От Vragomor
К All
Дата 16.11.2012 10:24:46
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Эффективность "Железного купола"

Можно ли по первым дням сказат насколько купол оказался эффективным в деле перехвата? Если судить по СМИ то да, но сколько точно было запусков и сколько точно перехвачено ракет не понятно.
От Exeter
К Vragomor (16.11.2012 10:24:46)
Дата 17.11.2012 16:49:45

Будто бы 80-85 процентов

Ракет по которым производятся пуски перехватчиков, уважаемый Vragomor.
Но тут надо понимать, что Iron Dome обстреливает только цели, "представляющие непосредственную угрозу" прикрываемым объектам.

С уважением, Exeter
От Гриша
К Vragomor (16.11.2012 10:24:46)
Дата 17.11.2012 00:53:11

Re: Эффективность "Железного...

>Можно ли по первым дням сказат насколько купол оказался эффективным в деле перехвата? Если судить по СМИ то да, но сколько точно было запусков и сколько точно перехвачено ракет не понятно.

Видео:
http://www.youtube.com/watch?v=8kAyqbKwd1o&feature=player_embedded

От sss
К Гриша (17.11.2012 00:53:11)
Дата 17.11.2012 13:31:00

Тоже видео. По разному бывает.

(много экспрессии и ненорматива, осторожно)

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=125Ct-P2g0U#!

Это, вроде бы, Аскалон. Т.е. не очень далеко от Газы, самая что ни на есть типовая задача для купола. Однако, раз на раз, как видим, не приходится.
От Mich
К sss (17.11.2012 13:31:00)
Дата 17.11.2012 13:57:36

Re: Тоже видео....

>(много экспрессии и ненорматива, осторожно)

> http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=125Ct-P2g0U#!

>Это, вроде бы, Аскалон. Т.е. не очень далеко от Газы, самая что ни на есть типовая задача для купола. Однако, раз на раз, как видим, не приходится.
Т.е. когда в небе вспышки видны и на земле ничего не бумкает, может "Купол" чего-то всё-таки сбивает, а не самоликвидируется ?
От sss
К Mich (17.11.2012 13:57:36)
Дата 17.11.2012 14:18:53

Re: Тоже видео....

>Т.е. когда в небе вспышки видны и на земле ничего не бумкает, может "Купол" чего-то всё-таки сбивает, а не самоликвидируется ?

Безусловно, может быть - весь вопрос в количественных параметрах процесса. Просто на видео со вспышками непонятно, сколько целей обстреливалось и кто куда попал. Если смотреть внимательно - видно, что один из перехватчиков не взорвался как салют, аналогично остальным, а как бы рассыпался на куски (примерно на 1:20 "ночного видео со свадьбы") что позволяет, как я понимаю, предположить прямое попадание и кинетическое поражение РС.

Опять же, перехватчик купола, очевидно, не аннигилирует материю РС, бум все равно должен где-то произойти (даже в идеальном случае подрыва БЧ РС в воздухе на таком расстоянии его должно быть слышно) если его не слышно на записи - это не значит что его нет. В 1991 тоже была масса видео как Патриот перехватывает Скад, тоже ничего не бумкало и все казалось было ОК - а при последующем разборе картина по перехватам вышла совсем нерадужная (хоть, слава богу, жертв и не было)
От Mich
К sss (17.11.2012 14:18:53)
Дата 17.11.2012 14:32:25

Re: Тоже видео....

>Опять же, перехватчик купола, очевидно, не аннигилирует материю РС, бум все равно должен где-то произойти
Да нет, БЧ РС достаточно инертная, её взрыватель инициирует, ну или уж совсем контактный подрыв. А если взрыв перхватчика не контактный, вполне может РС разломать на части при этом его БЧ несдетонирует.
От sss
К Mich (17.11.2012 14:32:25)
Дата 17.11.2012 14:39:38

Re: Тоже видео....

БЧ перехватчика достаточно легкая, для неконтактного разрушения РС (особенно типа "кусок трубы") взрывом либо осколками все равно нужен очень малый промах.

http://www.youtube.com/watch?v=c5NPG1QKo_o&feature=watch_response_rev
Вот тут отлично видно, как работает купол, причем по сложной групповой цели; разумеется ни о каком "один перехватчик - одна цель" и близко речи нет. Хотя совершенно очевидно, что попадает и что-то сбивает, да.
От sss
К Гриша (17.11.2012 00:53:11)
Дата 17.11.2012 01:50:10

А град вообще должно быть там видно?

