От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук
Дата 16.11.2012 09:28:17
Рубрики WWII; 1941;

Re: Пятничная альтернативка...

>Тем не менее, как Вы думаете могло ли заблаговременное приведение дивизий приграничных округов в боевую готовность заметно сказаться на скорости отступления КА, скажем, в первые десяти дней войны?

Скорость отсупления КА напрямую связана со скоростью наступления вермахта. Скорость наступления вермахта обусловлена темпами наступления танковых групп. Парировать удары танковых групп, даже при приведении в боевую готовность, но с низкими оперативными плотностями и все еще неотмобилизоваными соединениями (3 дня недостаточно) - у РККА нечем.
Поэтому общего оперативно стратгеического эффекта это уже иметь не могло, но разумеется такие действия в целом улучшили бы соотношение потерь и более эфективно запустили бы механизмы стачивания вермахта.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.11.2012 09:28:17)
Дата 16.11.2012 13:25:24

Re: Пятничная альтернативка...


>Скорость наступления вермахта обусловлена темпами наступления танковых групп. Парировать удары танковых групп, даже при приведении в боевую готовность, но с низкими оперативными плотностями и все еще неотмобилизоваными соединениями (3 дня недостаточно) - у РККА нечем.

====Мехкорпуса вполне успеют отмобилизоваться и при правильном использовании вполне могут если не уничтожить ТГ, то сильно замедлить их продвижение ударами во фланг - точно (разница в темпах наступления 1 ТГ и 2 ТГ и их конечных результатах какбэ намекает...). Плюс есть еще птабр, которые можно заранее развернуть в узостях на танкоопасных направлениях, чему весьма способствует белорусский ландшафт (даже при дефиците тяги трех дней для этого достаточно). Если действия наших войск и авиации вынудят немцев свернуть с магистральных дорог и двигаться "огородами", это еще замедлит темп наступления раза эдак в два (плюс как минимум во столько же увеличится расход моторесурса, в реале даже еще больше из-за обилия пыли). Это до первого серьезного дождика, который наступление ТГ может вообще практически остановить.

>Поэтому общего оперативно стратгеического эффекта это уже иметь не могло, но разумеется такие действия в целом улучшили бы соотношение потерь и более эфективно запустили бы механизмы стачивания вермахта.

===Тут фокус в том, что тактический эффект плавно перерастает в оперативный, а оперативный - в стратегический. Скажем, переправа 1ТГ через Буг - это тактический уровень, однако развернутая артиллерия позволила бы сорвать эту переправу и вся ТГ оказалась бы вне игры - то есть на оперативном уровне танковые дивизии как бы есть, а на тактическом их нет, невозможно захватить плацдарм и организовать более-менее безопасную переправу. Причем время работает на нас, и после определения "точек максимального приложения усилий" хотя бы по интенсивности огня артиллерии и использованию авиации туда можно подтянуть капы и артполки РГК (которые там были в ассортименте и не испытывали проблем с тягой), и тогда немцам станет совсем грустно, ибо даже захватив плацдарм и переправив танки (все это под сильным огнем - дальность корпусной артиллерии позволяет) потом придется прорывать вторую линию обороны уже в условиях нашего артиллерийского превосходства и нашей контрбатарейной борьбы. Потери танков, пехоты и инженерных подразделений могут быть при этом настолько серьезными, что, скажем, на форсирование Днепра (когда-нибудь потом, если захочешь...) их может тупо не хватить.
От Юрий Житорчук
К Cat (16.11.2012 13:25:24)
Дата 16.11.2012 19:27:18

Re: Пятничная альтернативка...

>Мехкорпуса вполне успеют отмобилизоваться и при правильном использовании вполне могут если не уничтожить ТГ, то сильно замедлить их продвижение ударами во фланг - точно

Вообще-то есть прецедент. 18 июня 12 мехкорпус приведен в боевую готовность. Однако заметных успехов в первые дни войны командованию этого корпуса достичь не удалось. Как говорится, эксперимент в чистом виде.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Cat
К Юрий Житорчук (16.11.2012 19:27:18)
Дата 16.11.2012 19:38:50

Re: Пятничная альтернативка...


>Вообще-то есть прецедент. 18 июня 12 мехкорпус приведен в боевую готовность. Однако заметных успехов в первые дни войны командованию этого корпуса достичь не удалось. Как говорится, эксперимент в чистом виде.

====Ну если бы немецкий панцеркорпус наступал бы на фронте в 90 км, он бы тоже вряд ли успеха добился бы.
От Юрий Житорчук
К Cat (16.11.2012 19:38:50)
Дата 17.11.2012 00:22:58

Re: Пятничная альтернативка...


>>Вообще-то есть прецедент. 18 июня 12 мехкорпус приведен в боевую готовность. Однако заметных успехов в первые дни войны командованию этого корпуса достичь не удалось. Как говорится, эксперимент в чистом виде.
>Ну если бы немецкий панцеркорпус наступал бы на фронте в 90 км, он бы тоже вряд ли успеха добился бы.

Если бы, да ка бы. А по факту 12 мехкорпус 18 июня приведен в боевую готовность, а ожидаемых преимуществ за счет этого корпус не получил.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Cat
К Юрий Житорчук (17.11.2012 00:22:58)
Дата 17.11.2012 17:08:40

Re: Пятничная альтернативка...


>
>Если бы, да ка бы. А по факту 12 мехкорпус 18 июня приведен в боевую готовность, а ожидаемых преимуществ за счет этого корпус не получил.

===Во-первых, "приведен в боевую готовность" и "отмобилизован" - это не муж и жена, а 4 разных человека. Во-вторых, на его вооружении не было ни одного танка новых типов, только "легкие и устаревшие"(тм). В-третьих, его сразу же начали дербанить для затыкания дыр и как единое целое он не действовал. В-четвертых, какие "преимущества" от него ожидались? Разгромить танковую группу в одиночку?
От Юрий Житорчук
К Cat (17.11.2012 17:08:40)
Дата 17.11.2012 18:33:50

Re: Пятничная альтернативка...

