От Владимир Несамарский
К Николай
Дата 12.09.2000 07:21:23
Рубрики Современность; Армия; Администрации;

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую

>Насколько мне помнится, таков "классический" перевод термина missile в специализированных словарях, так что Марат просто следует традиции.

Неправильно помнится. В толковом словаре дается следующее: An object or a weapon that is fired, thrown, dropped, or otherwise projected at a target; A projectile. Обратите внимание, что даже артиллерийский снаряд можно при желании назвать missile . Теперь rocket. Тут больше значений:
n.

1.
a. A rocket engine.
b. A vehicle or device propelled by one or more rocket engines, especially such a vehicle designed to travel through space.
2. A projectile weapon carrying a warhead that is powered and propelled by rockets.
3. A projectile firework having a cylindrical shape and a fuse that is lit from the rear.
Обратите внимание, что значение (3) совпадает с основной областью значений missile.

Какой отсюда следует вывод для составителя русско-английского словаря? А вот какой - прежде всего предупредить, чтобы missile не использовали для ракет космических, метеорологических и подобных. А rocket - любая ракета, но по отношению к баллистическим и крылатым уместно и общепринято применять missile. Что я и сделал. Взгляните в ВИФ-Словарь, статья ракета и убедитесь. Так что усмотренные Вами противоречия не существуют на самом деле.


>Кстати, и термин "боеголовка", насколько мне известно, в русской специальной литературе не применяется, вместо него используются "боевая часть" или "головная часть".

Как зто не применяется? Применяется, только в ином контексте. В техническом описании ракеты действительно головная часть, а вот при подсчете арсенала - число именно что боеголовок.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (12.09.2000 07:21:23)
Дата 12.09.2000 15:21:55

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую!

>Неправильно помнится. В толковом словаре

это Longman?

>дается следующее: An object or a weapon that is fired, thrown, dropped, or otherwise projected at a target; A projectile.

даю из Лонгмана:
missile
1. an explosive flying weapon on with its own engine, which can be aimed at distant object

ключевое понятие в нашем споре имхо aimed

>Обратите внимание, что даже артиллерийский снаряд можно при желании назвать missile .

"можно", если есть свой engine и может быть aimed

тем не менее если согласиться с Вами, то возникает странное ощущение, что в текстах нигде не называют арт. снаряд мисайлом

>Теперь rocket. Тут больше значений:
>n.
>1.
>a. A rocket engine.
>b. A vehicle or device propelled by one or more rocket engines, especially such a vehicle designed to travel through space.
>2. A projectile weapon carrying a warhead that is powered and propelled by rockets.
>3. A projectile firework having a cylindrical shape and a fuse that is lit from the rear.
>Обратите внимание, что значение (3) совпадает с основной областью значений missile.

>Какой отсюда следует вывод для составителя русско-английского словаря? А вот какой - прежде всего предупредить, чтобы missile не использовали для ракет космических, метеорологических и подобных. А rocket - любая ракета, но по отношению к баллистическим и крылатым уместно и общепринято применять missile. Что я и сделал. Взгляните в ВИФ-Словарь, статья ракета и убедитесь. Так что усмотренные Вами противоречия не существуют на самом деле.

существуют: в словаре вы для missile сделали привязку к боеголовке
сейчас делаете привязку на движок

СУ
Марат
От Владимир Несамарский
К Marat (12.09.2000 15:21:55)
Дата 12.09.2000 17:18:09

Webster это (-)

Приветствую
>Приветствую!

>>Неправильно помнится. В толковом словаре
>
>это Longman?

>>дается следующее: An object or a weapon that is fired, thrown, dropped, or otherwise projected at a target; A projectile.
>
>даю из Лонгмана:
>missile
>1. an explosive flying weapon on with its own engine, which can be aimed at distant object

>ключевое понятие в нашем споре имхо aimed

>>Обратите внимание, что даже артиллерийский снаряд можно при желании назвать missile .
>
>"можно", если есть свой engine и может быть aimed

>тем не менее если согласиться с Вами, то возникает странное ощущение, что в текстах нигде не называют арт. снаряд мисайлом

>>Теперь rocket. Тут больше значений:
>>n.
>>1.
>>a. A rocket engine.
>>b. A vehicle or device propelled by one or more rocket engines, especially such a vehicle designed to travel through space.
>>2. A projectile weapon carrying a warhead that is powered and propelled by rockets.
>>3. A projectile firework having a cylindrical shape and a fuse that is lit from the rear.
>>Обратите внимание, что значение (3) совпадает с основной областью значений missile.
>
>>Какой отсюда следует вывод для составителя русско-английского словаря? А вот какой - прежде всего предупредить, чтобы missile не использовали для ракет космических, метеорологических и подобных. А rocket - любая ракета, но по отношению к баллистическим и крылатым уместно и общепринято применять missile. Что я и сделал. Взгляните в ВИФ-Словарь, статья ракета и убедитесь. Так что усмотренные Вами противоречия не существуют на самом деле.
>
>существуют: в словаре вы для missile сделали привязку к боеголовке
>сейчас делаете привязку на движок