Сколько времени он летит и сколько времени у него движок работает?
От Mich
К sss (17.11.2012 01:50:10)
Дата 17.11.2012 02:09:42

Где снималось видео нет конечно

>Сколько времени он летит
секунд 60
>и сколько времени у него движок работает?
на вскидку секунд 7

От sss
К Mich (17.11.2012 02:09:42)
Дата 17.11.2012 02:18:35

Т.е. все видимые ракеты там - перехватчики ЖК

и по картинке невозможно понять, кто из них попал, а кто нет.

>>Сколько времени он летит
>секунд 60
>>и сколько времени у него движок работает?
>на вскидку секунд 7

Во всяком случае очевидно, что после первых нескольких километров он летит темной болванкой и не скорее всего виден на видео, как и предполагал.
От Darkon
К Гриша (17.11.2012 00:53:11)
Дата 17.11.2012 01:38:07

Не увидел...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Ракеты, которые на видео взлетают никак не "грады". Мкорее это противоракеты и взрываются как при самоликвидации. Поражения ракеты не видно, очень стандартные подрывы.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От tarasv
К Darkon (17.11.2012 01:38:07)
Дата 17.11.2012 02:33:26

Re: Не увидел...

>Ракеты, которые на видео взлетают никак не "грады". Мкорее это противоракеты и взрываются как при самоликвидации. Поражения ракеты не видно, очень стандартные подрывы.

Что в подрывах в произвольные моменты после выгорания двигателя, а иногда до этого, заставляет думать о самоликвидации? Скорее наоборот картина очень похожа на перехват пары-тройки залпов НУРС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К Гриша (17.11.2012 00:53:11)
Дата 17.11.2012 01:02:56

да спасибо, молодцы израильтянe (-)
От объект 925
К Гриша (17.11.2012 00:53:11)
Дата 17.11.2012 01:00:11

Ре: спасибо. показательно. (-)
От Mich
К Гриша (17.11.2012 00:53:11)
Дата 17.11.2012 00:58:53

Re: Эффективность "Железного...

>Видео:
> http://www.youtube.com/watch?v=8kAyqbKwd1o&feature=player_embedded
Снято на свадьбе, кстати. Нормальный салют за счет АОИ :-)
От Роман Алымов
К Vragomor (16.11.2012 10:24:46)
Дата 16.11.2012 21:09:17

Судя по паническим репортажам БиБиСи..... (+)

Доброе время суток!
Говорят, мол впервые на памяти нынешнего поколения воздушные тревоги в Иерусалиме и Тель-Авиве, мол никто не ожидал что такое может быть.... В общем что-то не радостны они.

С уважением, Роман
От Д.И.У.
К Vragomor (16.11.2012 10:24:46)
Дата 16.11.2012 20:16:01

В 2011 г. миграционный баланс между РФ и Израилем был в пользу РФ, что необычно

"Кассамы" - оружие в первую очередь психологическое. Их цель не столько многих убить и многое разрушить (реальные потери Израиля от обстрелов были незначительны и до внедрения "Железного купола"), сколько создать ощущение небезопасности у широких слоев населения.
Соответственно, и "местечковая ПРО" - проблема в первую очередь психологическая. Она должна создавать ощущение полной защищенности, и тут 80% или 90% не проходят - только 100%, или почти 100%. Обывателя утешает, конечно, что к нему в квартал свалится одна ракета вместо потенциальных 5, но утешает слабо.

Пока израильская мини-ПРО со своими задачами не справляется. Население это показывает бесспорным образом - ногами. Конечно, не только от небезопасности, также по экономическим причинам - однако и в экономику вклад мини-ПРО сомнительный. Её "прямая экономическая эффективность" где-то 1:100 (в пользу другой стороны), а предотвращенный ущерб - неясный.

Возможно (теоретически), что Израиль и сможет переломить ситуацию, т.е. добиться 100% защиты населенных районов, за чем должно последовать прекращение обстрелов, как неэффективных. Но на данный момент результата нет.

Хотя с самого начала было ясно, что пассивная оборона нерациональна. Примерно как действия понаехавшего Голиафа в дорогостоящих доспехах против семитского Давида с пращей и подобранными под ногами камнями.
От Exeter
К Д.И.У. (16.11.2012 20:16:01)
Дата 17.11.2012 17:08:44

Там проблемы "небезопасности" нет особой

А главная причина отрицательного миграционного баланса в том, что Израиль на самом деле достаточно провинциальная страна с не таким уж высоким уровнем жизни, уважаемый Д.И.У. Сейчас уровень жизни в Израиле не выше, если не ниже, чем в Москве, при этом возможности для зарабатывания денег в Москве и в РФ всяко выше для предприимчивых людей. При безвизовом режиме и возможности свободного перемещения между Израилем и РФ неудивительно, что идет весьма свободный переток, и часть людей отваливает делать деньги или жить в Москву. Даже я знаю (через "знакомых знакомых") о нескольких людях, сваливших в Израиль в 90-е гг, а теперь снова перебравшихся в Москву, где у них лучше возможности жизни и работы.

