От Владимир Несамарский
К tarasv
Дата 13.09.2000 06:26:39
Рубрики Современность; Армия; Администрации;

Пожалуйста, получите

Приветствую

Вот как описывают пакистанскую баллистическую ракету специалисты из Федерации американских ученых http://www.fas.org/news/pakistan/1998/05/980512-ghauri.htm
Moreover, the Hatf missile are believed to have very poor guidance, or even perhaps be unguided.

И еще, теперь об иранских и китайских неуправляемых ракетах http://www.fas.org/nuke/guide/iran/missile/mushak.htm
Short Range Missiles

According to Jane's, China assisted Iran with the technology to produce the solid-propellant unguided Mushak-120 (130 km/500 kg), also called the Iran-130 or the Nazeat 10. A longer range version, the Mushak-160 (160 km/500 kg), has also been produced indigenously, and a 200 km Mushak-200 [Zelzal?] is reported to be in development, presumably with Chinese assistance. These missiles are apparently based on the 150-km range CSS-8 missile [a surface-to-surface derivative of the SA-2 surface-to-air missile] obtained from China.

> Управляемых rocket - сколько угодно потому как это слово значит что обьект - ракета. Со всеми вариантами на тему.
> А вот термин мissile имеет гораздо более конкретное значение - управляемая боевая ракета. Ни больше ни меньше. Missile не может быть
> 1 - неуправляемым
> 2 - не боевым
> 3 - без реактивного двигателя
>Во всяком случае я таких нигде не видел.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (13.09.2000 06:26:39)
Дата 13.09.2000 12:47:18

Re: Пожалуйста, получите

Приветствую!
>Приветствую

>Вот как описывают пакистанскую баллистическую ракету специалисты из Федерации американских ученых http://www.fas.org/news/pakistan/1998/05/980512-ghauri.htm
>Moreover, the Hatf missile are believed to have very poor guidance, or even perhaps be unguided.

вот именно perhaps

>И еще, теперь об иранских и китайских неуправляемых ракетах http://www.fas.org/nuke/guide/iran/missile/mushak.htm
>Short Range Missiles

>According to Jane's, China assisted Iran with the technology to produce the solid-propellant unguided Mushak-120 (130 km/500 kg), also called the Iran-130 or the Nazeat 10. A longer range version, the Mushak-160 (160 km/500 kg), has also been produced indigenously, and a 200 km Mushak-200 [Zelzal?] is reported to be in development, presumably with Chinese assistance. These missiles are apparently based on the 150-km range CSS-8 missile [a surface-to-surface derivative of the SA-2 surface-to-air missile] obtained from China.

Это неправильный пример:
китайцы взяли за основу советскую ЗРК missile и слямзили свою ОТР missile
иранцы взяли за основу китайскую missile, сняли блок СУ (может чтобы забрасываемый вес увеличить?) и сделали свою ОТР, которую надо бы назвать уже rocket, да язык не поворачивается
Если по каким то причинам вы на штурмовика не повесите ракеты "по земле" и отправите "бить истребители" - он что уже не штурмовик?

>> Управляемых rocket - сколько угодно потому как это слово значит что обьект - ракета. Со всеми вариантами на тему.
>> А вот термин мissile имеет гораздо более конкретное значение - управляемая боевая ракета. Ни больше ни меньше. Missile не может быть
>> 1 - неуправляемым
>> 2 - не боевым
>> 3 - без реактивного двигателя
>>Во всяком случае я таких нигде не видел.
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением Марат
От Владимир Несамарский
К Marat (13.09.2000 12:47:18)
Дата 13.09.2000 14:13:21

А колеса мы сделаем квадратные, а оси деревянные? (-)

Приветствую
>Приветствую!
>>Приветствую
>
>>Вот как описывают пакистанскую баллистическую ракету специалисты из Федерации американских ученых http://www.fas.org/news/pakistan/1998/05/980512-ghauri.htm
>>Moreover, the Hatf missile are believed to have very poor guidance, or even perhaps be unguided.
>
>вот именно perhaps

>>И еще, теперь об иранских и китайских неуправляемых ракетах http://www.fas.org/nuke/guide/iran/missile/mushak.htm
>>Short Range Missiles
>
>>According to Jane's, China assisted Iran with the technology to produce the solid-propellant unguided Mushak-120 (130 km/500 kg), also called the Iran-130 or the Nazeat 10. A longer range version, the Mushak-160 (160 km/500 kg), has also been produced indigenously, and a 200 km Mushak-200 [Zelzal?] is reported to be in development, presumably with Chinese assistance. These missiles are apparently based on the 150-km range CSS-8 missile [a surface-to-surface derivative of the SA-2 surface-to-air missile] obtained from China.
>
>Это неправильный пример:
>китайцы взяли за основу советскую ЗРК missile и слямзили свою ОТР missile
>иранцы взяли за основу китайскую missile, сняли блок СУ (может чтобы забрасываемый вес увеличить?) и сделали свою ОТР, которую надо бы назвать уже rocket, да язык не поворачивается
>Если по каким то причинам вы на штурмовика не повесите ракеты "по земле" и отправите "бить истребители" - он что уже не штурмовик?

