От Александр Стукалин
К Darkon
Дата 14.11.2012 13:08:42
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2Darkon] Мне...

>Давайте уточним, "наземной" она СТАЛА потому, что за 15 предыдущих лет при финансировании на 10% от требуемого и поставках топлива на 12% от требуемого она и стала "наземной". Организация её здесь не при чём! Любимый тезис Макарова - "зачем на 10 авиаполков, если у нас самолётов только на два" лёг в основу создания сегодняшних авиабаз. Но сам принцип глубоко ошибочен, если не сказать безграмотен. Группировка войск (что ВВС, что сухво) должна строиться не от имеющегося количества, а от угроз и задач. И если для парирования угрозы нужно иметь 10 полков, то задача НГШ и МО ДОКАЗАТЬ это высшему политическому руководству и заставить выжать из народа (бюджета) все соки, но иметь эти полки...

Группировка войск должна строиться из поддержания штанов прежде всего. Нынешнее государство не в состоянии ни возродить ВВС в структуре образца 2008 г., ни содержать (а последнее лишено еще и смысла).
И кроме парирования угроз неизвестной величины у государства еще много проблем, и везде нужны деньги.
И я (как народ) несогласен, кстати, чтобы из меня выжимали деньги ище и на воздушные армии, итак дофига выжимают.

>И снова я вас спрашиваю, причём здесь Сердюков и его рефома? Если вы элементарно посмотрите на график роста налёта, то с удивлением обнаружите, что расти он начал ещё при С. Иванове, который, начиная с 2006 года стал пробивать увеличение поставок топлива. А дальше всё упирается в исправность авиатехники. Причём, здесь позиция "реформаторов" более чем спорная. Вам напомнить, сколько было фактически "брошено" на сокращённых АЭР авиатехники? Причём, далеко не в сосоянии руин.

Руины там или не руины, мы с Вами все равно проверить не сможем, но вопрос можно и развернуть: а вы в курсе сколько авиатехники берется из-под забора, где она простояла с 90-х гг., и возвращается в строй сейчас? И должно было браться в ближайшее время... И когда такое было в последний раз? А при СБИванове том же самом ее только к забору и ставили.

>"Эффективного боевого управления в ВВС не было никогда у нас" вы уверены в этом? Может быть докажите?

Со времен Сталина И.В. никакого "эффективного боевого управления ВВС" в масштабе ТВД, ВА, корпусов, дивизий и т.п.
у нас не было. Были одни потуги его создать или в крайнем случае изобразить, которые в большинстве случаев все равно рожали хаос. С 1945 г. у нас вообще не было опыта проведения крупных воздушных или воздушно-наземных операций операций.

>Задачу "закатывания" Грузии решали СухВо и решили. К сожалению, да, без реального участия ВВС. Но, если быть точным, то провал ВВС следствие, не "слабости ВВС", как это пытаются сегодня представить адвокаты Сердюкова, а ИМЕННО грубейших ошибок Макарова и Сердюкова. Если бы Макаров в угрожаемый период - 10-14 дней до войны, когда нарастало напряжение вокруг ЮО, как и было определено планами прикрытия, собрал бы вокруг ЮО нормальную группировку ВВС, начал вести воздушную разведку и отрабатывать цели, планировать воздушную операцию, то с началом "войны 08.08.08" ВВС отработали бы вполне достойно, а так их просто кинули в костёр.

А у НГШ есть полномочия на организацию воздушной разведки над территорией сопредельного государства? Я думаю, что если бы он в июле начал засылать разведку на Тбилиси, то отгреб бы по самые не балУйся... (и сами знаете от кого)
От ZaReznik
К Александр Стукалин (14.11.2012 13:08:42)
Дата 18.11.2012 14:08:29

по масштабу - еще можно Чехию 1968 назвать

..., но масштаб противодействия конечно же несопоставим не то что с Кореей, но даже с Афганистаном
От Евгений Путилов
К ZaReznik (18.11.2012 14:08:29)
Дата 18.11.2012 14:44:17

ЧССР-68 - как минимум опыт организации операции опер.-стратег. масштаба

что само по себе немало. После 1968 операций такого масштаба в СССР и ОВД уже не было. Лишь жалкие намеки 1981, что можем повторить. Кстати, угроза (независимо от ее реальности) вполне подействовала.
От Александр Стукалин
К Александр Стукалин (14.11.2012 13:08:42)
Дата 14.11.2012 21:59:07

нет, все это не то...