Не случайно из Израиля всегда существовала массовая экономическая эмиграция в США и Европу, а немалая часть ушлых людей и в советские и постсоветские времена по израильской линии эмиграции сразу валила в Штаты.


С уважением, Exeter
От АМ
К Д.И.У. (16.11.2012 20:16:01)
Дата 17.11.2012 11:31:24

Ре: В 2011...

>Хотя с самого начала было ясно, что пассивная оборона нерациональна. Примерно как действия понаехавшего Голиафа в дорогостоящих доспехах против семитского Давида с пращей и подобранными под ногами камнями.

где эта оборона пассивная? Она совсем не пассивная, да и то что проишодит последнии 40 лет не оборона.
От securities
К Vragomor (16.11.2012 10:24:46)
Дата 16.11.2012 15:47:15

А в экономическом плане?

Вопрос ценности системы для спасения жизней не обсуждаем, просто с т.з. финансовых показателей. Вся эта ракетна перестрелка хорошо просадит бюджет Израиля? И если такая интенсивность обстрелов продлится какое-то значительное время - может повлиять на действия израильской стороны (совсем грубо говоря - "деньги заканчиваются, поэтому давайте с вылетами авиации повременим")?
От Гриша
К securities (16.11.2012 15:47:15)
Дата 16.11.2012 17:26:14

Re: А в...

>Вопрос ценности системы для спасения жизней не обсуждаем, просто с т.з. финансовых показателей. Вся эта ракетна перестрелка хорошо просадит бюджет Израиля? И если такая интенсивность обстрелов продлится какое-то значительное время - может повлиять на действия израильской стороны (совсем грубо говоря - "деньги заканчиваются, поэтому давайте с вылетами авиации повременим")?

Ракета стоит около 50,000 USD, если мне память не изменяет. Это сопоставимо или ниже стоимости разрушений в результате попадения в жилой квартал города, не говоря уже о финансовой стоимости в убитых и раненных которая будет гораздо выше. Возможно что ракеты _физически_ кончатся, это да.
От Mich
К Гриша (16.11.2012 17:26:14)
Дата 16.11.2012 18:46:16

Re: А в...

>Ракета стоит около 50,000 USD, если мне память не изменяет. Это сопоставимо или ниже стоимости разрушений в результате попадения в жилой квартал города, не говоря уже о финансовой стоимости в убитых и раненных которая будет гораздо выше. Возможно что ракеты _физически_ кончатся, это да.
Расчет неверный, уважаемый Гриша. Перехватчик стоит больше (в сторону 100 тысяч). Про 50 тыс. говорилось во-первых давно, во-вторых в при условии массового (грубо говоря экспортного) производства.
Кроме того "ЖК" не отемняет необоходимость сидеть в убежищах во время ракетных атак - отсюда прямой ущерб экономике. В сравнении с ним предотвращенный материальный ущерб от перехваченных ракет совершенно копееченый.
Так что "экономика "Купола" не в этом.
По итогам 2006 и 2009гг в Израиле осознали, что реально нечем защищать тыл от РС-ов малой и средней дальности.
В результате армия вынуждена была прекращать операции до получения желаемых результатов, потому что слишком много народу сидело по убежищам слишком долгое время.
Соответственно значимость итогов оперции была меньше желаемой (на их "вечность" никто в нынешних реалиях не расчитывает).
Итоги "Литой Свинца" (январь 2009г) прожили 3 с половиной года. Операция длилась месяц. Если бы она продлилась 2 месяца - итоги бы продержались дольше потому что Хамас бы больше получил и дольше бы это помнил. Вот это-то и был бы реальный эконимический эффект от ПРО.
Но тогда дополнительного месяца не было, в том числе и потому что ПРО не было.
Понятно что и в Газу и в Ливан придется возвращаться. Но лучше это делать имея защиту тыла, в особенности от тяжелых ракет.
Строительство ПРО должно по плану занять еще несколько лет.
То что арабы её периодически испытывают - это даже хорошо, так устраняются неизбежные глюки версии 1.0.

