От Николай
К Владимир Несамарский
Дата 11.09.2000 20:11:26
Рубрики Современность; Армия; Администрации;

Re: ВИФ-Словарь

Здравствуйте, Владимир,

>>далее я уже запарился объяснять народу разницу между «двумя ракетами» missile и rocket
>
>И неправильно паритесь. Никакого отношения наличие системы управления к выбору missile/rocket не имеет.

Насколько мне помнится, таков "классический" перевод термина missile в специализированных словарях, так что Марат просто следует традиции.

> Missile относится именно к ракетам, которых посылают к определенной цели, то есть ко всем ракетам с боеголовками.

Обьясните, пожалуйста, что вы понимаете под "боеголовками". Если warheads, то это противоречит следущим примерам:

"The WS-1B rocket with a new high performance rocket motor and warhead..."
или
"The original concept [of the Advanced Rocket System] includes development of an improved 2.75-inch rocket motor, visible illumination and lethal cargo warheads, and advanced rocket launchers."

Поправка на размер ("некоторые боевые ракеты, главным образом небольшие, именуются rocket традиционно") четкости определению, согласитесь, не добавляют.

Кстати, и термин "боеголовка", насколько мне известно, в русской специальной литературе не применяется, вместо него используются "боевая часть" или "головная часть".

С уважением,
Николай
От Владимир Несамарский
К Николай (11.09.2000 20:11:26)
Дата 12.09.2000 07:21:23

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую

>Насколько мне помнится, таков "классический" перевод термина missile в специализированных словарях, так что Марат просто следует традиции.

Неправильно помнится. В толковом словаре дается следующее: An object or a weapon that is fired, thrown, dropped, or otherwise projected at a target; A projectile. Обратите внимание, что даже артиллерийский снаряд можно при желании назвать missile . Теперь rocket. Тут больше значений:
n.

1.
a. A rocket engine.
b. A vehicle or device propelled by one or more rocket engines, especially such a vehicle designed to travel through space.
2. A projectile weapon carrying a warhead that is powered and propelled by rockets.
3. A projectile firework having a cylindrical shape and a fuse that is lit from the rear.
Обратите внимание, что значение (3) совпадает с основной областью значений missile.

Какой отсюда следует вывод для составителя русско-английского словаря? А вот какой - прежде всего предупредить, чтобы missile не использовали для ракет космических, метеорологических и подобных. А rocket - любая ракета, но по отношению к баллистическим и крылатым уместно и общепринято применять missile. Что я и сделал. Взгляните в ВИФ-Словарь, статья ракета и убедитесь. Так что усмотренные Вами противоречия не существуют на самом деле.


>Кстати, и термин "боеголовка", насколько мне известно, в русской специальной литературе не применяется, вместо него используются "боевая часть" или "головная часть".

Как зто не применяется? Применяется, только в ином контексте. В техническом описании ракеты действительно головная часть, а вот при подсчете арсенала - число именно что боеголовок.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (12.09.2000 07:21:23)
Дата 12.09.2000 15:21:55

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую!

>Неправильно помнится. В толковом словаре

это Longman?

>дается следующее: An object or a weapon that is fired, thrown, dropped, or otherwise projected at a target; A projectile.

даю из Лонгмана:
missile
1. an explosive flying weapon on with its own engine, which can be aimed at distant object

ключевое понятие в нашем споре имхо aimed

>Обратите внимание, что даже артиллерийский снаряд можно при желании назвать missile .

"можно", если есть свой engine и может быть aimed

тем не менее если согласиться с Вами, то возникает странное ощущение, что в текстах нигде не называют арт. снаряд мисайлом

>Теперь rocket. Тут больше значений:
>n.
>1.
>a. A rocket engine.
>b. A vehicle or device propelled by one or more rocket engines, especially such a vehicle designed to travel through space.
>2. A projectile weapon carrying a warhead that is powered and propelled by rockets.
>3. A projectile firework having a cylindrical shape and a fuse that is lit from the rear.
>Обратите внимание, что значение (3) совпадает с основной областью значений missile.