>СУ
>Марат
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Marat (12.09.2000 15:21:55)
Дата 12.09.2000 16:38:51

Re: ВИФ-Словарь

>даю из Лонгмана:
>missile
>1. an explosive flying weapon on with its own engine, which can be aimed at distant object
>ключевое понятие в нашем споре имхо aimed

Не, такие штучки у Вас не пройдут 8))) РПГ этому определению полностью соответствует. Вот если бы было сказано guided to distant target, тогда да, толкование однозначное. А так - нет :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Николай
К Владимир Несамарский (12.09.2000 07:21:23)
Дата 12.09.2000 09:57:04

Re: ВИФ-Словарь

Доброе время суток,

>>Насколько мне помнится, таков "классический" перевод термина missile в специализированных словарях, так что Марат просто следует традиции.
>
>Неправильно помнится.

А вот почему помнится:

missile (управляемая) ракета, реактивный снаряд;...
rocket (неуправляемая) ракета; ракетный двигатель;...

Источник: Англо-русский военный словарь, Военное издательство МО СССР, М., 1968

Круглые скобки - это, надо понимать, значение "по умолчанию". Поправьте, если ошибаюсь.

> Обратите внимание, что даже артиллерийский снаряд можно при желании назвать missile .

Согласен. Но мы же говорим о наиболее распространенном значении.

>Обратите внимание, что значение (3) совпадает с основной областью значений missile.

Не вполне совпадает, а скорее является подмножеством.

>Какой отсюда следует вывод для составителя русско-английского словаря? А вот какой - прежде всего предупредить, чтобы missile не использовали для ракет космических, метеорологических и подобных.

Абсолютно согласен.

> А rocket - любая ракета, но по отношению к баллистическим и крылатым уместно и общепринято применять missile.

Тогда уж не только к баллистическим и крылатым (в смысле cruise), но и к зенитным, воздух-воздух и т.д. и т.п. Короче, ко всему, что сложнее снаряда от катюши :)

>
>Как зто не применяется? Применяется, только в ином контексте. В техническом описании ракеты действительно головная часть, а вот при подсчете арсенала - число именно что боеголовок.

Да, Вы правы, я имел в виду только технический контекст.

И вообще прошу рассматривать мои реплики не как желание блеснуть эрудицией, а как желание оказать посильную помощь в благородном деле :)

С уважением,
Николай
От Владимир Несамарский
К Николай (12.09.2000 09:57:04)
Дата 12.09.2000 10:31:25

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую

>А вот почему помнится:

>missile (управляемая) ракета, реактивный снаряд;...
>rocket (неуправляемая) ракета; ракетный двигатель;...

>Источник: Англо-русский военный словарь, Военное издательство МО СССР, М., 1968

Безобразие издало МО СССР в 1968 году. В их разрекламированном Капитаном подходе "лишь бы красный командир не перепутал кто там за холмом" они дошли до далей многих. Для "красного командира" и в самом деле достаточно (ему узнать бы, мочат его не глядя rockets из MLRS или коварно наводят управляемые missiles из Патриота), а для ВИФовцев слишком узко, узко до искажения смысла. Потому-то использовать двуязычные словари при составлении нового словаря просто нельзя.


>Тогда уж не только к баллистическим и крылатым (в смысле cruise), но и к зенитным, воздух-воздух и т.д. и т.п. Короче, ко всему, что сложнее снаряда от катюши :)

Я бы предпочел не обобщать таким образом. Злобные и коварные американы, называя свою очередную ракету, меньше всего беспокоятся о соответствии принципам Воен-Ист словаря 1968 года, а называют они как ихний бог на душу положит. И MLRS может начать пуляться missiles, и очередная ракета воздух-воздух может оказаться rocket - во всяком случае, и сейчас можно любую такую назвать rocket, никто и не поморщится, зто не ошибка, а стилистическая погрешность, разница будет как между нашими "боеголовка" и "головная часть".


>И вообще прошу рассматривать мои реплики не как желание блеснуть эрудицией, а как желание оказать посильную помощь в благородном деле :)

И спасибо

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (12.09.2000 10:31:25)
Дата 12.09.2000 14:36:08

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую!