1) Панджшеры: это, увы, всего лишь Панджшеры, как и весь Афган, собственно на протяжении 10 лет.
Ну разве что если зачистка одного отдельно взятого ущелья от проживавших там партизан может претендовать на статус крупной операции для наших ВВС... Ну тогда есть основания гордиться масштабом, да. Но это никак не война с Китаем уж точно.

2) Корея: это же чистое ПВО было (как уже выше правильно написали). Ну рассадили по аэродромам, нарезали зоны. Ну а дальше? Нам сказали, что враг летит, -- и мы летим, враг спит -- ну и мы курим. Ну и где здесь операции? Чего там придумывали то в штабах? Да, большая война была, первый серьезный после ВОВ опыт был ("реактивный", героизм был. Никто ничего против этого не говорит, но...
От Flanker
К Александр Стукалин (14.11.2012 21:59:07)
Дата 14.11.2012 23:02:53

Re: нет, все

>2) Корея: это же чистое ПВО было (как уже выше правильно написали). Ну рассадили по аэродромам, нарезали зоны. Ну а дальше? Нам сказали, что враг летит, -- и мы летим, враг спит -- ну и мы курим. Ну и где здесь операции? Чего там придумывали то в штабах? Да, большая война была, первый серьезный после ВОВ опыт был ("реактивный", героизм был. Никто ничего против этого не говорит, но...
Круто вы тактику и оперативное искусство войск ПВО то изожили, не надо упрощать, даже в полемическом задоре. Оборонительный бой он самый сложный и в воздухе тоже.
От Александр Стукалин
К Flanker (14.11.2012 23:02:53)
Дата 14.11.2012 23:21:38

Re: нет, все

>>2) Корея: это же чистое ПВО было (как уже выше правильно написали). Ну рассадили по аэродромам, нарезали зоны. Ну а дальше? Нам сказали, что враг летит, -- и мы летим, враг спит -- ну и мы курим. Ну и где здесь операции? Чего там придумывали то в штабах? Да, большая война была, первый серьезный после ВОВ опыт был ("реактивный", героизм был. Никто ничего против этого не говорит, но...

>Круто вы тактику и оперативное искусство войск ПВО то изожили, не надо упрощать, даже в полемическом задоре. Оборонительный бой он самый сложный и в воздухе тоже.

Неспроста "оперативное искусство" оно именно "искусство", а тактический опыт он только опыт.
Бои там были, да -- много, и сложные (я выше этого и не оспаривал), я операций там не вижу.
От Strannic
К Александр Стукалин (14.11.2012 23:21:38)
Дата 14.11.2012 23:29:34

Явно вы не в курсе содержания термина "противовоздушная операция". (-)
От Bronevik
К Strannic (14.11.2012 23:29:34)
Дата 18.11.2012 02:59:31

А что, ВВС СССР атаковывали аэродромы войск ООН? (-)
От Strannic
К Bronevik (18.11.2012 02:59:31)
Дата 18.11.2012 03:11:55

Вы тоже не в курсе. Воспользуйтесь словарём. (-)
От tarasv
К Strannic (18.11.2012 03:11:55)
Дата 18.11.2012 06:55:07

Re: Где можно ознакомиться с планом этой операции? (-)
От Strannic
К tarasv (18.11.2012 06:55:07)
Дата 18.11.2012 07:22:00

С планом действий красной авиации или определением термина? (-)
От tarasv
К Strannic (18.11.2012 07:22:00)
Дата 18.11.2012 10:20:12

Re: С планом противовоздушной операции 64го ИАК (-)
От Strannic
К tarasv (18.11.2012 10:20:12)
Дата 18.11.2012 17:15:57

Без понятия. (-)
От tarasv
К Strannic (18.11.2012 17:15:57)
Дата 18.11.2012 19:49:59

Re: Без понятия.