>>Если бы, да ка бы. А по факту 12 мехкорпус 18 июня приведен в боевую готовность, а ожидаемых преимуществ за счет этого корпус не получил.
>Во-первых, "приведен в боевую готовность" и "отмобилизован" - это не муж и жена, а 4 разных человека.

Мы ведь обсуждаем альтернативу, обусловленную утверждениями Мартиросяна, что 18 июня ГШ объявил о приведении войск западных округов в боевую готовность. Какую-либо мобилизацию, до объявленной 22 июня, Мартиросян отрицает.

>В-третьих, его сразу же начали дербанить для затыкания дыр

Т.е. таков был уровень командования КА. Следовательно приведение в боевую готовность не помогдо.

>В-четвертых, какие "преимущества" от него ожидались?

Дык, хоть каких-то… Ведь преимущество 12 мк за счет заблаговременного приведения корпуса в боевую готовность он таки получил, а результат – нулевой.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Фёдорыч
К Юрий Житорчук (17.11.2012 18:33:50)
Дата 18.11.2012 00:01:59

Re: Пятничная альтернативка...

Здрасьте вам!

>>В-третьих, его сразу же начали дербанить для затыкания дыр
>Т.е. таков был уровень командования КА. Следовательно приведение в боевую готовность не помогдо.

Если дыры возникли не в первые же часы - можно предположить, что дербанить его начали бы позже?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Малыш
К Фёдорыч (18.11.2012 00:01:59)
Дата 18.11.2012 13:05:35

Re: Пятничная альтернативка...

>Если дыры возникли не в первые же часы - можно предположить, что дербанить его начали бы позже?

С чего дырам НЕ возникнуть в первые же часы, если изначального неравенства сил, доходящего на участках немецких прорывов до десятикратного превосходства, никто не отменил?
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.11.2012 13:25:24)
Дата 16.11.2012 13:50:55

Re: Пятничная альтернативка...

> - у РККА нечем.
>
>====Мехкорпуса вполне успеют отмобилизоваться

за 3 дня - мало того, что не успеют, так некоторые не могут быть отмобилизовваны впринципе - т.к. на низ нет матчасти.

>и при правильном использовании

Это в общем ключевое словосочетание

>вполне могут если не уничтожить ТГ,

...попутно решив весь шлейф проблем лежащих на РККА, ее БТМВ и их соединениях. да?

>то сильно замедлить их продвижение ударами во фланг - точно (разница в темпах наступления 1 ТГ и 2 ТГ и их конечных результатах какбэ намекает...).

Намекать должно не это, намекать должно соотношение сил по дивизиям (в данном случае танковым и моторизованным) в полосе каждого из фронтов (ЗФ, ЮЗФ), их фактический БЧС, а также условия местности.

>Плюс есть еще птабр, которые можно заранее развернуть в узостях на танкоопасных направлениях, чему весьма способствует белорусский ландшафт (даже при дефиците тяги трех дней для этого достаточно).

да они есть. Можно остановить корпус, но не ТГр.

>Если действия наших войск и авиации вынудят немцев свернуть с магистральных дорог и двигаться "огородами", это еще замедлит темп наступления раза эдак в два

...три, четыре или пять. Или полтора, я тоже знаю много цифр.

>>Поэтому общего оперативно стратгеического эффекта это уже иметь не могло, но разумеется такие действия в целом улучшили бы соотношение потерь и более эфективно запустили бы механизмы стачивания вермахта.
>
>===Тут фокус в том, что тактический эффект плавно перерастает в оперативный, а оперативный - в стратегический.

"не всегда" (тм)

>Скажем, переправа 1ТГ через Буг - это тактический уровень, однако развернутая артиллерия позволила бы сорвать эту переправу

а вот и смотрящий на небо слонопотам.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.11.2012 13:50:55)
Дата 16.11.2012 15:03:07

Re: Пятничная альтернативка...

>
>за 3 дня - мало того, что не успеют, так некоторые не могут быть отмобилизовваны впринципе - т.к. на низ нет матчасти.

===По плану вроде бы успевали. Не все, конечно. В принципе там главный дефицит - грузовики, а они своим ходом перебрасываются достаточно быстро (на худой конец можно армейские автобаты использовать)



>>то сильно замедлить их продвижение ударами во фланг - точно (разница в темпах наступления 1 ТГ и 2 ТГ и их конечных результатах какбэ намекает...).
>
>Намекать должно не это, намекать должно соотношение сил по дивизиям (в данном случае танковым и моторизованным) в полосе каждого из фронтов (ЗФ, ЮЗФ), их фактический БЧС, а также условия местности.

===Ну так в Вашей оценке темпа наступления ТГ про соотношение сил и вообще учет сопротивления РККА не было сказано ни слова.

>>Плюс есть еще птабр, которые можно заранее развернуть в узостях на танкоопасных направлениях, чему весьма способствует белорусский ландшафт (даже при дефиците тяги трех дней для этого достаточно).
>
>да они есть. Можно остановить корпус, но не ТГр.

====Понятно, что рано или поздно прорвут. Но это выигранное время и дополнительные потери.

>>Если действия наших войск и авиации вынудят немцев свернуть с магистральных дорог и двигаться "огородами", это еще замедлит темп наступления раза эдак в два
>
>...три, четыре или пять. Или полтора, я тоже знаю много цифр.

===Скорость движения техники по шоссе и по разбитой грунтовке - вполне себе табличные данные. Плюс коэффициент лишнего пробега из-за петляния проселочных дорог.