>>А вот почему помнится:
>
>>missile (управляемая) ракета, реактивный снаряд;...
>>rocket (неуправляемая) ракета; ракетный двигатель;...
>
>>Источник: Англо-русский военный словарь, Военное издательство МО СССР, М., 1968
>
>Безобразие издало МО СССР в 1968 году.

странное дело, что на безобразность издания МО СССР не обратили высоковалифицированные (имхо конечно) англо-спецы с нашей кафедры иняза, преимущество которых перед просто переводчиками - профессиональное знание языка и годы работы с техническими текстами

>>Тогда уж не только к баллистическим и крылатым (в смысле cruise), но и к зенитным, воздух-воздух и т.д. и т.п. Короче, ко всему, что сложнее снаряда от катюши :)
>
>Я бы предпочел не обобщать таким образом. Злобные и коварные американы, называя свою очередную ракету, меньше всего беспокоятся о соответствии принципам Воен-Ист словаря 1968 года, а называют они как ихний бог на душу положит. И MLRS может начать пуляться missiles,

замучаются по параметрам

>и очередная ракета воздух-воздух может оказаться rocket

может оказаться, но в этом случае вероятность ее попадания в цель моежт оказаться нулевой

>- во всяком случае, и сейчас можно любую такую назвать rocket, никто и не поморщится, зто не ошибка, а стилистическая погрешность,

поморщаться и раньше морщились - для выяснения истины предлагаю следующий вариант:
найдите в каком-нибудь специализированном англоязычном издании словосочетания типа
"ASR - ait-to-surface-rocket” или cruise rocket или intercontinental ballistic rocket
В принципе можно постараться поискать и такие Arian (Proton, Zenit) rocket

С уважением Марат
От tarasv
К Владимир Несамарский (12.09.2000 10:31:25)
Дата 12.09.2000 14:35:18

Re: ВИФ-Словарь

Трям!

>Я бы предпочел не обобщать таким образом. Злобные и коварные американы, называя свою очередную ракету, меньше всего беспокоятся о соответствии принципам Воен-Ист словаря 1968 года, а называют они как ихний бог на душу положит. И MLRS может начать пуляться missiles, и очередная ракета воздух-воздух может оказаться rocket - во всяком случае, и сейчас можно любую такую назвать rocket, никто и не поморщится, зто не ошибка, а стилистическая погрешность, разница будет как между нашими "боеголовка" и "головная часть".

А можно пример использования слова missile применительно к неуправляемой ракете? Мне такие, во всяком случае в современной специальной литературе и официальных наименования систем вооружения, не встречались.

От Василий Фофанов
К tarasv (12.09.2000 14:35:18)
Дата 12.09.2000 15:02:52

Re: ВИФ-Словарь

> А можно пример использования слова missile применительно к неуправляемой ракете?

Ballistic missile.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От tarasv
К Василий Фофанов (12.09.2000 15:02:52)
Дата 12.09.2000 16:20:40

Re: ВИФ-Словарь

Трям!
>> А можно пример использования слова missile применительно к неуправляемой ракете?
>
>Ballistic missile.

Баллистическая не означает неуправляемая. Среди баллистических ракет большинство - управляемые. Желателен более конкретный пример.
От Marat
К Василий Фофанов (12.09.2000 15:02:52)
Дата 12.09.2000 15:05:05

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую!
>> А можно пример использования слова missile применительно к неуправляемой ракете?
>
>Ballistic missile.

приплыли - это кто Вам сказал, что БР неуправляемая? :))))))))
для справки баллистик - это тип траектории, а не "способ управления" :))

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С уважением Марат
От Василий Фофанов
К Marat (12.09.2000 15:05:05)
Дата 12.09.2000 16:40:09

Re: ВИФ-Словарь

>приплыли - это кто Вам сказал, что БР неуправляемая? :))))))))
>для справки баллистик - это тип траектории, а не "способ управления" :))

См.выше по треду. Неверно понял Ваш посыл в силу неверного представления о комплексе Луна.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Капитан
К Владимир Несамарский (12.09.2000 10:31:25)
Дата 12.09.2000 10:35:25

Не многовато-ли Вы берете на себя?

>Безобразие издало МО СССР в 1968 году. В их разрекламированном Капитаном подходе "лишь бы красный командир не перепутал кто там за холмом" они дошли до далей многих. Для "красного командира" и в самом деле достаточно (ему узнать бы, мочат его не глядя rockets из MLRS или коварно наводят управляемые missiles из Патриота), а для ВИФовцев слишком узко, узко до искажения смысла. Потому-то использовать двуязычные словари при составлении нового словаря просто нельзя.

И "светлую Истину" донесете до нас Вы с Фофановым?

Спасибо.
>>Тогда уж не только к баллистическим и крылатым (в смысле cruise), но и к зенитным, воздух-воздух и т.д. и т.п. Короче, ко всему, что сложнее снаряда от катюши :)
>
>Я бы предпочел не обобщать таким образом. Злобные и коварные американы, называя свою очередную ракету, меньше всего беспокоятся о соответствии принципам Воен-Ист словаря 1968 года, а называют они как ихний бог на душу положит. И MLRS может начать пуляться missiles, и очередная ракета воздух-воздух может оказаться rocket - во всяком случае, и сейчас можно любую такую назвать rocket, никто и не поморщится, зто не ошибка, а стилистическая погрешность, разница будет как между нашими "боеголовка" и "головная часть".


>>И вообще прошу рассматривать мои реплики не как желание блеснуть эрудицией, а как желание оказать посильную помощь в благородном деле :)
>
>И спасибо

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Капитан (12.09.2000 10:35:25)
Дата 12.09.2000 13:59:02

Re: Не многовато-ли Вы берете на себя?

>И "светлую Истину" донесете до нас Вы с Фофановым?

Мне кажется, Капитан, что в этой фразе сквозит несколько больше злобы чем следовало бы. Я кажется достаточно развернуто объяснил, почему по-моему бронекавалерия не есть разведка, и более того почему выбор слова разведка дезориентирует читателя перевода. Если Вы не согласны с моими аргументами - контраргументируйте. Пока единственный аргумент, который я услышал лично от Вас - это, если вкратце, "положено переводить разведка". Если у Вас в запасе есть более убедительные доводы - милости просим.

На истину, тем более светлую, я не претендую, но свою точку зрения, основанную на каком-никаком опыте с данным вопросом и на изрядной практике ВОЕННОГО английского языка, я могу и собираюсь защищать.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Капитан
К Василий Фофанов (12.09.2000 13:59:02)
Дата 12.09.2000 14:09:22

Сквозит...

>>И "светлую Истину" донесете до нас Вы с Фофановым?
>
>Мне кажется, Капитан, что в этой фразе сквозит несколько больше злобы чем следовало бы.

Надо объяснять?

>Я кажется достаточно развернуто объяснил, почему по-моему бронекавалерия не есть разведка, и более того почему выбор слова разведка дезориентирует читателя перевода.

Вы правильно заметили - ключевое слово "по-моему", т.е по -Вашему.
Я аргументировал цитатой из учебника.

> Если Вы не согласны с моими аргументами - контраргументируйте. Пока единственный аргумент, который я услышал лично от Вас - это, если вкратце, "положено переводить разведка".

А словари именно и декларируют как положено переводить. Вам cap2 уже сказал, что понятие "разведывательное подразделение" в Советской армии имеет более широкое толкование, чем просто "сбор сведений о противнике" - и "красные командиры" это хорошо понимают.
А вот обыватели видят за словом "разведывательный" именно "reconnaisance"

Учебное пособие совершенно корректно, рекомендует подбирать русскоязычный термин близкий по смыслу с обязательным смысловым разъяснением.
Почему Вы в разъяснение называете ЭТО "родом войск" - на каком основании?

>Если у Вас в запасе есть более убедительные доводы - милости просим.

А у Вас они были?

С уважением
От Василий Фофанов
К Капитан (12.09.2000 14:09:22)
Дата 12.09.2000 15:07:15

Re: Сквозит...

>Почему Вы в разъяснение называете ЭТО "родом войск" - на каком основании?

Потому что существуют целые дивизии бронекавалирийские. Которые наши придурки видимо тоже переведут как разведывательные. Потому что кто-то так написал в учебнике. Написано где-то в Вашем учебнике как переводить термин "armored cavalry division"?

>>Если у Вас в запасе есть более убедительные доводы - милости просим.
>
>А у Вас они были?

А Вы поднатужьтесь и прочтите таки наконец что же я написал. Только вначале учебник отложите. Впервые вижу чтобы учебником как Библией махали. Но толи еще будет видимо.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Капитан (12.09.2000 10:35:25)
Дата 12.09.2000 13:15:37

А человечество вообще делится на тех, кто многовато берет на себя и тех, кто

вообще ничего на себя не берет.
От Капитан
К Владимир Несамарский (12.09.2000 13:15:37)
Дата 12.09.2000 13:35:06

Спасибо Вам - продолжайте работать (+)

>вообще ничего на себя не берет.

надеюсь ВАМ это нравится.