>>> Управляемых rocket - сколько угодно потому как это слово значит что обьект - ракета. Со всеми вариантами на тему.
>>> А вот термин мissile имеет гораздо более конкретное значение - управляемая боевая ракета. Ни больше ни меньше. Missile не может быть
>>> 1 - неуправляемым
>>> 2 - не боевым
>>> 3 - без реактивного двигателя
>>>Во всяком случае я таких нигде не видел.
>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>С уважением Марат
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tarasv
К Владимир Несамарский (13.09.2000 06:26:39)
Дата 13.09.2000 11:46:01

Re: Пожалуйста, получите

Трям!

Во обейх случаях речь идет о гадании специалистов уровня Тома Кленси на кофейной гуще - управляемая, а может и неуправляемая.
Хочу систему о которой точно известно что она неуправляемая но ее упорно называют missile. Хотя можете не стараться. Ни один специалист в ракетном оружии, в отличии от специалистов по англискому языку, ее так не назовет.
От Владимир Несамарский
К tarasv (13.09.2000 11:46:01)
Дата 13.09.2000 12:11:53

А тетперь то же самое, но с перламутровыми пуговицами?

Приветствую

Ну вот, Вы перешли на позицию капризной дамы в модном магазине. Нехорошо-с! "Хочу зто, хочу то, да другого цвета, да с перламутровыми пуговицами". Что Вы, собственно, опровергаете? Чего добиваетесь-то? Напомню. что военно-технические термины профессионально применяют НЕ ТОЛЬКО конструкторы ракетного оружия, но также сами военные, военные журналисты, ученые и инженеры смежных областей, историки, и прочая, и прочая. Грамотность термина неопределяется ТОЛЬКО тем, как его употребил бы конструктор. К примеру, професионалы-овощники говорят и пишут только "томат", но и "помидор" остается грамотным русским словом, надо только точно оговорить область применения.

> Во обейх случаях речь идет о гадании специалистов уровня Тома Кленси на кофейной гуще - управляемая, а может и неуправляемая.
> Хочу систему о которой точно известно что она неуправляемая но ее упорно называют missile. Хотя можете не стараться. Ни один специалист в ракетном оружии, в отличии от специалистов по англискому языку, ее так не назовет.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tarasv
К Владимир Несамарский (13.09.2000 12:11:53)
Дата 13.09.2000 12:36:55

Re: А тетперь то же самое, но с перламутровыми пуговицами?

Трям!
>Приветствую

>Что Вы, собственно, опровергаете? Чего добиваетесь-то? Напомню. что военно-технические термины профессионально применяют НЕ ТОЛЬКО конструкторы ракетного оружия, но также сами военные, военные журналисты, ученые и инженеры смежных областей, историки, и прочая, и прочая. Грамотность термина неопределяется ТОЛЬКО тем, как его употребил бы конструктор. К примеру, професионалы-овощники говорят и пишут только "томат", но и "помидор" остается грамотным русским словом, надо только точно оговорить область применения.

Да вобщем-то я только о том, что употребление английского слова missile к неуправляемым боевым ракетам - безграмотно, в отличии от употребления русского слова "помидор" к обозначению томатов. Соответственно вы как автор толкового словаря должны это помянуть. Опять же вернусь к ИМХО правильному определению слова missile - боевая управляемая ракета (снаряд). Сюда входят например управляемые бомбы с ракетным двигателем, но не попадают пусть и управляемы бетонобойные бомбы с ускорителем предназначеным не для доставки боеприпаса к цели, а для придания ему достаточной для пробития кинетической энергии. Кстати слово aimed из Longmana может быть интерпритировано как и управляемый, так как оружия не прицеливаемого не существует в природе.
От Владимир Несамарский
К tarasv (13.09.2000 12:36:55)
Дата 13.09.2000 14:10:46

Не убедили

Приветствую

> Да вобщем-то я только о том, что употребление английского слова missile к неуправляемым боевым ракетам - безграмотно, в отличии от употребления русского слова "помидор" к обозначению томатов. Соответственно вы как автор толкового словаря должны это помянуть. Опять же вернусь к ИМХО правильному определению слова missile - боевая управляемая ракета (снаряд).