>Какой отсюда следует вывод для составителя русско-английского словаря? А вот какой - прежде всего предупредить, чтобы missile не использовали для ракет космических, метеорологических и подобных. А rocket - любая ракета, но по отношению к баллистическим и крылатым уместно и общепринято применять missile. Что я и сделал. Взгляните в ВИФ-Словарь, статья ракета и убедитесь. Так что усмотренные Вами противоречия не существуют на самом деле.

существуют: в словаре вы для missile сделали привязку к боеголовке
сейчас делаете привязку на движок

СУ
Марат
От Владимир Несамарский
К Marat (12.09.2000 15:21:55)
Дата 12.09.2000 17:18:09

Webster это (-)

Приветствую
>Приветствую!

>>Неправильно помнится. В толковом словаре
>
>это Longman?

>>дается следующее: An object or a weapon that is fired, thrown, dropped, or otherwise projected at a target; A projectile.
>
>даю из Лонгмана:
>missile
>1. an explosive flying weapon on with its own engine, which can be aimed at distant object

>ключевое понятие в нашем споре имхо aimed

>>Обратите внимание, что даже артиллерийский снаряд можно при желании назвать missile .
>
>"можно", если есть свой engine и может быть aimed

>тем не менее если согласиться с Вами, то возникает странное ощущение, что в текстах нигде не называют арт. снаряд мисайлом

>>Теперь rocket. Тут больше значений:
>>n.
>>1.
>>a. A rocket engine.
>>b. A vehicle or device propelled by one or more rocket engines, especially such a vehicle designed to travel through space.
>>2. A projectile weapon carrying a warhead that is powered and propelled by rockets.
>>3. A projectile firework having a cylindrical shape and a fuse that is lit from the rear.
>>Обратите внимание, что значение (3) совпадает с основной областью значений missile.
>
>>Какой отсюда следует вывод для составителя русско-английского словаря? А вот какой - прежде всего предупредить, чтобы missile не использовали для ракет космических, метеорологических и подобных. А rocket - любая ракета, но по отношению к баллистическим и крылатым уместно и общепринято применять missile. Что я и сделал. Взгляните в ВИФ-Словарь, статья ракета и убедитесь. Так что усмотренные Вами противоречия не существуют на самом деле.
>
>существуют: в словаре вы для missile сделали привязку к боеголовке
>сейчас делаете привязку на движок

>СУ
>Марат
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Marat (12.09.2000 15:21:55)
Дата 12.09.2000 16:38:51

Re: ВИФ-Словарь

>даю из Лонгмана:
>missile
>1. an explosive flying weapon on with its own engine, which can be aimed at distant object
>ключевое понятие в нашем споре имхо aimed

Не, такие штучки у Вас не пройдут 8))) РПГ этому определению полностью соответствует. Вот если бы было сказано guided to distant target, тогда да, толкование однозначное. А так - нет :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Николай
К Владимир Несамарский (12.09.2000 07:21:23)
Дата 12.09.2000 09:57:04

Re: ВИФ-Словарь

Доброе время суток,

>>Насколько мне помнится, таков "классический" перевод термина missile в специализированных словарях, так что Марат просто следует традиции.
>
>Неправильно помнится.

А вот почему помнится:

missile (управляемая) ракета, реактивный снаряд;...
rocket (неуправляемая) ракета; ракетный двигатель;...

Источник: Англо-русский военный словарь, Военное издательство МО СССР, М., 1968

Круглые скобки - это, надо понимать, значение "по умолчанию". Поправьте, если ошибаюсь.

> Обратите внимание, что даже артиллерийский снаряд можно при желании назвать missile .

Согласен. Но мы же говорим о наиболее распространенном значении.

>Обратите внимание, что значение (3) совпадает с основной областью значений missile.

Не вполне совпадает, а скорее является подмножеством.