Тогда на каком основании вы утверждаете что это была именно противовоздушная операция? Конечно само развертывание района ПВО в районе корейско-китайской границы можно назвать противовоздушной операцией но это выглядит изрядно притянутым за уши.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К Александр Стукалин (14.11.2012 13:08:42)
Дата 14.11.2012 14:22:32

Re: [2Darkon] Мне...

С 1945 г. у нас вообще не было опыта проведения крупных воздушных или воздушно-наземных операций операций.
++++
это вы зря, Александр, поскольку войну в Корее мелкой с точки зрения применения ВВС назвать нельзя и противник там был самый сильный в мире на тот момент.
Лучше поэтому говорить - со времен войны в Корее
От Евгений Путилов
К А.Никольский (14.11.2012 14:22:32)
Дата 14.11.2012 18:06:34

Re: [2Darkon] Мне...

Доброго здравия!
>С 1945 г. у нас вообще не было опыта проведения крупных воздушных или воздушно-наземных операций операций.
>++++
>это вы зря, Александр, поскольку войну в Корее мелкой с точки зрения применения ВВС назвать нельзя и противник там был самый сильный в мире на тот момент.
>Лучше поэтому говорить - со времен войны в Корее

в Корее на одну задачу не летали больше чем ИАПом. Воздушные операции начинаются с воздушной армии. Не было в Корее опыта, который можно было бы обобщать и передавать. Разве что тактические приемы, но это и без Кореи было и не прекращалось потом.

С уважением, Евгений Путилов.
От Гегемон
К А.Никольский (14.11.2012 14:22:32)
Дата 14.11.2012 14:31:15

Re: [2Darkon] Мне...

Скажу как гуманитарий

>это вы зря, Александр, поскольку войну в Корее мелкой с точки зрения применения ВВС назвать нельзя и противник там был самый сильный в мире на тот момент.
>Лучше поэтому говорить - со времен войны в Корее
В Корее советская авиация решала задачи ПВО достаточно небольшого района, даже не завоевания господства в воздухе.
Где там подавление ПВО, поддержка наземных войск, удары по объектам в глубине расположения противника, массовые воздушные перевозки?



С уважением
От А.Никольский
К Гегемон (14.11.2012 14:31:15)
Дата 14.11.2012 15:19:30

Re: [2Darkon] Мне...


>В Корее советская авиация решала задачи ПВО достаточно небольшого района, даже не завоевания господства в воздухе.
++++
это была тем не менее серьезная воздушная война с сильным противником (и для США с точки зрения борьбы с ИА ПВО тоже кстати последняя серьезная война)


>Где там подавление ПВО, поддержка наземных войск, удары по объектам в глубине расположения противника, массовые воздушные перевозки?
+++++
а если идти по этому пути, то можно найти и примеры относительно массированной поддержки сухопутных войск, и тем более "воздушных мостов" значительно позднее войны в Корее



>С уважением
and Stalin our Leader with Faith in the People,
От Гегемон
К А.Никольский (14.11.2012 15:19:30)
Дата 14.11.2012 15:45:30

Re: [2Darkon] Мне...

Скажу как гуманитарий

>>В Корее советская авиация решала задачи ПВО достаточно небольшого района, даже не завоевания господства в воздухе.
>++++
>это была тем не менее серьезная воздушная война с сильным противником (и для США с точки зрения борьбы с ИА ПВО тоже кстати последняя серьезная война)
Ага. Но США после этого еще попрактикавались в борьбе с ПВО во Вьетнаме, Заливе, Югославии, снова в Заливе.
ВВС РФ в 2008 г. столкнулись с ПВО впервые после 1945 года.

