 29.11.2012 12:51:07

Re: Это бред....

>У германии основания для нападения на СССР были, потому что германия была относительно небольшой,

С учетом окупированной территории уже смешно.

> довольно бедной страной

Смешно. Беднее США - да, Беднее Британии - не факт, а вот остальные или беднее или мелкие или уже окупированы.

> Причем представляющем реальную опасность и которого были вполне реальные шансы вынести до значительного усиления англии и США.
Подставляем вместо СССР, РФ, а вместо "англии и США" - Китай.


>Теперь сравним с США - самая богатая и могущественная страна, в состоянии войны со сколь нибудь серьезным противником не находится. Серьезных в военном отношении противников не имеет.

Это явно временное состояние если пустить все на самотек. Даже если отбросить саму РФ, котрая впервом ударе таки может в прямом смысле уничтожить СШАю.

>Реальных военных угроз от РФ тоже не имеет.
Прямо сейчас - да. На перспективу не столь уж категорично.

>При том в случае удара по РФ имеет риски вплоть до уничтожения США как государства.

Это врядли (с)

>А потенциального выйгрыша не имеет практически никакого.

Установление открытой. полной и беззаговорочной гегемонии США на планете Земля на обозримое будущее. Ликвидация угрозы вырастания китайского чайника в полноценный паравоз без потери возможности использовать его экономику.

>Соответственно где здесь аналогия с германией 1941го?
Аналогия полная - атака под угрозой потери текущего преимущества.
От Chestnut
К Лейтенант (28.11.2012 15:31:06)
Дата 28.11.2012 15:39:10

с такими мыслями может лучше сразу утопиться? (-)
От Лейтенант
К Chestnut (28.11.2012 15:39:10)
Дата 28.11.2012 15:40:52

Только после Вас :-)

С такими мыслями нужно СЯС укреплять, возможно искать новые "перпендикулярные" возможности для этого. Типа стартовых плтформ в Байкале.
От Chestnut
К Лейтенант (28.11.2012 15:40:52)
Дата 28.11.2012 15:50:23

да, пожалуйста, укрепляйте как можно сильнее, не жалейте денег (-)
От Лейтенант
К Chestnut (28.11.2012 15:50:23)
Дата 28.11.2012 17:27:15

Нужно укреплять как можно сильнее, но желея денег

Это одна из причин, по которым пара "пусковых платформ" в Байкале предпочтительней пары лишних ПЛАРБ, помимо вопроса их уязвимости.