>Какой отсюда следует вывод для составителя русско-английского словаря? А вот какой - прежде всего предупредить, чтобы missile не использовали для ракет космических, метеорологических и подобных.

Абсолютно согласен.

> А rocket - любая ракета, но по отношению к баллистическим и крылатым уместно и общепринято применять missile.

Тогда уж не только к баллистическим и крылатым (в смысле cruise), но и к зенитным, воздух-воздух и т.д. и т.п. Короче, ко всему, что сложнее снаряда от катюши :)

>
>Как зто не применяется? Применяется, только в ином контексте. В техническом описании ракеты действительно головная часть, а вот при подсчете арсенала - число именно что боеголовок.

Да, Вы правы, я имел в виду только технический контекст.

И вообще прошу рассматривать мои реплики не как желание блеснуть эрудицией, а как желание оказать посильную помощь в благородном деле :)

С уважением,
Николай
От Владимир Несамарский
К Николай (12.09.2000 09:57:04)
Дата 12.09.2000 10:31:25

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую

>А вот почему помнится:

>missile (управляемая) ракета, реактивный снаряд;...
>rocket (неуправляемая) ракета; ракетный двигатель;...

>Источник: Англо-русский военный словарь, Военное издательство МО СССР, М., 1968

Безобразие издало МО СССР в 1968 году. В их разрекламированном Капитаном подходе "лишь бы красный командир не перепутал кто там за холмом" они дошли до далей многих. Для "красного командира" и в самом деле достаточно (ему узнать бы, мочат его не глядя rockets из MLRS или коварно наводят управляемые missiles из Патриота), а для ВИФовцев слишком узко, узко до искажения смысла. Потому-то использовать двуязычные словари при составлении нового словаря просто нельзя.


>Тогда уж не только к баллистическим и крылатым (в смысле cruise), но и к зенитным, воздух-воздух и т.д. и т.п. Короче, ко всему, что сложнее снаряда от катюши :)

Я бы предпочел не обобщать таким образом. Злобные и коварные американы, называя свою очередную ракету, меньше всего беспокоятся о соответствии принципам Воен-Ист словаря 1968 года, а называют они как ихний бог на душу положит. И MLRS может начать пуляться missiles, и очередная ракета воздух-воздух может оказаться rocket - во всяком случае, и сейчас можно любую такую назвать rocket, никто и не поморщится, зто не ошибка, а стилистическая погрешность, разница будет как между нашими "боеголовка" и "головная часть".


>И вообще прошу рассматривать мои реплики не как желание блеснуть эрудицией, а как желание оказать посильную помощь в благородном деле :)

И спасибо

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (12.09.2000 10:31:25)
Дата 12.09.2000 14:36:08

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую!

>>А вот почему помнится:
>
>>missile (управляемая) ракета, реактивный снаряд;...
>>rocket (неуправляемая) ракета; ракетный двигатель;...
>
>>Источник: Англо-русский военный словарь, Военное издательство МО СССР, М., 1968
>
>Безобразие издало МО СССР в 1968 году.

странное дело, что на безобразность издания МО СССР не обратили высоковалифицированные (имхо конечно) англо-спецы с нашей кафедры иняза, преимущество которых перед просто переводчиками - профессиональное знание языка и годы работы с техническими текстами

>>Тогда уж не только к баллистическим и крылатым (в смысле cruise), но и к зенитным, воздух-воздух и т.д. и т.п. Короче, ко всему, что сложнее снаряда от катюши :)
>
>Я бы предпочел не обобщать таким образом. Злобные и коварные американы, называя свою очередную ракету, меньше всего беспокоятся о соответствии принципам Воен-Ист словаря 1968 года, а называют они как ихний бог на душу положит. И MLRS может начать пуляться missiles,

замучаются по параметрам

>и очередная ракета воздух-воздух может оказаться rocket

может оказаться, но в этом случае вероятность ее попадания в цель моежт оказаться нулевой