Кроме этого не будем забывать что ПРО создается и пока что закупается в основном на американские деньги. "Праща" и Хец-3 это совместные проекты, Америка их финансирует видимо с расчетом на применeние у себя.
Это помощь снимает опредeленный напряг с израильской экономики, но если бы её не было деньги бы нашлись всё равно.
Максимально продолжительное прекращение огня, вот что ожидается в экономическом плане от "Купола" и "Пращи".
От securities
К Mich (16.11.2012 18:46:16)
Дата 16.11.2012 18:55:10

Re: А в...

>Итоги "Литой Свинца" (январь 2009г) прожили 3 с половиной года. Операция длилась месяц. Если бы она продлилась 2 месяца - итоги бы продержались дольше потому что Хамас бы больше получил и дольше бы это помнил. Вот это-то и был бы реальный эконимический эффект от ПРО.

Может что не так понимаю, но ситуация там достаточно сложная, чтобы не принимать в расчет дополнительные факторы. То есть - да, за в два раза больший срок уконтрапупили бы больше сторонников Хаммаса, но тем самым вызвали бы большее озлобление оставшихся в живых, сами понесли бы неизбежно большие потери (отсюда напряжение в обществе и т.д.). "Дольше помнил" вряд ли напрямую зависит от размера потерь (у меня такое ощущение, что Хаммасу что 100 трупов, то 200, накал борьбы особо не меняется, нет?). То есть этот элемент "экономического эффекта" от ПРО он вроде не такой уж и очевидный?
От Mich
К securities (16.11.2012 18:55:10)
Дата 16.11.2012 19:23:18

Re: А в...

>Может что не так понимаю, но ситуация там достаточно сложная, чтобы не принимать в расчет дополнительные факторы. То есть - да, за в два раза больший срок уконтрапупили бы больше сторонников Хаммаса, но тем самым вызвали бы большее озлобление оставшихся в живых, сами понесли бы неизбежно большие потери (отсюда напряжение в обществе и т.д.). "Дольше помнил" вряд ли напрямую зависит от размера потерь (у меня такое ощущение, что Хаммасу что 100 трупов, то 200, накал борьбы особо не меняется, нет?).
Увы, жизнь говорит что зависит именно от размера потерь.

>То есть этот элемент "экономического эффекта" от ПРО он вроде не такой уж и очевидный?
Противостояние с Хамасом это перманентное состояние войны с перерывами. Чем длиннее перерывы - тем больше экономическая польза от вложений в оборону.
Конкретно ПРО на базе ракет это попытка ввести в уравнение техническое преимущество в расчете на лучший результат. В деле он еще проверен полностю не был, поэтому подводить итоги преждевременно.
От Роман Алымов
К Mich (16.11.2012 19:23:18)
Дата 16.11.2012 19:42:44

А чем отвечает противник? (+)

Доброе время суток!
Подземные пусковые уже освоили, что на очереди - ГПС-наведение по дальности? Акселерометры на ракетах? Включение глушилок на время израильских контрмер, не дающее возможности агентам на территориях сообщать израильтянам свежие данные о перемещении руководства бандюков? Мониторинг эфира?
Или палестинцам это всё не надо, а надо только имитировать борьбу и получать за это саудовские\английские деньги?

С уважением, Роман
От Mich
К Роман Алымов (16.11.2012 19:42:44)
Дата 16.11.2012 20:53:09

Весь иранский хай-тек который можно протащить через

>Доброе время суток!
подзменые тоннели из Синая
>Подземные пусковые уже освоили, что на очереди - ГПС-наведение по дальности? Акселерометры на ракетах? Включение глушилок на время израильских контрмер, не дающее возможности агентам на территориях сообщать израильтянам свежие данные о перемещении руководства бандюков? Мониторинг эфира?

> Или палестинцам это всё не надо, а надо только имитировать борьбу и получать за это саудовские\английские деньги?
Для имитации как-то уж больно безбашенно, в буквальном смысле за борьбы ведь головы отлетают
С уважением
От Bronevik
К Роман Алымов (16.11.2012 19:42:44)
Дата 16.11.2012 19:52:59

"Маткой арабской женщины"ТМ (-)
От Роман Алымов
К Bronevik (16.11.2012 19:52:59)
Дата 16.11.2012 19:55:08

Наверное, самый эффективный ответ (-)
От объект 925
К Роман Алымов (16.11.2012 19:55:08)
Дата 17.11.2012 01:02:53

Ето не ответ. А первопричина. Переизбыток ненужных мужчин. (-)
От Cat
К Гриша (16.11.2012 17:26:14)
Дата 16.11.2012 17:56:36

А по сравнению с "Кассамами"?