>>
>>===Тут фокус в том, что тактический эффект плавно перерастает в оперативный, а оперативный - в стратегический.
>
>"не всегда" (тм)

===При переправе через реку и захвате плацдарма ключевым является соотношение сил именно в самом начале (аналогично и при морском десанте). Пока плацдарм не захвачен, все немецкие танки оказываются вне игры. Зато с нашей стороны там вблизи целая танковая дивизия (которую в реале уничтожили еще в ППД). И что ее бы использовали при наступлении на плацдарм - к гадалке не ходи. В результате получим "мост слишком далеко".
В целом на оперативном уровне вполне реально сбить темп наступления 2 ТГ и 3 ТГ до уровня 1 ТГ (т.е. до темпа пехоты). Немцам придется преодолевать три полосы обороны (которых в реале не было), каждая из которых недостаточно сильна, но тем не менее требует полноценного развертывания с подтягиванием артиллерии, а иногда и с форсированием рек:
1. Полоса "армий прикрытия" вдоль границы
2. Тыловая полоса, занятая резервами округов (которые выдвигались по приказу от 13 июня) и подпертая МК и птабр
3. "Линия Сталина", приведенная в полную готовность и занятая сосредотачивающимися войсками из внутренних округов и РГК, плотность на которой постоянно возрастает.
При таком раскладе скорее всего не удалось бы избежать окружения под Минском, сам Минск был бы потерян, однако Гудериан не смог бы с ходу форсировать Днепр, вполне можно было бы избежать котла под Уманью, а "киевский котел" стал бы невозможен в принципе. Соответственно "Тайфун" пришлось бы начинать с рубежа Днепра в гораздо менее выгодных для немцев условиях как с точки зрения географии, так и соотношения сил.

От Дмитрий Козырев
К Cat (16.11.2012 15:03:07)
Дата 16.11.2012 20:51:00

Re: Пятничная альтернативка...

>>
>>за 3 дня - мало того, что не успеют, так некоторые не могут быть отмобилизовваны впринципе - т.к. на низ нет матчасти.
>
>===По плану вроде бы успевали.

Нет соединения БТМВ - 8-15 дней

> В принципе там главный дефицит - грузовики,

главный дефицит - танки.


>>>то сильно замедлить их продвижение ударами во фланг - точно (разница в темпах наступления 1 ТГ и 2 ТГ и их конечных результатах какбэ намекает...).
>>
>>Намекать должно не это, намекать должно соотношение сил по дивизиям (в данном случае танковым и моторизованным) в полосе каждого из фронтов (ЗФ, ЮЗФ), их фактический БЧС, а также условия местности.
>
>===Ну так в Вашей оценке темпа наступления ТГ про соотношение сил и вообще учет сопротивления РККА не было сказано ни слова.

Потому что оно не изменится.

>>>Плюс есть еще птабр, которые можно заранее развернуть в узостях на танкоопасных направлениях, чему весьма способствует белорусский ландшафт (даже при дефиците тяги трех дней для этого достаточно).
>>
>>да они есть. Можно остановить корпус, но не ТГр.
>
>====Понятно, что рано или поздно прорвут. Но это выигранное время и дополнительные потери.

Тезис был "останавливать ТГР нечем".

>>>Если действия наших войск и авиации вынудят немцев свернуть с магистральных дорог и двигаться "огородами", это еще замедлит темп наступления раза эдак в два
>>
>>...три, четыре или пять. Или полтора, я тоже знаю много цифр.
>
>===Скорость движения техники по шоссе и по разбитой грунтовке - вполне себе табличные данные.

Темп наступления не определяется маршевыми возможностями


>>>
>>>===Тут фокус в том, что тактический эффект плавно перерастает в оперативный, а оперативный - в стратегический.
>>
>>"не всегда" (тм)
>
>===При переправе через реку и захвате плацдарма ключевым является соотношение сил именно в самом начале (аналогично и при морском десанте).

Может быть.
Однако вывод что "развернутая артиллерия сорвет - не обоснован". И совершенно не обязательно тактический упех развивается в оперативный (это еще ПМВ показала).

>В целом на оперативном уровне вполне реально сбить темп наступления 2 ТГ и 3 ТГ до уровня 1 ТГ

нет основания так полагать.
Против 1ТГр было 5 мк.


>3. "Линия Сталина", приведенная в полную готовность и занятая сосредотачивающимися войсками из внутренних округов и РГК, плотность на которой постоянно возрастает.

за 3 дня это не достигается
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (16.11.2012 20:51:00)
Дата 19.11.2012 14:04:34

Re: Пятничная альтернативка...

>Однако вывод что "развернутая артиллерия сорвет - не обоснован".

У меня по опыту изучения ЖБД немцев лета 41 сложилось(субъективное конечно) мнение что в большинстве случаев когда суточные потери значительно превышают "среднюю температуру по больнице" - значит где рядом был наш гап/кап. "Шверепанцеры" конечно вызывали больше эмоций, но "стачивали" л/с вермахта куда как эффективнее артполки. ИМХО "развернутая артиллерия" это серьезный фактор.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (19.11.2012 14:04:34)
Дата 19.11.2012 14:12:51

Re: Пятничная альтернативка...

>>Однако вывод что "развернутая артиллерия сорвет - не обоснован".
>
>У меня по опыту изучения ЖБД немцев лета 41 сложилось(субъективное конечно) мнение что в большинстве случаев когда суточные потери значительно превышают "среднюю температуру по больнице" - значит где рядом был наш гап/кап. "Шверепанцеры" конечно вызывали больше эмоций, но "стачивали" л/с вермахта куда как эффективнее артполки. ИМХО "развернутая артиллерия" это серьезный фактор.

В этом нет никакого противоречия.
Разумеется артилерия наносит основные потери и не разбирает - кто там прощел три кампании,а кто нет и кого штурмовые группы лучше.
Я собственно и писал, что приведение войск в боевую готовность до войны скорее запустит механизмы стачивания вермахта.
Но вот так однозначно утверждать, что одного развертывания артилерии хватит для удержания рубежа буга это скоропалительно. Как бороться с артиллерией тоже вобщем понятно.
Собствено мы же имеем пример СЗФ где эта "альтернативка" по большей части была выполнена.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.11.2012 20:51:00)
Дата 17.11.2012 17:46:39

Re: Пятничная альтернативка...

>>>
>>>за 3 дня - мало того, что не успеют, так некоторые не могут быть отмобилизовваны впринципе - т.к. на низ нет матчасти.
>>
>>===По плану вроде бы успевали.
>
>Нет соединения БТМВ - 8-15 дней

====в УиВ явно опечатка, 8-15 дней это третий эшелон, второй (по логике) между первым и третьим, т.е. 4-7 дней


>> В принципе там главный дефицит - грузовики,
>
>главный дефицит - танки.

===Этот ресурс нельзя получить при любом сценарии, поэтому выносим его за скобки.

>>
>>===Ну так в Вашей оценке темпа наступления ТГ про соотношение сил и вообще учет сопротивления РККА не было сказано ни слова.
>
>Потому что оно не изменится.

====То есть оборону строить вообще смысла нет, сразу заворачиваться в простыню?

>>
>>===Скорость движения техники по шоссе и по разбитой грунтовке - вполне себе табличные данные.
>
>Темп наступления не определяется маршевыми возможностями

===Определяется в том числе и ими. А при слабом сопротивлении фактически только ими и определяется.

>>
>>===При переправе через реку и захвате плацдарма ключевым является соотношение сил именно в самом начале (аналогично и при морском десанте).
>
>Может быть.
>Однако вывод что "развернутая артиллерия сорвет - не обоснован". И совершенно не обязательно тактический упех развивается в оперативный (это еще ПМВ показала).

===Но тактический провал уж точно в оперативный успех не вырастет :) Поэтому задача первой линии обороны - по возможности гасить тактические успехи в зародыше, одновременно выигрывая время. Кстати, факты срыва наступления немцев одной артиллерией 22 июня имели место быть, несмотря не ее неомобилизованность и неразвернутость. Вполне реально было остановить наступление между направлениями главных ударов и тем самым дать командованию более объективную картину и дать возможность сосредоточить усилия именно на главных направлениях, не отвлекаясь на мифические танки то здесь, то там.

>>В целом на оперативном уровне вполне реально сбить темп наступления 2 ТГ и 3 ТГ до уровня 1 ТГ
>
>нет основания так полагать.
>Против 1ТГр было 5 мк.

====Там время было упущено, да и не все МК именно против 1 ТГ были задействованы

>>3. "Линия Сталина", приведенная в полную готовность и занятая сосредотачивающимися войсками из внутренних округов и РГК, плотность на которой постоянно возрастает.
>
>за 3 дня это не достигается

===Выгрузить картошку из дотов не успевали? :)
Три лишних дня в обороне - это достаточно много. Тот же КиУР успели же в порядок привести.

От Дмитрий Козырев
К Cat (17.11.2012 17:46:39)
Дата 17.11.2012 18:39:58

Re: Пятничная альтернативка...

>>>>
>>>>за 3 дня - мало того, что не успеют, так некоторые не могут быть отмобилизовваны впринципе - т.к. на низ нет матчасти.
>>>
>>>===По плану вроде бы успевали.
>>
>>Нет соединения БТМВ - 8-15 дней
>
>====в УиВ явно опечатка, 8-15 дней это третий эшелон, второй (по логике) между первым и третьим, т.е. 4-7 дней

это все равно больше 3 дней.


>>> В принципе там главный дефицит - грузовики,
>>
>>главный дефицит - танки.
>
>===Этот ресурс нельзя получить при любом сценарии, поэтому выносим его за скобки.

Это как-то прибавит возможностей в остановке ударов ТГР?

>>>===Ну так в Вашей оценке темпа наступления ТГ про соотношение сил и вообще учет сопротивления РККА не было сказано ни слова.
>>
>>Потому что оно не изменится.
>
>====То есть оборону строить вообще смысла нет, сразу заворачиваться в простыню?

Возвращаю Вас к исходному тезису, который Вы начали оспаривать. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2395239.htm
Где Вы там почерпнули столь глубокомысленный вывод?

>>>===Скорость движения техники по шоссе и по разбитой грунтовке - вполне себе табличные данные.
>>
>>Темп наступления не определяется маршевыми возможностями
>
>===Определяется в том числе и ими. А при слабом сопротивлении фактически только ими и определяется.

Не отождествляйте "влиять" и "определяться".


>>>===При переправе через реку и захвате плацдарма ключевым является соотношение сил именно в самом начале (аналогично и при морском десанте).
>>
>>Может быть.
>>Однако вывод что "развернутая артиллерия сорвет - не обоснован". И совершенно не обязательно тактический упех развивается в оперативный (это еще ПМВ показала).
>
>===Но тактический провал уж точно в оперативный успех не вырастет :)

Поздравляю, Вы открыли "принцип частной победы" :)


>>>В целом на оперативном уровне вполне реально сбить темп наступления 2 ТГ и 3 ТГ до уровня 1 ТГ
>>
>>нет основания так полагать.
>>Против 1ТГр было 5 мк.
>
>====Там время было упущено, да и не все МК именно против 1 ТГ были задействованы

Я говорю об общем соотношении сил. В условиях низких оперативных плотностей войск прикрытия - задействовать 100% мехсоединений на контруда точно также не удасться.

>>>3. "Линия Сталина", приведенная в полную готовность и занятая сосредотачивающимися войсками из внутренних округов и РГК, плотность на которой постоянно возрастает.
>>
>>за 3 дня это не достигается
>
>===Выгрузить картошку из дотов не успевали? :)

Доехать и развернуться не успевали.

>Три лишних дня в обороне - это достаточно много.

Очень ценное суждение. Только обсуждаем то мы другое, не так ли? Никто не спорит, что три дня лучше, чем ни одного.

От Cat
К Дмитрий Козырев (17.11.2012 18:39:58)
Дата 18.11.2012 12:10:27

Re: Пятничная альтернативка...

>>
>>====в УиВ явно опечатка, 8-15 дней это третий эшелон, второй (по логике) между первым и третьим, т.е. 4-7 дней
>
>это все равно больше 3 дней.

====Ну так это не тумблер вкл/выкл, что-то успеют получить


>
>Это как-то прибавит возможностей в остановке ударов ТГР?

==Ну так 1 ТГ же остановили

>>

>>>Темп наступления не определяется маршевыми возможностями
>>
>>===Определяется в том числе и ими. А при слабом сопротивлении фактически только ими и определяется.
>
>Не отождествляйте "влиять" и "определяться".

===Пропускная способность дорог - вещь вполне конечная и на оперативном уровне является определяющей. Не просто же так немцы стремились мосты целыми захватить.


>
>Я говорю об общем соотношении сил. В условиях низких оперативных плотностей войск прикрытия - задействовать 100% мехсоединений на контруда точно также не удасться.

====А я говорю, что на тактическом уровне у Бреста мы получаем соотношение сил "танковая дивизия против полка пехоты без тяжелого оружия". Думаете не справятся и плацдарм не ликвидируют?


>
>Доехать и развернуться не успевали.

===Ну на прорыв первых двух линий тоже какое-то время потребуется, плюс на марш до ЛС, разведку и развертывание.

От Дмитрий Козырев
К Cat (18.11.2012 12:10:27)
Дата 18.11.2012 15:24:19

Re: Пятничная альтернативка...

>>>
>>>====в УиВ явно опечатка, 8-15 дней это третий эшелон, второй (по логике) между первым и третьим, т.е. 4-7 дней
>>
>>это все равно больше 3 дней.
>
>====Ну так это не тумблер вкл/выкл, что-то успеют получить

мне показалась что там очередность - сначала будут набивать дивизии прикрытия первого эшелона.


>>
>>Это как-то прибавит возможностей в остановке ударов ТГР?
>
>==Ну так 1 ТГ же остановили

На КиУРе?


>>>>Темп наступления не определяется маршевыми возможностями
>>>
>>>===Определяется в том числе и ими. А при слабом сопротивлении фактически только ими и определяется.
>>
>>Не отождествляйте "влиять" и "определяться".
>
>===Пропускная способность дорог - вещь вполне конечная и на оперативном уровне является определяющей. Не просто же так немцы стремились мосты целыми захватить.

Если бы немцы полностью выбирали пропускную способность дорог и свои маршевые возможности - они через 5 дней были бы в Москве.


>>Я говорю об общем соотношении сил. В условиях низких оперативных плотностей войск прикрытия - задействовать 100% мехсоединений на контруда точно также не удасться.
>
>====А я говорю, что на тактическом уровне у Бреста мы получаем соотношение сил "танковая дивизия против полка пехоты без тяжелого оружия". Думаете не справятся и плацдарм не ликвидируют?

Причем здесь тактический уровень? Мы получаем 4 полевую армию с 1-й ТГр против 4-й армии ЗФ. При общем превосходстве немцев ее оборона будет прорвана, несмотря на возможные частные советские успехи, развернутую артиллерию или даже ликвидацию некоторых плацдармов.



>>Доехать и развернуться не успевали.
>
>===Ну на прорыв первых двух линий тоже какое-то время потребуется, плюс на марш до ЛС, разведку и развертывание.

Я так и не понял откуда берется столько войск на ЛС если ВСЭ развертывается восточнее?
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.11.2012 15:24:19)
Дата 19.11.2012 13:30:20

Re: Пятничная альтернативка...

>
>мне показалась что там очередность - сначала будут набивать дивизии прикрытия первого эшелона.

===Ну в принципе да, хотя приграничные дивизии нужно было набивать в первую очередь лошадьми. С другой стороны, грузовики поступали либо в МК, либо в гаубичные артполки приграничных дивизий, и то и другое неплохо.


>>
>>==Ну так 1 ТГ же остановили
>
>На КиУРе?

====Даже намного раньше (смотря что вкладывать в понятие "остановить").


>
>Если бы немцы полностью выбирали пропускную способность дорог и свои маршевые возможности - они через 5 дней были бы в Москве.

===="Они" это кто - мотоциклисты? Ну их бы там встретили хлебом-солью, ага.



>Причем здесь тактический уровень? Мы получаем 4 полевую армию с 1-й ТГр против 4-й армии ЗФ. При общем превосходстве немцев ее оборона будет прорвана, несмотря на возможные частные советские успехи, развернутую артиллерию или даже ликвидацию некоторых плацдармов.

===Вопрос о времени и цене этого прорыва. Зимняя война какбы намекает, что преобразовать подавляющее оперативное преимущество в тактическое это не всегда тривиальная задача и уж точно не всегда быстрая.


>>
>>===Ну на прорыв первых двух линий тоже какое-то время потребуется, плюс на марш до ЛС, разведку и развертывание.
>
>Я так и не понял откуда берется столько войск на ЛС если ВСЭ развертывается восточнее?

====А зачем ему развертываться восточнее? Пусть на ЛС развертывается
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.11.2012 13:30:20)
Дата 19.11.2012 13:51:25

Re: Пятничная альтернативка...

>>
>>мне показалась что там очередность - сначала будут набивать дивизии прикрытия первого эшелона.
>
>===Ну в принципе да, хотя приграничные дивизии нужно было набивать в первую очередь лошадьми.

Почему? Каждой дивизии положен автобат. Именно за счет сокращения гужтяги в тылах их привели из 17 тысячного в 14 тысячный штат.

>>>==Ну так 1 ТГ же остановили
>>
>>На КиУРе?
>
>====Даже намного раньше (смотря что вкладывать в понятие "остановить").

В понятие "остановить" надо вкладывать переход к обороне и оперативную паузу.


>>Если бы немцы полностью выбирали пропускную способность дорог и свои маршевые возможности - они через 5 дней были бы в Москве.
>
>===="Они" это кто - мотоциклисты?

мотомехсоединения.

>Ну их бы там встретили хлебом-солью, ага.

предпочли однако встретить немного раньше, ага. Ну и пехота тоже не была в Москве к началу августа.
Вообще прав был тов. Триандафиллов, что темпы наступления определяются темпами востановления железных дорог....



>>Причем здесь тактический уровень? Мы получаем 4 полевую армию с 1-й ТГр против 4-й армии ЗФ. При общем превосходстве немцев ее оборона будет прорвана, несмотря на возможные частные советские успехи, развернутую артиллерию или даже ликвидацию некоторых плацдармов.
>
>===Вопрос о времени и цене этого прорыва.

"Феноменологически" (тм) мы знаем, что в условиях 1941 и даже 42 гг у немцев интегрально все нормально было и со временем и с ценой.

>Зимняя война какбы намекает, что преобразовать подавляющее оперативное преимущество в тактическое это не всегда тривиальная задача и уж точно не всегда быстрая.

Мы вобщето говорим ровно об обратном - как тактическое преимущестов преобразовать в оперативное. Зачем Вы отождествили численое превосходство с оперативным преимуществом?


>>>===Ну на прорыв первых двух линий тоже какое-то время потребуется, плюс на марш до ЛС, разведку и развертывание.
>>
>>Я так и не понял откуда берется столько войск на ЛС если ВСЭ развертывается восточнее?
>
>====А зачем ему развертываться восточнее?

Потому что так план составлен. По вводной альтернативки ничего не меняется. кроме приведения 18.06 войск в боевую готовность.
И да, объявление мобилизации из этого автоматически не следует.
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.11.2012 13:51:25)
Дата 19.11.2012 18:25:39

Re: Пятничная альтернативка...


>
>Почему? Каждой дивизии положен автобат. Именно за счет сокращения гужтяги в тылах их привели из 17 тысячного в 14 тысячный штат.

====Ну так автобат в обороне в первую очередь и будет работать в интересах дивизионной артиллерии.


>>
>>====Даже намного раньше (смотря что вкладывать в понятие "остановить").
>
>В понятие "остановить" надо вкладывать переход к обороне и оперативную паузу.

====Ну там удалось сбить темп наступления 1ТГ до темпа пехоты, тем самым 1ТГ потеряла свою самостоятельную оперативную роль и фактически превратилась в авангард ПА. И остановить ее по сути можно было только вместе со всей ГА "Юг", что совсем другая задача.



>>===Вопрос о времени и цене этого прорыва.
>
>"Феноменологически" (тм) мы знаем, что в условиях 1941 и даже 42 гг у немцев интегрально все нормально было и со временем и с ценой.

=====Зато у нас ненормально. И эта ненормальность была заложена именно в первые дни войны. Вообще полезно иногда в компьютерные стратегические игры играть на сложных уровнях. Обычно там ресурсов у противника больше, хотя сам ИИ тупее. И главная сложность - именно продержаться в самом начале и отразить первую атаку, потом все гораздо проще, хотя преимущество в ресурсах у противника осталось. В первые часы войны была уникальная возможность уже у нас бить противника по частям в процессе переправы и не дать ему реализовать оперативное превосходство. По сути до переправы танков ситуация мало отличалась бы от ПМВ.


>
>Мы вобщето говорим ровно об обратном - как тактическое преимущестов преобразовать в оперативное. Зачем Вы отождествили численое превосходство с оперативным преимуществом?


===Кто "Мы"? Я говорю совсем об обратном - как НЕ ДАТЬ тактическое преимущество преобразовать в оперативное.


>
>Потому что так план составлен. По вводной альтернативки ничего не меняется. кроме приведения 18.06 войск в боевую готовность.
>И да, объявление мобилизации из этого автоматически не следует.

===План был составлен на мирное время, а сейчас уже угрожаемое. Объявление мобилизации не следует, но ограниченная мобилизация весьма вероятна (ввод ПП сам по себе слишком серьезное мероприятие, вдобавок ПП завязаны на мобилизацию)
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.11.2012 18:25:39)
Дата 19.11.2012 19:55:02

Re: Пятничная альтернативка...


>>
>>Почему? Каждой дивизии положен автобат. Именно за счет сокращения гужтяги в тылах их привели из 17 тысячного в 14 тысячный штат.
>
>====Ну так автобат в обороне в первую очередь и будет работать в интересах дивизионной артиллерии.

Вы это к чему? Мы ведь про очередность отмобилизования соединений говорили?


>>>====Даже намного раньше (смотря что вкладывать в понятие "остановить").
>>
>>В понятие "остановить" надо вкладывать переход к обороне и оперативную паузу.
>
>====Ну там удалось сбить темп наступления 1ТГ до темпа пехоты, тем самым 1ТГ потеряла свою самостоятельную оперативную роль и фактически превратилась в авангард ПА. И остановить ее по сути можно было только вместе со всей ГА "Юг", что совсем другая задача.

"там" это где? 10 июля соединения 1ТГр вышли на Ирпень вот там их по существу удалось "остановить"


>>>===Вопрос о времени и цене этого прорыва.
>>
>>"Феноменологически" (тм) мы знаем, что в условиях 1941 и даже 42 гг у немцев интегрально все нормально было и со временем и с ценой.
>
>=====Зато у нас ненормально.

вот-вот

>И эта ненормальность была заложена именно в первые дни войны.

Не всегда

>Вообще полезно иногда в компьютерные стратегические игры играть на сложных уровнях.

:))))) "Можно я поржу?" (с)

>По сути до переправы танков ситуация мало отличалась бы от ПМВ.

Это совсем не так, т.к. у обороняющегося не было достаточной глубины и оборудованности обороны, а наступающий обладал средствами развития тактического успеха в оперативный.

>>
>>Мы вобщето говорим ровно об обратном - как тактическое преимущестов преобразовать в оперативное. Зачем Вы отождествили численое превосходство с оперативным преимуществом?
>

>===Кто "Мы"?

Я и Вы.

>Я говорю совсем об обратном - как НЕ ДАТЬ тактическое преимущество преобразовать в оперативное.

Это у Вас линия дискуссии болтается. Вот и выше с автобатами также.

>>
>>Потому что так план составлен. По вводной альтернативки ничего не меняется. кроме приведения 18.06 войск в боевую готовность.
>>И да, объявление мобилизации из этого автоматически не следует.
>
>===План был составлен на мирное время, а сейчас уже угрожаемое.

Вы который из планов имеете ввиду?

>Объявление мобилизации не следует, но ограниченная мобилизация весьма вероятна (ввод ПП сам по себе слишком серьезное мероприятие, вдобавок ПП завязаны на мобилизацию)

Фактическое повышение боевой готовности соединений ПрибОВО 18.06 никаких мобилизационых мероприяий не повлекло.
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.11.2012 19:55:02)
Дата 20.11.2012 12:06:45

Re: Пятничная альтернативка...


>>
>>====Ну там удалось сбить темп наступления 1ТГ до темпа пехоты, тем самым 1ТГ потеряла свою самостоятельную оперативную роль и фактически превратилась в авангард ПА. И остановить ее по сути можно было только вместе со всей ГА "Юг", что совсем другая задача.
>
>"там" это где? 10 июля соединения 1ТГр вышли на Ирпень вот там их по существу удалось "остановить"

====Так я и говорю, если южную клешню уманского котла составляла обычная пехота, протопавшая от самой границы параллельно с ТГ, о чем это говорит? Как этот "паровой каток" можно было остановить без эшелонированной обороны с уставными плотностями?


>>И эта ненормальность была заложена именно в первые дни войны.
>
>Не всегда

===Но большей частью. "Эффект гвоздя" ака положительная обратная связь тут был в полный рост.


>>По сути до переправы танков ситуация мало отличалась бы от ПМВ.
>
>Это совсем не так, т.к. у обороняющегося не было достаточной глубины и оборудованности обороны, а наступающий обладал средствами развития тактического успеха в оперативный.

====Но был естественный рубеж, который с лихвой компенсировал "километры колючей проволоки". Были резервы под боком, в том числе артиллерийские. Были танки, в конце концов.
Вы же вроде собирались отыгрывать начало войны у Бреста в КШУ, что-нибудь получилось?

>
>Вы который из планов имеете ввиду?

===План, по которому перебрасывались войска из внутренних округов (который вроде так и не нашли)

>
>Фактическое повышение боевой готовности соединений ПрибОВО 18.06 никаких мобилизационых мероприяий не повлекло.

===="Феноменологически" никакого повышения боевой готовности заметно не было - огневые точки не заняли, мосты взорвать не успели...
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.11.2012 12:06:45)
Дата 20.11.2012 12:22:55

Re: Пятничная альтернативка...

>>"там" это где? 10 июля соединения 1ТГр вышли на Ирпень вот там их по существу удалось "остановить"
>
>====Так я и говорю, если южную клешню уманского котла составляла обычная пехота, протопавшая от самой границы параллельно с ТГ, о чем это говорит?

О том, что у ГрА Юг было недостаточно мотомехосединений для выполнения поставленых ей стратегических задач.

>Как этот "паровой каток" можно было остановить без эшелонированной обороны с уставными плотностями?

никак. да.
Но обсуждался тезис "у РККА не было средств, чтобы останавливать танковые группы" - вот до КиУра прорвалась 1-я ТГР. Потом она остановилась и билась за свои фланги и ждала пехоту.
Второй клешни не было - и развить успех этого прорыва в стратегический не получилось.

>>>И эта ненормальность была заложена именно в первые дни войны.
>>
>>Не всегда
>
>===Но большей частью. "Эффект гвоздя" ака положительная обратная связь тут был в полный рост.

Потому я и написал. что вермахт несомненно будет стачиваться быстрее. Но нет достаточного кол-ва данных чтобы утверждать что он будет остановлен на Днепре или старой границе. Вот предполагать что он будет остановлен на можайском или даже лужском-ржевско-вяземском рубеже вполне можено.


>>>По сути до переправы танков ситуация мало отличалась бы от ПМВ.
>>
>>Это совсем не так, т.к. у обороняющегося не было достаточной глубины и оборудованности обороны, а наступающий обладал средствами развития тактического успеха в оперативный.
>
>====Но был естественный рубеж, который с лихвой компенсировал "километры колючей проволоки". Были резервы под боком, в том числе артиллерийские. Были танки, в конце концов.

Ну и что? В годы войны были успешно форсированы сотни речных рубежей. В т.ч. и с подготовленой обороной. Рецепты то известны.

>Вы же вроде собирались отыгрывать начало войны у Бреста в КШУ, что-нибудь получилось?

Данное конкретное нет, но мы не склонны соотносить результаты КШУ с реальными действиями.

>>
>>Вы который из планов имеете ввиду?
>
>===План, по которому перебрасывались войска из внутренних округов (который вроде так и не нашли)

Не понятно какое он имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Если развертывание определяется планами развертывания.

>>Фактическое повышение боевой готовности соединений ПрибОВО 18.06 никаких мобилизационых мероприяий не повлекло.
>
>===="Феноменологически" никакого повышения боевой готовности заметно не было - огневые точки не заняли,

В ПрибОВО все что нужно заняли и куда нужно выдвинулись. Вы не в курсе что ли?

>мосты взорвать не успели...

Где как, но уже не в мирное время естественно.
От Cat
К Cat (16.11.2012 13:25:24)
Дата 16.11.2012 13:28:51

Поправка


переправа 2 ТГ через Буг, конечно
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (16.11.2012 09:28:17)
Дата 16.11.2012 12:09:55

Re: Пятничная альтернативка...

>>Тем не менее, как Вы думаете могло ли заблаговременное приведение дивизий приграничных округов в боевую готовность заметно сказаться на скорости отступления КА, скажем, в первые десяти дней войны?
>Скорость отсупления КА напрямую связана со скоростью наступления вермахта. Скорость наступления вермахта обусловлена темпами наступления танковых групп. Парировать удары танковых групп, даже при приведении в боевую готовность, но с низкими оперативными плотностями и все еще неотмобилизоваными соединениями (3 дня недостаточно) - у РККА нечем.

А почему нельзя было парировать удар 2-й танковой группы действиями мехкорпусов, имевшихся в составе ЗФ, пусть даже ценой гибели этих мехкорпусов?

>Поэтому общего оперативно стратгеического эффекта это уже иметь не могло, но разумеется такие действия в целом улучшили бы соотношение потерь и более эфективно запустили бы механизмы стачивания вермахта.

Скажите, на Ваш взгляд, могло ли стать результатом введения боевой готовности 18 июня закрепление КА по линии Днепр-Западная Двина?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (16.11.2012 12:09:55)
Дата 16.11.2012 12:19:20

Re: Пятничная альтернативка...

>А почему нельзя было парировать удар 2-й танковой группы действиями мехкорпусов, имевшихся в составе ЗФ, пусть даже ценой гибели этих мехкорпусов?

Примерно по тем же причинам, по которым мехкорпуса ЮЗФ не парировали удар 1-й ТГр.

>>Поэтому общего оперативно стратгеического эффекта это уже иметь не могло, но разумеется такие действия в целом улучшили бы соотношение потерь и более эфективно запустили бы механизмы стачивания вермахта.
>
>Скажите, на Ваш взгляд, могло ли стать результатом введения боевой готовности 18 июня закрепление КА по линии Днепр-Западная Двина?

Это не является достаточным условием результата, т.к. такой он будет обусловлен не только более раним приведением РККА в боевую готовность, но и цепочкой последующих боевых действий как РККА так и вермахта.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.11.2012 12:19:20)
Дата 16.11.2012 15:41:55

Re: Пятничная альтернативка...

>Примерно по тем же причинам, по которым мехкорпуса ЮЗФ не парировали удар 1-й ТГр.
В даной альтеративе они могли показать лутший результат?
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (16.11.2012 15:41:55)
Дата 16.11.2012 15:52:34

Re: Пятничная альтернативка...

>>Примерно по тем же причинам, по которым мехкорпуса ЮЗФ не парировали удар 1-й ТГр.
>В даной альтеративе они могли показать лутший результат?

не думаю, т.к. 3 дня подготовки не снимают всего шлейфа проблем. Фактически эти три дня спасают от быстрого разгрома лишь несколько соединений.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.11.2012 15:52:34)
Дата 16.11.2012 15:56:51

Re: Пятничная альтернативка...

>не думаю, т.к. 3 дня подготовки не снимают всего шлейфа проблем. Фактически эти три дня спасают от быстрого разгрома лишь несколько соединений.
Т.е. немцы задержатся еще дольше.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (16.11.2012 15:56:51)
Дата 16.11.2012 16:08:11

Re: Пятничная альтернативка...

>>не думаю, т.к. 3 дня подготовки не снимают всего шлейфа проблем. Фактически эти три дня спасают от быстрого разгрома лишь несколько соединений.
>Т.е. немцы задержатся еще дольше.

То что немцы задержатся дольше это несомненно. Я отвечал на вопрос Юрия - удасться ли остановить их на Двине-Днепре.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (16.11.2012 12:19:20)
Дата 16.11.2012 13:57:37

Re: Пятничная альтернативка...

>Примерно по тем же причинам, по которым мехкорпуса ЮЗФ не парировали удар 1-й ТГр.

А вот по вашему мнению если бы личный состав иметь образца 1945 года (на всех уровнях), это изменило бы ситуацию?
Т.е. вот КА образца 1945 смогла бы выступить лучше в 1941 году (с той же техникой и в тех же условиях что были в 1941)?
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (16.11.2012 12:19:20)
Дата 16.11.2012 12:45:31

Re: Пятничная альтернативка...

>>А почему нельзя было парировать удар 2-й танковой группы действиями мехкорпусов, имевшихся в составе ЗФ, пусть даже ценой гибели этих мехкорпусов?
>Примерно по тем же причинам, по которым мехкорпуса ЮЗФ не парировали удар 1-й ТГр.

Во-первых, три дополнительных дня позволили бы улучшить снабжение мехкорпусов снарядами и ГСМ. Их сосредоточение проходило бы еще в мирное время.
Во-вторых, встречный танковый бой позволил бы задержать продвижение 2-й танковой группы на 3-4 дня, и изрядно потрепать ее. Т.е. в результате по сравнению с реальными событиями КА имела бы фору в 6-7 дней.

>>Скажите, на Ваш взгляд, могло ли стать результатом введения боевой готовности 18 июня закрепление КА по линии Днепр-Западная Двина?
>Это не является достаточным условием результата, т.к. такой он будет обусловлен не только более раним приведением РККА в боевую готовность, но и цепочкой последующих боевых действий как РККА так и вермахта.

С этого места можно подробнее?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (16.11.2012 12:45:31)
Дата 16.11.2012 13:40:00

Re: Пятничная альтернативка...

>>>А почему нельзя было парировать удар 2-й танковой группы действиями мехкорпусов, имевшихся в составе ЗФ, пусть даже ценой гибели этих мехкорпусов?
>>Примерно по тем же причинам, по которым мехкорпуса ЮЗФ не парировали удар 1-й ТГр.
>
>Во-первых, три дополнительных дня позволили бы улучшить снабжение мехкорпусов снарядами и ГСМ.

Интересно - как три дня позволяли это "улучшить"?

>Их сосредоточение проходило бы еще в мирное время.

это единственная уже упомянутая выгода.

>Во-вторых, встречный танковый бой позволил бы задержать продвижение 2-й танковой группы на 3-4 дня, и изрядно потрепать ее. Т.е. в результате по сравнению с реальными событиями КА имела бы фору в 6-7 дней.

На ЗФ было мк мк меньше, чем на ЮЗФ и они были интегрально слабее - тогда как против него дейстовала не одна, а две ТГР.

>>>Скажите, на Ваш взгляд, могло ли стать результатом введения боевой готовности 18 июня закрепление КА по линии Днепр-Западная Двина?
>>Это не является достаточным условием результата, т.к. такой он будет обусловлен не только более раним приведением РККА в боевую готовность, но и цепочкой последующих боевых действий как РККА так и вермахта.
>
>С этого места можно подробнее?

Что подробнее? Зачем?