>- во всяком случае, и сейчас можно любую такую назвать rocket, никто и не поморщится, зто не ошибка, а стилистическая погрешность,

поморщаться и раньше морщились - для выяснения истины предлагаю следующий вариант:
найдите в каком-нибудь специализированном англоязычном издании словосочетания типа
"ASR - ait-to-surface-rocket” или cruise rocket или intercontinental ballistic rocket
В принципе можно постараться поискать и такие Arian (Proton, Zenit) rocket

С уважением Марат
От tarasv
К Владимир Несамарский (12.09.2000 10:31:25)
Дата 12.09.2000 14:35:18

Re: ВИФ-Словарь

Трям!

>Я бы предпочел не обобщать таким образом. Злобные и коварные американы, называя свою очередную ракету, меньше всего беспокоятся о соответствии принципам Воен-Ист словаря 1968 года, а называют они как ихний бог на душу положит. И MLRS может начать пуляться missiles, и очередная ракета воздух-воздух может оказаться rocket - во всяком случае, и сейчас можно любую такую назвать rocket, никто и не поморщится, зто не ошибка, а стилистическая погрешность, разница будет как между нашими "боеголовка" и "головная часть".

А можно пример использования слова missile применительно к неуправляемой ракете? Мне такие, во всяком случае в современной специальной литературе и официальных наименования систем вооружения, не встречались.

От Василий Фофанов
К tarasv (12.09.2000 14:35:18)
Дата 12.09.2000 15:02:52

Re: ВИФ-Словарь

> А можно пример использования слова missile применительно к неуправляемой ракете?

Ballistic missile.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От tarasv
К Василий Фофанов (12.09.2000 15:02:52)
Дата 12.09.2000 16:20:40

Re: ВИФ-Словарь

Трям!
>> А можно пример использования слова missile применительно к неуправляемой ракете?
>
>Ballistic missile.

Баллистическая не означает неуправляемая. Среди баллистических ракет большинство - управляемые. Желателен более конкретный пример.
От Marat
К Василий Фофанов (12.09.2000 15:02:52)
Дата 12.09.2000 15:05:05

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую!
>> А можно пример использования слова missile применительно к неуправляемой ракете?
>
>Ballistic missile.

приплыли - это кто Вам сказал, что БР неуправляемая? :))))))))
для справки баллистик - это тип траектории, а не "способ управления" :))

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С уважением Марат
От Василий Фофанов
К Marat (12.09.2000 15:05:05)
Дата 12.09.2000 16:40:09

Re: ВИФ-Словарь

>приплыли - это кто Вам сказал, что БР неуправляемая? :))))))))
>для справки баллистик - это тип траектории, а не "способ управления" :))

См.выше по треду. Неверно понял Ваш посыл в силу неверного представления о комплексе Луна.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Капитан
К Владимир Несамарский (12.09.2000 10:31:25)
Дата 12.09.2000 10:35:25

Не многовато-ли Вы берете на себя?

>Безобразие издало МО СССР в 1968 году. В их разрекламированном Капитаном подходе "лишь бы красный командир не перепутал кто там за холмом" они дошли до далей многих. Для "красного командира" и в самом деле достаточно (ему узнать бы, мочат его не глядя rockets из MLRS или коварно наводят управляемые missiles из Патриота), а для ВИФовцев слишком узко, узко до искажения смысла. Потому-то использовать двуязычные словари при составлении нового словаря просто нельзя.

И "светлую Истину" донесете до нас Вы с Фофановым?

Спасибо.
>>Тогда уж не только к баллистическим и крылатым (в смысле cruise), но и к зенитным, воздух-воздух и т.д. и т.п. Короче, ко всему, что сложнее снаряда от катюши :)
>
>Я бы предпочел не обобщать таким образом. Злобные и коварные американы, называя свою очередную ракету, меньше всего беспокоятся о соответствии принципам Воен-Ист словаря 1968 года, а называют они как ихний бог на душу положит. И MLRS может начать пуляться missiles, и очередная ракета воздух-воздух может оказаться rocket - во всяком случае, и сейчас можно любую такую назвать rocket, никто и не поморщится, зто не ошибка, а стилистическая погрешность, разница будет как между нашими "боеголовка" и "головная часть".


>>И вообще прошу рассматривать мои реплики не как желание блеснуть эрудицией, а как желание оказать посильную помощь в благородном деле :)
>
>И спасибо

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Капитан (12.09.2000 10:35:25)
Дата 12.09.2000 13:59:02

Re: Не многовато-ли Вы берете на себя?

>И "светлую Истину" донесете до нас Вы с Фофановым?

Мне кажется, Капитан, что в этой фразе сквозит несколько больше злобы чем следовало бы. Я кажется достаточно развернуто объяснил, почему по-моему бронекавалерия не есть разведка, и более того почему выбор слова разведка дезориентирует читателя перевода. Если Вы не согласны с моими аргументами - контраргументируйте. Пока единственный аргумент, который я услышал лично от Вас - это, если вкратце, "положено переводить разведка". Если у Вас в запасе есть более убедительные доводы - милости просим.

На истину, тем более светлую, я не претендую, но свою точку зрения, основанную на каком-никаком опыте с данным вопросом и на изрядной практике ВОЕННОГО английского языка, я могу и собираюсь защищать.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Капитан
К Василий Фофанов (12.09.2000 13:59:02)
Дата 12.09.2000 14:09:22

Сквозит...

>>И "светлую Истину" донесете до нас Вы с Фофановым?
>
>Мне кажется, Капитан, что в этой фразе сквозит несколько больше злобы чем следовало бы.

Надо объяснять?

>Я кажется достаточно развернуто объяснил, почему по-моему бронекавалерия не есть разведка, и более того почему выбор слова разведка дезориентирует читателя перевода.

Вы правильно заметили - ключевое слово "по-моему", т.е по -Вашему.
Я аргументировал цитатой из учебника.

> Если Вы не согласны с моими аргументами - контраргументируйте. Пока единственный аргумент, который я услышал лично от Вас - это, если вкратце, "положено переводить разведка".

А словари именно и декларируют как положено переводить. Вам cap2 уже сказал, что понятие "разведывательное подразделение" в Советской армии имеет более широкое толкование, чем просто "сбор сведений о противнике" - и "красные командиры" это хорошо понимают.
А вот обыватели видят за словом "разведывательный" именно "reconnaisance"

Учебное пособие совершенно корректно, рекомендует подбирать русскоязычный термин близкий по смыслу с обязательным смысловым разъяснением.
Почему Вы в разъяснение называете ЭТО "родом войск" - на каком основании?

>Если у Вас в запасе есть более убедительные доводы - милости просим.

А у Вас они были?

С уважением
От Василий Фофанов
К Капитан (12.09.2000 14:09:22)
Дата 12.09.2000 15:07:15

Re: Сквозит...

>Почему Вы в разъяснение называете ЭТО "родом войск" - на каком основании?

Потому что существуют целые дивизии бронекавалирийские. Которые наши придурки видимо тоже переведут как разведывательные. Потому что кто-то так написал в учебнике. Написано где-то в Вашем учебнике как переводить термин "armored cavalry division"?

>>Если у Вас в запасе есть более убедительные доводы - милости просим.
>
>А у Вас они были?

А Вы поднатужьтесь и прочтите таки наконец что же я написал. Только вначале учебник отложите. Впервые вижу чтобы учебником как Библией махали. Но толи еще будет видимо.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Капитан (12.09.2000 10:35:25)
Дата 12.09.2000 13:15:37

А человечество вообще делится на тех, кто многовато берет на себя и тех, кто

вообще ничего на себя не берет.
От Капитан
К Владимир Несамарский (12.09.2000 13:15:37)
Дата 12.09.2000 13:35:06

Спасибо Вам - продолжайте работать (+)

>вообще ничего на себя не берет.

надеюсь ВАМ это нравится.