>>Где там подавление ПВО, поддержка наземных войск, удары по объектам в глубине расположения противника, массовые воздушные перевозки?
>+++++
>а если идти по этому пути, то можно найти и примеры относительно массированной поддержки сухопутных войск, и тем более "воздушных мостов" значительно позднее войны в Корее
Можно. Но противник там был достаточно слабый


>>С уважением
>and Stalin our Leader with Faith in the People,
С уважением
От Белаш
К Гегемон (14.11.2012 15:45:30)
Дата 14.11.2012 16:08:40

Добавлю, что официально наших летчиков в Корее не было - как передавать опыт? (-)
От Гегемон
К Белаш (14.11.2012 16:08:40)
Дата 14.11.2012 16:17:25

Опыт ухитрились не передать даже в ходе войны при смене полков (-)
От Д.Белоусов
К Александр Стукалин (14.11.2012 13:08:42)
Дата 14.11.2012 14:07:20

Эта, а Магистраль и последние Панджшеры - они разве не крупные? (-)
От Гегемон
К Д.Белоусов (14.11.2012 14:07:20)
Дата 14.11.2012 14:20:58

А там что, противодействовали чьи-то ВВС? (-)
От Д.Белоусов
К Гегемон (14.11.2012 14:20:58)
Дата 14.11.2012 15:39:44

Ну, ПВО в Панджшере было и выделялся наряд сил на подавление, ЕМНИП (-)
От Гегемон
К Д.Белоусов (14.11.2012 15:39:44)
Дата 14.11.2012 15:50:09

И оно сравнимо, например, с ПВО ДРВ в 1967-1973 гг.? (-)
От Д.Белоусов
К Гегемон (14.11.2012 15:50:09)
Дата 14.11.2012 15:51:27

Другие задачи; для противодействия НАП - вполне достаточная (-)
От Гегемон
К Д.Белоусов (14.11.2012 15:51:27)
Дата 14.11.2012 16:17:57

Ну, речь ведь шла о ВВС в современной войне (-)
От Д.Белоусов
К Гегемон (14.11.2012 16:17:57)
Дата 14.11.2012 17:11:08

В современной войне НАП уже не оказывается? Интересно... (-)
От Гегемон
К Д.Белоусов (14.11.2012 17:11:08)
Дата 14.11.2012 17:43:01

А современный противник позволит утюжить позиции НАРами? (-)
От Д.Белоусов
К Гегемон (14.11.2012 17:43:01)
Дата 14.11.2012 17:47:02

Надо спросить НАТу - она и в Югославии, и в Афгане их юзала. И дальше собирается (-)
От Гегемон
К Д.Белоусов (14.11.2012 17:47:02)
Дата 14.11.2012 17:58:03

НАТО их применяла по каким целям? (-)
От Д.Белоусов
К Гегемон (14.11.2012 17:58:03)
Дата 14.11.2012 18:04:59

По пехоте и как маркеры самолетами наведения для ударных групп (-)
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (14.11.2012 18:04:59)
Дата 14.11.2012 18:08:00

и по описаниям боев - как "оружие самообороны" от невскрытых ЗУ и т.п. целей (-)
От Гегемон
К Д.Белоусов (14.11.2012 18:08:00)
Дата 14.11.2012 19:49:10

Я к тому, что штурмовать на Су-25 и Ми-28 никто не позволит (-)
От Д.Белоусов
К Гегемон (14.11.2012 19:49:10)
Дата 14.11.2012 21:17:52

Смотря как,кого и при каких условиях. Низкостатусные китайские части на 79, напр (-)
От Гегемон
К Д.Белоусов (14.11.2012 21:17:52)
Дата 14.11.2012 22:14:41

Ну так и американцы бомбят партизан с B-52 (-)
От Д.Белоусов
К Гегемон (14.11.2012 22:14:41)
Дата 14.11.2012 22:27:56

Ну или снабженческую колонну - хоть чью - ежели подловить. Или поезд на жд (-)
От Гегемон
К Д.Белоусов (14.11.2012 22:27:56)
Дата 15.11.2012 09:55:35

В общем, для ситуации. когда ПВО нет (-)
От Д.Белоусов
К Гегемон (15.11.2012 09:55:35)
Дата 15.11.2012 16:50:10

Случаев, когда все ПВО - это МЗА, ПЗРК и ЗРК БД в любой войне дофига (-)