Не убедили, так как ничего, кроме ИМХО, не смогли привести. Отмечу, что Ваше ИМХО. безусловно, в счет идет, но на приведенный мною пример, где FAS (а зто все-таки не Московский Комсомолец) не смущается употребить missile по отношения к неуправляемой ракете, Вы только повысили голос. Я разочарован. Кроме того, есть зтимология слова. Против двух примеров и одной зтимологии мы имеем одно Ваше ИМХО. Слабовато. В словарь я согласен включить только упоминание о том, что на практике в наименованиях ракетных систем управляемые боевые ракеты обычно именуются missile, а неуправляемые - rocket. Для такого комментария основания есть, но не для большего.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tarasv
К Владимир Несамарский (13.09.2000 14:10:46)
Дата 13.09.2000 17:18:35

Re: Не убедили

Трям!
>Приветствую

>Не убедили, так как ничего, кроме ИМХО, не смогли привести. Отмечу, что Ваше

Мои, поверьте упорные, попытки найдти хоть одно место где в _официальных документах_ производителей или эксплуатантов упоминается неуправляемый missile закончились безуспешно. Все найденное было откровенной любительщиной. Поэтому что я мог привести вам? Тысячи ссылок на missile как боевую УР в противовес десяткам где missile не управляемая? Я думаю такая информация доступна и вам. К сожалению стандартных систем обозначений US DoD или USAF в инете нет (официальных версий), но вам уже приводили примеры превращения AIM-4 в AIR-2 после снятия системы управления.

>ИМХО. безусловно, в счет идет, но на приведенный мною пример, где FAS (а зто все-таки не Московский Комсомолец) не

Который однако не владеет информацией даже о качественных характеристиках ракет, о которых пишет, которые в контексте нашего спора являются ключевыми.

>смущается употребить missile по отношения к неуправляемой ракете, Вы только повысили голос. Я разочарован.

Громкое название организации и заслуги ее сотрудников не гарантируют отсутствия ошибок.

>Кроме того, есть зтимология слова.

Можно пояснить насчет этимологии? Мне кажется мы спорим не о происхождении термина missile, а о его семантике.

>Против двух примеров и одной зтимологии
>мы имеем одно Ваше ИМХО. Слабовато.

Первый пример не проходит однозначно - авторы предполагают что система управления есть, но плохая или _возможно_ ее нет.

>В словарь я согласен включить только упоминание о том, что на практике в наименованиях ракетных систем управляемые боевые ракеты обычно именуются missile, а неуправляемые - rocket. Для такого комментария основания есть, но не для большего.

Позиции сближаются:) Однако на практике, в официальных документах, словом missile обозначаются только управляемые ракеты.

Ответьте на один вопрос. Вы создаете специализированый или общий словарь? Для общего словаря ваше толкование вполне адекватно. Для специализированого - источник насмешек инженеров и военных.


>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К tarasv (13.09.2000 17:18:35)
Дата 13.09.2000 18:39:29

Вопрос резонный

Приветствую

>Ответьте на один вопрос. Вы создаете специализированый или общий словарь? Для общего словаря ваше толкование вполне адекватно. Для специализированого - источник насмешек инженеров и военных.

Резоннейший вопрос! Всякий специализированный словарь есть словарь, составленный для определенной группы людей и рассчитанный на употребление в определенных ситуациях. Если бы это был "словарь инженера-конструктора по ракетной технике" или "словарь красного командира", то предлагаемый Вами подход мог бы быть приемлемым. Я составляю ВИФ-Словарь, то есть:
аудитория - любители военной истории и военной техники и присоединившиеся к ним профессионалы. Сталкиваются вифовцы не только с профессиональными военно-техническими изданиями, и даже не столько с ними, сколько с изданиями и сайтами типа той же Jane's, Soldier of Fortune, FAS, с "обычной прессой", с англоязычными коллегами( такими же точно ребятами). Поэтому в аналогичной августовской дискуссии про БМП, когда Фофанов и Кап2 действительно ДОКАЗАЛИ мне , что APC есть неграмотное слово для БМП,я все же оставил его в ВИФ-Словаре с примечанием, что "пресса по ошибке использует APC для обозначения БМП, также такое встречается в старой литературе, в первые годы после создания первой БМП1".
И это совершенно необходимо, я убежден, потому что люди должны понимать, с чем они могут столкнуться в реальном общении.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru