От Чобиток Василий
К Ulanov
Дата 15.11.2012 03:58:34
Рубрики Танки; Армия;

Re: Встречный вопрос...

Привет!
>>имело ли смысл этот проект вообще реализовывать?
>
>Имело ли смысл для СССР в 41-м клепать архисложные КВ или надо было завалить немцев ордой Т-60?

В 41-м они уже производились. Продолжать их клепать был смысл. Другое дело, что было бы лучше, если бы на этих мощностях до войны развернули производство Т-34.

А Тигры ставили в серию во время войны, их клепать смысла не было.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ulanov
К Чобиток Василий (15.11.2012 03:58:34)
Дата 15.11.2012 09:50:09

офигевая.

> Другое дело, что было бы лучше, если бы на этих мощностях до войны развернули производство Т-34.

Чем лучше-то? Чем так с броней 45-мм лучше танка с броней 75? Особенно в условиях привычки отцов-командиров посылать эти танки на неподавленную ПТО.

>А Тигры ставили в серию во время войны, их клепать смысла не было.

Э-э, простите, Хеншелю надо было продолжать клепать "трехи"?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Чобиток Василий
К Ulanov (15.11.2012 09:50:09)
Дата 15.11.2012 12:51:05

Re: офигевая.

Привет!
>> Другое дело, что было бы лучше, если бы на этих мощностях до войны развернули производство Т-34.
>
>Чем лучше-то? Чем так с броней 45-мм лучше танка с броней 75? Особенно в условиях привычки отцов-командиров посылать эти танки на неподавленную ПТО.

Тем, что в отличие от 75-мм брони, 45 мм имели шанс присутствовать в нужном месте в нужное время.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (15.11.2012 12:51:05)
Дата 16.11.2012 11:10:42

По факту куда большее впечатление произвели в 1941 г. именно КВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т-34 немцы достаточно уверенно выносили своими противотанковыми пушками. А вот на "52-тонные" жалоб больше всего.

Между прочим, нытье Гудериана про Т-34 под Борисовым на самом деле про КВ - у Крейзера в 1-й мсд реально были КВ, а не Т-34. И они же проходят по борисовским фото.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (16.11.2012 11:10:42)
Дата 16.11.2012 11:18:28

Были и Т-34 у Крейзера. (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (16.11.2012 11:18:28)
Дата 16.11.2012 11:33:22

Точнее сказать не у Крейзера, а в 114 тп/училище

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем уже к востоку от Борисова.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Чобиток Василий (15.11.2012 12:51:05)
Дата 15.11.2012 13:05:29

Разное впечатление оставило у немцев

>
>Тем, что в отличие от 75-мм брони, 45 мм имели шанс присутствовать в нужном месте в нужное время.

появление Т-34 под Алитусом и КВ под Расейняем.
От Чобиток Василий
К Skvortsov (15.11.2012 13:05:29)
Дата 16.11.2012 01:59:56

А под Москвой? (-)
От Skvortsov
К Чобиток Василий (16.11.2012 01:59:56)
Дата 16.11.2012 09:20:12

А откуда им там взяться в заметных количествах?

Ленинградские танки сначала оставляли под Ленинградом, затем завод эвакуировали.

"...в июле-сентябре 1941 года наибольшее количество танков КВ имелось на Ленинградском фронте, так как он получал тогда почти все КВ, выпускаемые Кировским заводом. Однако существенного влияния на ход боевых действий они не оказывали. Судя по шифровке от 29 августа 1941 года, адресованной секретарю горкома A. A. Кузнецову, для находившихся тогда в Ленинграде В. М. Молотова и Г. М. Маленкова, это вызывало неудовольствие у И. В. Сталина. Он писал: «В Ленинграде имеется теперь много танков КВ, много авиации, „эрэсы“. Почему эти важные технические средства не действуют на участке Любань — Тосно?»

А 9 сентября, после падения Шлиссельбурга, была направлена телеграмма с еще более резкими словами: например, 9 сентября командование фронта получило телеграмму Сталина: «…Куда девались танки КВ? Где вы их расставили и почему нет никакого улучшения на фронте, несмотря на такое обилие танков КВ у вас? Ведь ни один фронт не имеет и половинной доли того количества КВ, какое имеется у вас на фронте»."

А ЧТЗ только начинал осваивать производство. В сентябре он выпустил только 24 КВ.

Поэтому Гудериан столкнулся в основном с Т-34:

"6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить."
От Baren
К Skvortsov (16.11.2012 09:20:12)
Дата 16.11.2012 11:11:43

простите, что встрял

>>А откуда им там взяться в заметных количествах?
Простите, а 7 танков КВ на бригаду это заметное количество?
От Андрей Чистяков
К Baren (16.11.2012 11:11:43)
Дата 16.11.2012 12:10:27

В принципе, роты "Тигров" в 43 году очень помогали своим дивизиям. (-)
От Skvortsov
К Baren (16.11.2012 11:11:43)
Дата 16.11.2012 11:51:41

Этих бригад сколько к октябрю 1941 г. сформировали? 14 штук? (-)
От Baren
К Skvortsov (16.11.2012 11:51:41)
Дата 16.11.2012 12:30:44

и все же

7 много или мало? а 14?
уточню,
в последнем указанном вами случае ( сообщение 09:20:12) за 6 дней, было массово применено не менее 40 34-ок и двумя эпизодами КВ (14шт).

при этом, через месяц, всего 1 КВ из 108 тд оставил неизгладимое впечатление на половину всё той же 2 ТГ, хотя не совершил никаких сверхподвигов.
От ЖУР
К Baren (16.11.2012 12:30:44)
Дата 16.11.2012 12:41:04

Это Вы про Веневский КВ?

Можно поподробнее про "неизгладимое впечатление на половину всё той же 2 ТГ".

ЖУР
От Baren
К ЖУР (16.11.2012 12:41:04)
Дата 16.11.2012 12:52:34

да

хотя каюсь, я конечно сильно натянул про "половину", признаю :)
Однако,дорогой друг, вы сравните, сколько отведено, к примеру, в гешихте 35 тп по КВ под Орлом и сколько в Веневе.
А уж сколько фотографий и копируемых воспоминаний..
От ЖУР
К Baren (16.11.2012 12:52:34)
Дата 16.11.2012 12:58:56

Гешихте вещь субъективная

Собственно с "тяжелыми танками" 4 тд познакомилась еще на Сумщине в последнюю неделю сентября. Просто непосредственно танкистам свезло - участия не принимали. А мотопехота и артиллеристы вполне себе ощутили батхерт.

ЖУР
От Baren
К ЖУР (16.11.2012 12:58:56)
Дата 16.11.2012 13:17:47

Гешихте вещь субъективная

конечно, документы беспристрастней -"цвай 52 тонне панцер", с другой стороны раз в ход пошли мемуары «Быстроногого Гейнца»:), имхо, как раз история полка более полно отражает именно впечатление. Ну да, столкнулись с КВ 4,10, ну погиб комроты..., а вот тут "я его, а ему хоть бы хны, я его, а ему хоть бы что, и я его в ствол..."
А вот родной 103 артполк беспристрастен.

Хотя мы уже в дебри идем, хотя и про впечатление от КВ.
От Малыш
К Чобиток Василий (15.11.2012 12:51:05)
Дата 15.11.2012 12:59:43

Re: офигевая.

>Тем, что в отличие от 75-мм брони, 45 мм имели шанс присутствовать в нужном месте в нужное время.

... типа мосчный йарый взмах волшебной палочкой, благодаря которому на ЛКЗ вместо КВ запускается Т-34, одновременно существенно нарастит производство дизелей?
От Чобиток Василий
К Малыш (15.11.2012 12:59:43)
Дата 16.11.2012 02:01:04

о "волшебной палочке". И Вы не читатель? (-)
От Малыш
К Чобиток Василий (16.11.2012 02:01:04)
Дата 16.11.2012 06:46:21

Re: Как раз читатель

Читаю: "Другое дело, что было бы лучше, если бы на этих мощностях до войны развернули производство Т-34." ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2394763.htm ).
На заданный встречный вопрос "Чем лучше-то? Чем так с броней 45-мм лучше танка с броней 75?" читаю Ваш ответ: "Тем, что в отличие от 75-мм брони, 45 мм имели шанс присутствовать в нужном месте в нужное время." ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2394873.htm )
Намекаю, что дизели также являются лимитирующим фактором производства хоть КВ, хоть Т-34, ибо своих дизелей ЛКЗ в 1941 г. не делал, а получал с 73-го завода. То есть даже если ставить Т-34 в производство на ЛКЗ вместо КВ, сделать больше Т-34, чем было сделано КВ, не получится. То есть "завалить массой" (вместо мало КВ сделать много Т-34) не получится.
Далее, в комплекте с лучшей подвижностью Т-34 идет его меньшая боевая устойчивость по сравнению с КВ. То есть "в нужное время в нужном месте" более подвижные Т-34 имеют хорошие шансы НЕ оказаться, потому что быстрее расходуются.
От Чобиток Василий
К Малыш (16.11.2012 06:46:21)
Дата 17.11.2012 04:35:46

Re: Как раз...

Привет!
>Читаю: "Другое дело, что было бы лучше, если бы на этих мощностях до войны развернули производство Т-34." ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2394763.htm ).
>На заданный встречный вопрос "Чем лучше-то? Чем так с броней 45-мм лучше танка с броней 75?" читаю Ваш ответ: "Тем, что в отличие от 75-мм брони, 45 мм имели шанс присутствовать в нужном месте в нужное время." ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2394873.htm )
>Намекаю, что дизели также являются лимитирующим фактором производства хоть КВ, хоть Т-34

Спасибо за намек. Какое он имеет отношение к высказанному мной тезису?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Малыш
К Чобиток Василий (17.11.2012 04:35:46)
Дата 17.11.2012 09:24:45

Re: Побудьте читателем

>Спасибо за намек. Какое он имеет отношение к высказанному мной тезису?

После оборванной цитаты все было подробно разжевано.
От Чобиток Василий
К Малыш (17.11.2012 09:24:45)
Дата 17.11.2012 14:53:23

Re: Побудьте читателем

Привет!
>>Спасибо за намек. Какое он имеет отношение к высказанному мной тезису?
>
>После оборванной цитаты все было подробно разжевано.

То, что Вы разжевывали, имеет отношение к моим утверждениям? Вступает с ними в противоречие, опровергает, что-то еще?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Малыш
К Чобиток Василий (17.11.2012 14:53:23)
Дата 17.11.2012 17:52:17

Re: Побудьте читателем

>То, что Вы разжевывали, имеет отношение к моим утверждениям? Вступает с ними в противоречие, опровергает, что-то еще?

Мне казалось, что опровергает. Если я неправ, прошу Вас разъяснить поподробнее.
От Чобиток Василий
К Малыш (17.11.2012 17:52:17)
Дата 17.11.2012 19:39:44

Re: Побудьте читателем

Привет!
>>То, что Вы разжевывали, имеет отношение к моим утверждениям? Вступает с ними в противоречие, опровергает, что-то еще?
>
>Мне казалось, что опровергает. Если я неправ, прошу Вас разъяснить поподробнее.

Я утверждал, что:
1) было бы лучше до войны вместо КВ освоить в Ленинграде производство Т-34;
2) в отличие от 75-мм брони, 45 мм имели шанс присутствовать в нужном месте в нужное время.

Вы в ответ утверждаете, что двигателей не хватало и Т-34 было бы выпущено не больше, чем КВ. Возможно. Но теперь попробуйте подумать и найти противоречие между Вашим тезисом и двумя моими. Я противоречий не вижу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Константин Чиркин
К Малыш (15.11.2012 12:59:43)
Дата 15.11.2012 14:46:50

Ну,вместо дизелей ставили карбюраторные-нашли ведь выход (-)
От Малыш
К Константин Чиркин (15.11.2012 14:46:50)
Дата 15.11.2012 15:05:38

Re: Ну,вместо дизелей...

Ставили М-17, которые никто на тот момент не производил. То есть тоже ресурс прироста, мягко скажем, небеспределен.
От Константин Чиркин
К Малыш (15.11.2012 15:05:38)
Дата 15.11.2012 18:14:03

Re: Ну,вместо дизелей...

Приветствую.При необходимости,если бы такая понадобилась-ставили бы М-34,хотя парк М-17 был не так уж и мал-как Вы пытаетесь показать.
От Малыш
К Константин Чиркин (15.11.2012 18:14:03)
Дата 15.11.2012 21:18:00

Re: Ну,вместо дизелей...

>парк М-17 был не так уж и мал-как Вы пытаетесь показать.

... а еще ставился на Т-28 и БТ. А еще требовался оборотный фонд двигателей и агрегатов.
От Ulanov
К Константин Чиркин (15.11.2012 18:14:03)
Дата 15.11.2012 19:21:19

А кормить их чем?

С авиабензином тоже все, мягко говоря, не шоколадно...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (15.11.2012 19:21:19)
Дата 16.11.2012 14:16:56

А что про кормежку говорит Мелия?

При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74–985.189 тыс. т, авиабензина Б-70–600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т, автобензина — 4.735 тыс. т, дизельного топлива — 1.629 тыс. т.{296}.

Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78. При наличии в неприкосновенных запасах НКО 56,9 тыс. т этого типа бензина обеспеченность годовой потребности составляла менее 22,5%. По другим типам бензинов потребность НКО планировалось обеспечить (с учетом использования наличных неприкосновенных запасов) по Б-74 на 28,6%, по Б-70 и РБ-70 — на 98,8%{297}. Но Б-70 и РБ-70 использовались в основном на устаревших типах самолетов, и основная доля потребностей по ним приходилась на учебные части и курсы усовершенствования.

Для наземных войск потребности в снабжении горючим удовлетворялись по КБ-70 и Б-59 на 82,5%, по автобензину — на 62%, по дизельному топливу — на 45,3%. То есть наиболее благоприятной была ситуация с обеспечением горючим легких танков Т-26 и БТ. При этом перевооружение армии на новые типы танков с дизельными двигателями — КВ, Т-34, Т-50 — не было обеспечено горючим в должной мере

http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
От Константин Чиркин
К Ulanov (15.11.2012 19:21:19)
Дата 16.11.2012 12:06:19

Вы хотите сказать,что М-17 на танках-

Приветствую.ездили на авиабензине?Киньте ссылочку пожалуйста.К примеру,на МО-4 стояли ГАМ-34.Они-то на авиабензине не ходили.
От Николай Поникаров
К Константин Чиркин (16.11.2012 12:06:19)
Дата 16.11.2012 12:15:26

ГАМ-34 потребляли Б-70 (-)
От bedal
К Ulanov (15.11.2012 09:50:09)
Дата 15.11.2012 11:58:42

толщина брони - единственный параметр? Уж точно - офигевая

танкисты любили КВ - спокойнее себя чувствуешь за бронёй потолще. Но вот с точки зрения полезности КВ сильно уступал Т-34. Пушка слабее, подвижность плохая, надёжность хуже.
Отец после выскакивания из КВ в Сталинграде тоже предпочёл Т-34 (была возможность выбрать после "забастовки" - отказа воевать на американских танках). Из башни можно было выбраться далеко не при любом положении пушки.
От Малыш
К bedal (15.11.2012 11:58:42)
Дата 15.11.2012 13:01:22

Re: толщина брони...

>Но вот с точки зрения полезности КВ сильно уступал Т-34. Пушка слабее...

"Офигевая" в кубе. Это чем же трехдюймовка КВ слабее трехдюймовки Т-34?
От Олег...
К Малыш (15.11.2012 13:01:22)
Дата 15.11.2012 15:07:19

А пушка "Пантеры" менее мощная, получается... (-)
От papa
К Малыш (15.11.2012 13:01:22)
Дата 15.11.2012 13:24:16

Re: толщина брони...

Там что вроде бы на одном стояло Ф-34, а на другом что похуже=
вроде бы Ф-32 или Л-10. Что то вроде этого= надо в справочники глянуть.
От Малыш
К papa (15.11.2012 13:24:16)
Дата 15.11.2012 13:26:09

Re: толщина брони...

>Там что вроде бы на одном стояло Ф-34, а на другом что похуже=
>вроде бы Ф-32 или Л-10. Что то вроде этого= надо в справочники глянуть.

И то, и другое - трехдюймовка. Граната совершенно одинаковая. Бронебойный совершенно одинаковый. До появления "Тигра" бронебойный обеих дыроколит любого встречного. В отсутствие бронебойного убить любого встречного - совершенно одинаковая проблема для обеих.
Так в чем преимущество-то?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (15.11.2012 13:26:09)
Дата 15.11.2012 13:35:04

Re: толщина брони...

>Так в чем преимущество-то?

Наверное это имеется ввиду:
2. 76-мм пушка обр.02/30 г. со стволом в 30 кал., 76-мм танковая пушка Л-11 и 76-мм танковая пушка Ф-32 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vo=612 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
40-мм броню (К=2500) с дистанции 900 м и
50-мм броню (К=2500) только с дистанции 300 м.
3. 76-мм пушка обр. 02/30 г. со стволом 40 калибров, 76-мм пушка обр. 39 г. и 76-мм танковая пушка Ф-34 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=662 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
50-мм броню (К=2500) с дистанции 800 м и
60-мм броню (К=2450) с дистанции 400 м.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (15.11.2012 13:35:04)
Дата 15.11.2012 13:49:37

Re: Ну так дело за малым

>Наверное это имеется ввиду:
>2. 76-мм пушка обр.02/30 г. со стволом в 30 кал., 76-мм танковая пушка Л-11 и 76-мм танковая пушка Ф-32 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vo=612 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
>40-мм броню (К=2500) с дистанции 900 м и
>50-мм броню (К=2500) только с дистанции 300 м.
>3. 76-мм пушка обр. 02/30 г. со стволом 40 калибров, 76-мм пушка обр. 39 г. и 76-мм танковая пушка Ф-34 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=662 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
>50-мм броню (К=2500) с дистанции 800 м и
>60-мм броню (К=2450) с дистанции 400 м.

... найти среди немецких танков танк с K=2500. Это кто ж был до такой степени зацементирован?
От Skvortsov
К Малыш (15.11.2012 13:49:37)
Дата 15.11.2012 13:57:17

В 1941 году для тупоголовых снарядов К=2500 - это литая броня французского R-35


>
>... найти среди немецких танков танк с K=2500. Это кто ж был до такой степени зацементирован?

Цементированная броня трешки - это К=2900.
От Малыш
К Skvortsov (15.11.2012 13:57:17)
Дата 15.11.2012 14:00:10

Re: В 1941...

>Цементированная броня трешки - это К=2900.

... и по ней не блещут ни тот, ни другой снаряд. А нам нужен именно такой немец, для которого Л-10/Ф-32/Ф-34 дадут столь кардинально различающиеся убойные дистанции.
От Skvortsov
К Малыш (15.11.2012 14:00:10)
Дата 15.11.2012 14:06:00

Скорость снаряда падает с 662 м/с до 612 м/с на дистанции 520 м.


Это и есть преимущество 40-калиберной пушки перед 30-калиберной в размерах убойных дистанций.
От Малыш
К Skvortsov (15.11.2012 14:06:00)
Дата 15.11.2012 14:08:48

Re: Давайте определимся, что мы обсуждаем?

"Абстрактные" дальности поражения брони с некоторым наперед заданным K или "убойные дистанции" по танкам конкретных типов?
От Skvortsov
К Малыш (15.11.2012 14:08:48)
Дата 15.11.2012 14:12:31

Обсуждаем тезис о том, что 30-калиберная пушка слабее 40-калиберной.... (-)
От Малыш
К Skvortsov (15.11.2012 14:12:31)
Дата 15.11.2012 14:45:15

Re: Обсуждаем тезис...

"Вообще" - да, бесспорно. По броне конкретных типов танков противника в типовых условиях боя в 1941-1942 годах эта слабость никак не проявляется.
От Skvortsov
К Малыш (15.11.2012 14:45:15)
Дата 15.11.2012 14:51:56

А вот у БР-350А какая скорость сквозного пробития лобовой брони трехи 30+30 ? (-)
От Малыш
К Skvortsov (15.11.2012 14:51:56)
Дата 15.11.2012 16:41:42

Re: Поглядаю, не помню навскидку (-)
От Skvortsov
К Малыш (15.11.2012 16:41:42)
Дата 15.11.2012 17:14:45

Или монолитной 50 мм. Она лишь немного уступала 30+30. (-)
От Skvortsov
К bedal (15.11.2012 11:58:42)
Дата 15.11.2012 12:10:16

Вот у меня создалось впечатление, что летом 41-го немцы как-то почти не заметили


наличие у противника Т-34, а вот каждая встреча с КВ описывалась в ЖБД как отдельный эпизод.
От КарАн
К Skvortsov (15.11.2012 12:10:16)
Дата 15.11.2012 13:28:11

Re: Вот у меня создалось впечатление,

>наличие у противника Т-34, а вот каждая встреча с КВ описывалась в ЖБД как отдельный эпизод.
Немцы - они разные. И встречи разные. Кто и Т-34 отмечал, и КВ танком не называл.
От Skvortsov
К КарАн (15.11.2012 13:28:11)
Дата 15.11.2012 13:39:26

А у какой немецкой части в ЖБД написано, что КВ - не танк? (-)
От КарАн
К Skvortsov (15.11.2012 13:39:26)
Дата 15.11.2012 14:09:54

100-я легкопехотная дивизия ГА "Юг". (-)
От Skvortsov
К КарАн (15.11.2012 14:09:54)
Дата 15.11.2012 14:13:29

Можно процитировать? Я просто не знал об этом. (-)
От КарАн
К Skvortsov (15.11.2012 14:13:29)
Дата 15.11.2012 16:37:49

Re: Можно процитировать?...

Перевод:

из утреннего донесения 100-й лпд 2.7.
"в Миколаюве выведено из строя 3 танка и 1 тяжелое штурмовое орудие:
1 танк - БТ
1 танк прежде неизвестного типа, с одной 7,5-см пушкой и одним пулеметом. 5 больших катков.
1 танк неизвестного типа с одной 7,5-см пушкой и двумя пулеметами, 6 больших катков и два ведущих колеса.
1 штурмовое орудие с одной 15-см пушкой.

Штурмовое орудие - это про него:
http://f1.s.qip.ru/11k2tY7iv.jpg


http://f2.s.qip.ru/11k2tY7iw.jpg


От Роман Алымов
К КарАн (15.11.2012 16:37:49)
Дата 15.11.2012 18:21:49

На башне КВ-2 - круглый люк снизу? (+)

Доброе время суток!
Вот на этой фотке
http://f2.s.qip.ru/11k2tY7iw.jpg



С уважением, Роман
От amyatishkin
К Роман Алымов (15.11.2012 18:21:49)
Дата 15.11.2012 18:32:15

Это верхний лист корпуса

С круглым люком стрелка-радиста
От Роман Алымов
К amyatishkin (15.11.2012 18:32:15)
Дата 15.11.2012 18:54:36

Понятно, спасибо! (-)
От Skvortsov
К КарАн (15.11.2012 16:37:49)
Дата 15.11.2012 17:00:38

А эта цитата не про КВ-1?


>1 танк неизвестного типа с одной 7,5-см пушкой и двумя пулеметами, 6 больших катков и два ведущих колеса.
>


Вроде это про КВ-1?
От КарАн
К Skvortsov (15.11.2012 17:00:38)
Дата 15.11.2012 17:02:24

Эта да. (-)
От bedal
К Skvortsov (15.11.2012 12:10:16)
Дата 15.11.2012 12:52:41

ага, "кругом тигры" (-)
От Грозный
К Ulanov (15.11.2012 09:50:09)
Дата 15.11.2012 11:49:01

а штуги и хетцеры Хеншелю были не по плечу? (-)
От Ulanov
К Грозный (15.11.2012 11:49:01)
Дата 15.11.2012 13:47:38

Штуги и хетцеры могут набивать счета из русских танков...

...в обороне. А чтобы организовать хоть какое-то хиленькое наступление, нужен танк прорыва вражеской обороны. Ну или 4000 стратегических бомберов по первому звонку полевого командира :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Грозный
К Ulanov (15.11.2012 13:47:38)
Дата 16.11.2012 02:08:50

хетцеры - для обороны, а вот штуг - это "штурмовое" орудие, не? (-)
От Ulanov
К Грозный (16.11.2012 02:08:50)
Дата 16.11.2012 03:09:32

Вы еще скажите, что "фердинанд" для обороны.

Что штуг, что хетцер, что "федя" в наступлении способны выполнять только роль поддержки, а массово насытить вермахт-43 пехотой уровня хотя бы 41-ого - это нужно чудо куда покруче, чем наштамповать over 10000 тигров.
В этом смысле танк куда более тактически гибкий инструмент.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (16.11.2012 03:09:32)
Дата 16.11.2012 17:53:48

Ре: Вы еще...

>Что штуг, что хетцер, что "федя" в наступлении способны выполнять только роль поддержки, а массово насытить вермахт-43 пехотой уровня хотя бы 41-ого - это нужно чудо куда покруче, чем наштамповать овер 10000 тигров.
>В этом смысле танк куда более тактически гибкий инструмент.

нормальная у немцев в 43м была пехота в массе, а штуг хорошо подходил к штурмовым действиям, тоесть обеспечивал устойчивость пехоты как в обороне так и в наступление
От Грозный
К АМ (16.11.2012 17:53:48)
Дата 17.11.2012 04:08:49

похоже, топик "Тигры vs штуги" переходит в разряд перманентных дристалищ :-))) (-)
От Грозный
К Ulanov (16.11.2012 03:09:32)
Дата 16.11.2012 08:16:30

Не вижу логики

>Что штуг, что хетцер, что "федя" в наступлении способны выполнять только роль поддержки, а массово насытить вермахт-43 пехотой уровня хотя бы 41-ого - это нужно чудо куда покруче, чем наштамповать over 10000 тигров.
---
В огороде - бузина, однако. Мы про танки и САУ дискутировали, но тут внезапно пехота с "Федями" подошла :-). Раз пехота настолько важнее - весь персонал Хеншеля надо построить в колонну по 16 и отправить пешком на фронт. Если следовать вашим оценкам. А каким боком фердинанд впёрся - совсем загадка. Это массовый продукт, что ли?

>В этом смысле танк куда более тактически гибкий инструмент.
---
Я б ещё понял, если б вместо штугов вы предложили четвёрки. А так - Тигр в болоте или на мосту - офигительно гибкий инструмент.

Танки без пехоты воют точно с таким же успехом, как и как и САУ.

===> dic duc fac <===
От Коля-Анархия
К Грозный (16.11.2012 08:16:30)
Дата 16.11.2012 08:50:07

Re: Не вижу...

Приветствую.
>>Что штуг, что хетцер, что "федя" в наступлении способны выполнять только роль поддержки, а массово насытить вермахт-43 пехотой уровня хотя бы 41-ого - это нужно чудо куда покруче, чем наштамповать over 10000 тигров.
>---
>В огороде - бузина, однако. Мы про танки и САУ дискутировали, но тут внезапно пехота с "Федями" подошла :-). Раз пехота настолько важнее - весь персонал Хеншеля надо построить в колонну по 16 и отправить пешком на фронт. Если следовать вашим оценкам. А каким боком фердинанд впёрся - совсем загадка. Это массовый продукт, что ли?

так как классическую пт-сау фердинанд именно в наступлении и использовали)
а с пехотой Вы судя по всему просто не понимаете ситуации... речь идет не об простой небученной пехоте, а об нормальной подготовленной. попробуйте понять, почему говориться "пехотой уровня хотя бы 41-ого"...

С уважением, Коля-Анархия.
От Грозный
К Коля-Анархия (16.11.2012 08:50:07)
Дата 16.11.2012 10:23:14

Re: Не вижу...


>так как классическую пт-сау фердинанд именно в наступлении и использовали)
>а с пехотой Вы судя по всему просто не понимаете ситуации... речь идет не об простой небученной пехоте, а об нормальной подготовленной. попробуйте понять, почему говориться "пехотой уровня хотя бы 41-ого"...
----

Я понимаю общее состояние и дефицит пехоты вообще и особенно обученной - я не понимаю, какое это отношение имеет к Хеншелю и к дебатам что Хеншелю было рациональнее производить - Тигры или что-то ещё?

Хоть разорвись Хеншель на британский флаг - недостаток обученной пехоты он восполнить не сумел бы.
===> dic duc fac <===
От Коля-Анархия
К Грозный (16.11.2012 10:23:14)
Дата 16.11.2012 10:25:34

Re: Не вижу...

Приветствую.

>Хоть разорвись Хеншель на британский флаг - недостаток обученной пехоты он восполнить не сумел бы.

танк хоть что-то может без пяхоты. сау - ничего.

С уважением, Коля-Анархия.
От Грозный
К Коля-Анархия (16.11.2012 10:25:34)
Дата 16.11.2012 10:54:46

Re: Не вижу...

>Приветствую.

>>Хоть разорвись Хеншель на британский флаг - недостаток обученной пехоты он восполнить не сумел бы.
>
>танк хоть что-то может без пяхоты. сау - ничего.

Это я тоже понимаю - и спросил ещё 2 поста назад: тогда почему не что-то попроще, типа четвёрки или пантеры? Чем Тигр лучше в этой беспехотной ситуации? Тем, что мосты рушит легче?

===> dic duc fac <===
От Коля-Анархия
К Грозный (16.11.2012 10:54:46)
Дата 16.11.2012 12:34:54

устойчивость к ПТО несколько другого порядка... и противотанковые возможности... (-)
От Грозный
К Коля-Анархия (16.11.2012 12:34:54)
Дата 16.11.2012 23:59:01

никак не оспаривая ПТ-возможности и устойчивость Тигра

платить за это всё надо было проходимостью, надёжностью, повышенным расходом дефицитного топлива.

А если только ПТО рассматривать, то в Хетцере экипаж меньше, а эффективность в засаде не хуже.
===> dic duc fac <===
От Skvortsov
К Грозный (16.11.2012 10:54:46)
Дата 16.11.2012 11:22:54

А какие проблемы с пехотой в 1943 были у немцев? Вроде это пик числености Heer. (-)
От sas
К Skvortsov (16.11.2012 11:22:54)
Дата 16.11.2012 12:54:10

Численности-то пик

а вот обученая пехота начала заканчиваться. С другой стороны в СССР она закончилась еще в 41-м...
От Skvortsov
К sas (16.11.2012 12:54:10)
Дата 16.11.2012 13:50:19

Есть статистика об окончании обученной пехоты, или это умозаключение? (-)
От sas
К Skvortsov (16.11.2012 13:50:19)
Дата 17.11.2012 15:05:09

Re: Есть статистика...

"К концу ноября 1941 г. некомплект действующей армии на Востоке составил 340 тыс. человек. Это означало, что пехота в среднем потеряла около одной четверти своего первоначального состава, когда начались тяжелые зимние бои." Это как бы МГ пишет.
42-й я пока пропущу, а вот насчет 43-го:
"Некомплект по штатным нормам в действующей армии, который на 22 июня 1941 г. равнялся нулю, а к началу летнего наступления 1942 г. достиг 652 тыс. человек, смог быть к началу операции «Цитадель» уменьшен до 257 тыс. человек. Большие потребности в наборе резервов личного состава из сферы хозяйства были поэтому уменьшены со стороны сухопутных сил, для чего были разработаны новые «экономные» штатно-организационные нормы и 140 тыс. должностей были теперь рассчитаны на замещение добровольцами вспомогательной службы. "
"Издание «экономных» штатно-организационных норм для укомплектования войсковых частей отрицательно сказалось на боеспособности последних, поскольку в прежних «богатых» штатно-организационных нормах войсковых частей были скрыты так называемые «тихие резервы», которые позволяли воинской части собственными внутренними силами преодолевать временные кризисные ситуации и удерживать физические нагрузки на личный состав в допустимых пределах."

"Из вновь призванных между 1 июля 1942 г. иЗОиюня 1943 г. в сухопутные силы (1,5 млн. человек) примерно две трети приходится на первое полугодие 1943 г., включая призванный в это время контингент новобранцев 1924 г. рождения."

Думаю, все эти события(+ Сталинград) сказались на качестве пехоты не лучшим образом...
От Skvortsov
К sas (17.11.2012 15:05:09)
Дата 17.11.2012 16:33:01

Не нашел в цитатах ни слова об "окончании обученной пехоты". (-)
От sas
К Skvortsov (17.11.2012 16:33:01)
Дата 17.11.2012 16:54:58

Re: Ну, не нашли так не нашли.

Вот только я нигде и не писал, что она окончилась ну прям совсем. читайте внимательнее, что Вам пишут.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.11.2012 13:50:19)
Дата 16.11.2012 14:12:39

Это умозаключение немецкого генералитета

дошедшее даже до Гитлера.

С другой стороны, в 1939-м они страдали о падении качества по сравнению с 1914 годом.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.11.2012 14:12:39)
Дата 16.11.2012 14:38:12

Процитируете? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.11.2012 14:38:12)
Дата 16.11.2012 21:06:04

Вот нашел

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2306/2306979.htm
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.11.2012 21:06:04)
Дата 16.11.2012 21:22:12

Цитата: "...дешевые заявления, будто пехота стала не такой, как раньше.."

124 ПРИКАЗ ГИТЛЕРА О ПОДНЯТИИ БОЕСПОСОБНОСТИ ПЕХОТЫ

Фюрер.
Главное командование сухопутных
войск.
Генеральный штаб.
Оперативный отдел (I).
№ 6370/43.
Совершенно секретно.
Только для командования. 22.6.1943.
Совершенно секретно.
Только для командования.
24 экз.
Экз. № 14.


Основополагающий приказ № 15. (оперативный отдел)
(Поднятие боеспособности пехоты)

В последнее время на отдельных участках Восточного фронта наступательные и контрнаступательные действия проводятся не столь успешно, как ранее. Также в ходе оборонительных боев некоторые батальоны оставили те позиции, которые обороняли уже в течение длительного времени. В качестве оправдания утверждают: «Пехота стала не такой, как была прежде». С этими упадническими настроениями не должен смиряться военачальник.

Немецкий пехотинец, как и прежде, во всем превосходит русского, и так будет всегда. Он более стоек, чем славянин.

Тем не менее на четвертый год войны по само собой разумеющимся причинам именно в пехоте, которая несет наиболее тяжелые жертвы и теряет своих лучших людей, проявляются известные недостатки в подготовке, резервах, деловых качествах младших командиров, затрудняется пополнение их рядов за счет молодежи. Устранение этих недостатков — обязанность военачальников всех степеней. Они обязаны предпринимать для этого надлежащие меры, систематически уделять внимание нижестоящим командирам, усилить свое личное участие в боевых действиях.

Эти недостатки в гораздо большей мере присущи пехоте врага, которую мы превосходим с самого начала и которая понесла несравнимо большие потери. Это должен знать каждый солдат и каждый офицер. Все военнослужащие должны также знать, что враг не может устранить большинство таких недостатков, восполнить имеющиеся пробелы, в то время как мы можем это сделать.

Я лично давно уже распорядился, чтобы для пехоты было изготовлено лучшее оружие и в гораздо больших количествах, это вскоре в полной мере даст знать о себе.

Кроме того, по моему указанию осуществляются следующие мероприятия (они детализируются в особых приказах, которые уже отданы или будут отданы).

1. Создание учебных курсов для подготовки командиров дивизий.

2. Дальнейшее расширение школ для командиров батальонного звена.

3. Создание армейских школ по родам войск для подготовки командиров рот и батарей.

4. Создание штатных дивизионных школ для командиров взводов и отделений.

5. Создание в дивизионах штатных полевых резервных батальонов для дальнейшей подготовки поступивших пополнений и превращения их личного состава в полноценных восточных бойцов, что будет иметь следствием получение высококачественных людских резервов.

6. Практический показ передвижными демонстрационными командами новейшего оружия и наиболее целесообразного его применения. Кроме этого, я распорядился проверить на практике дополнительно:

1) улучшение притока резервов для пехоты посредством увеличения их контингентов и улучшения предварительной подготовки тех, кто предназначается на должности младших командиров;

2) выдвижение добровольцев, годных на должности младшего и среднего командного состава в пехоте, из других родов войск и видов вооруженных сил. Об этом будут отданы соответствующие приказы и распоряжения.

Я знаю также, что господа командующие войсками групп армий и армий, командиры корпусов и дивизий, и все другие командиры также уже занимаются этим вопросом и делают все от них зависящее.

Я требую от моих войсковых командиров:

1. Каждый командир должен в сложившейся в данный момент обстановке более, чем когда-либо, и сверх положенного всюду проверять подчиненных ему и младших по должности офицеров, наблюдать за ними, заботиться о них.

2. Священной обязанностью каждого командира является систематическая передача своих знаний и своего опыта подчиненным и помощь им во всем.

3. Каждый командир — и в этом ему должны оказывать поддержку вышестоящие начальники—должен сделать все, чтобы наиболее изнуренные пехотные батальоны посредством замены их сводными подразделениями и т. п., получали возможность отойти в тыловой район для пополнения и сколачивания; здесь на них может оказать влияние и старший начальник.

4. Каждый командир обязан при отходе подчиненных частей и подразделений беспощадно, со всей силой, применяя все имеющиеся в его распоряжении средства, вмешаться и восстановить положение. За это он несет ответственность лично передо мною.

5. Ни один командир не должен терпеть, когда из-за утомления проявляется мягкотелость или делаются дешевые заявления, будто пехота стала не такой, как раньше. Если это в данном случае действительно так, то вина ложится на самого командира.

Я настоятельно прошу господ командующих войсками и командиров корпусов и дивизий контролировать исполнение этих моих требований; беспощадно привлекать к ответственности тех, кто провинился, доносить мне об особых случаях неповиновения, чтобы я мог вмешаться со всей беспощадностью. Этот приказ разослать вплоть до командиров полков, которым надлежит зачитать его офицерскому составу, после чего он подлежит уничтожению в штабах дивизий.

Я желаю, чтобы господа командующие поделились своим опытом в этом вопросе и представили мне свои предложения.

Адольф Гитлер
Верно: граф Кильманзег,
подполковник службы генерального штаба

E.Klink. Op. cit., S. 292—293.

http://www.katyn-books.ru/archive/foreign/dashichev-02.htm#124doc
стр.416
От объект 925
К Skvortsov (16.11.2012 21:22:12)
Дата 16.11.2012 21:38:57

А еще чуть позже он же сказал:

по памяти "лучшие погибли, осталось только дерьмо. Туда ему и дорога".
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (16.11.2012 21:38:57)
Дата 16.11.2012 21:45:39

Чуть - это почти через два года.... (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.11.2012 21:22:12)
Дата 16.11.2012 21:25:04

Ну да, Гитлер возражал.

Но чье это было умозаключение и кто способен к более объективному суждению в вопросе?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.11.2012 21:25:04)
Дата 16.11.2012 21:35:26

Э... пункт 1. Командир всегда прав.... (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.11.2012 21:35:26)
Дата 17.11.2012 20:59:55

Состояния дел он вобщем то не отрицает

Тем не менее на четвертый год войны по само собой разумеющимся причинам именно в пехоте, которая несет наиболее тяжелые жертвы и теряет своих лучших людей, проявляются известные недостатки в подготовке, резервах, деловых качествах младших командиров, затрудняется пополнение их рядов за счет молодежи.

И призывает не ждать милостей от природы:

Устранение этих недостатков — обязанность военачальников всех степеней.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.11.2012 14:38:12)
Дата 16.11.2012 15:03:01

Постараюсь

мне кажется уже цитировал - сейчас в архивах ищу.
Не найду - вечером наколочу из книшки.
От Bronevik
К Skvortsov (16.11.2012 14:38:12)
Дата 16.11.2012 15:01:10

Читайте Гальдера. (-)
От Skvortsov
К Bronevik (16.11.2012 15:01:10)
Дата 16.11.2012 15:07:38

Для тех, кто его не читал - там последняя запись 24 сентября 1942 г. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (16.11.2012 15:01:10)
Дата 16.11.2012 15:02:28

У Гальдера это про пехоту 1914 г

собеседника интересует про 1943.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.11.2012 15:02:28)
Дата 16.11.2012 15:09:33

Да, я это имел ввиду. про 1943 г. у Цейтлера в "Роковых решениях"ю (-)
От Skvortsov
К Bronevik (16.11.2012 15:09:33)
Дата 16.11.2012 17:35:07

Вы про эту оценку Цейтлером немецких солдат в начале 1943 г.?

Солдаты 6-й армии исполнили свой долг до конца, несмотря на бессмысленность получаемых ими приказов и несмотря даже на то, что многие, если не большинство из них, хорошо понимали это. Их положение было поистине трагическим. Ослабленные от недоедания, страдающие от страшного мороза, почти без боеприпасов и предметов снабжения, они причинили русским командирам и войскам много неприятностей и нанесли тяжёлые потери. С 10 января по 2 февраля, то есть более трёх недель, они вели бой с превосходящими силами противника. Это уже внушительное достижение. Если иметь в виду физическое напряжение войск, их психическое состояние, а также климатические условия, в которых они сражались, их достижения придётся удвоить и даже утроить. У меня не хватает слов, чтобы описать их преданность своему воинскому долгу. История отдаст дань солдатам, которые до последних дней думали только о выполнении своего долга.

Цейтлер в "Роковых решениях" написал главу "Сталинградская битва".

http://lib.rus.ec/b/119101