Если учесть не только себестоимость изготовления "Кассамов" (это мизер), но и сопутствующие расходы по транспортировке и запуску? (правда, как их считать, не очень понятно, но может кто-то уже сподобился?)
От Гриша
К Cat (16.11.2012 17:56:36)
Дата 16.11.2012 18:11:03

Re: А по...

>Если учесть не только себестоимость изготовления "Кассамов" (это мизер), но и сопутствующие расходы по транспортировке и запуску? (правда, как их считать, не очень понятно, но может кто-то уже сподобился?)

Как не прикинь, Кассам намного дешевле. Но в реале это маловажно - если ситуация сведется к ежедневному запуску сотен ракет в течении продолжительного периода, то сухопутный ввод войск будет диктован политическими соображениями задолго до финансовых.
От apple16
К Vragomor (16.11.2012 10:24:46)
Дата 16.11.2012 12:40:35

Эффективность "Железного купола" она чисто гуманитарная

- пока нет значительных потерь мирных жителей он эффективен.
Если потери будут (даже вполне случайные) то эффективность
окажется под большим вопросом, даже если процент успешных
действий будет 95.
Те одна ракета может резко изменить оценку эффективности.
От Vyacheslav
К Vragomor (16.11.2012 10:24:46)
Дата 16.11.2012 11:36:30

Кое-что из новостей

Системы противоракетной обороны "Железный купол" перехватили более 80 ракет
http://www.mignews.com/news/society/world/151112_154559_55189.html

с момента начала военной операции в секторе Газы палестинские боевики выпустили по Израилю более 140 ракет
http://bastion-karpenko.narod.ru/VVT/Arrow-3.html
От Vragomor
К Vragomor (16.11.2012 10:24:46)
Дата 16.11.2012 11:35:56

Немного статистики

http://www.newsru.co.il/mideast/16nov2012/stolp_100.html

правда не совсем понятно это только про железный купол и нет разбивки по типам ракет
От sss
К Vragomor (16.11.2012 11:35:56)
Дата 16.11.2012 11:58:17

Вот с обновлениями (википедия, но лучше сейчас все равно нет)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9E%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BF%C2%BB
От badger
К Vragomor (16.11.2012 10:24:46)
Дата 16.11.2012 11:12:09

Дуроскоп говорит 400 пусков по Израилю, 25% перехвачено...

конкретнро вид дуроскопа - Россия24
От Скиф
К badger (16.11.2012 11:12:09)
Дата 16.11.2012 21:07:13

Еще и F-16 над Газой сбили.

Да еще и пилоты в плен попали.
http://ria.ru/world/20121116/911062250.html

"Дровишки" (ПЗРК) видимо половодьем в "арабскую весну" принесло? Интересно: ЧЬИ ?

От Centurion18
К Скиф (16.11.2012 21:07:13)
Дата 16.11.2012 23:31:20

Re: Еще и...

>Да еще и пилоты в плен попали.
> http://ria.ru/world/20121116/911062250.html

>"Дровишки" (ПЗРК) видимо половодьем в "арабскую весну" принесло? Интересно: ЧЬИ ?

Пока текст у всех приблизительно одинаковый насчет новости. А что Израиль говорит? Странно, что "Хезболла" за 1,5 месяца не сбила что-то подобное и реактивное, а "Хамас" - так быстро?

http://alexgbolnych.narod.ru
От Mich
К Centurion18 (16.11.2012 23:31:20)
Дата 16.11.2012 23:35:55

Да ничего в Израиле не говорят

>Пока текст у всех приблизительно одинаковый насчет новости. А что Израиль говорит? Странно, что "Хезболла" за 1,5 месяца не сбила что-то подобное и реактивное, а "Хамас" - так быстро?
Там ссылка на телевидение, а не было ничего сказано по телевидению про сбитый самолет.
От Centurion18
К Mich (16.11.2012 23:35:55)
Дата 16.11.2012 23:43:42

Имеет ли смысл ждать, что скажут? :-) Или обычная арабская "вот-вот победим"? (-)
От Mich
К Centurion18 (16.11.2012 23:43:42)
Дата 17.11.2012 00:08:27

Было бы правдой уже бы по всем арабским каналам трубили об этом (-)
От Andreas
К Mich (17.11.2012 00:08:27)
Дата 17.11.2012 06:11:25

Первоисточник новости про F-16

http://www.palinfo.com/site/pic/newsdetails.aspx?itemid=124601

Особенно иллюстрация обрадовала.
От Vragomor
К badger (16.11.2012 11:12:09)
Дата 16.11.2012 11:22:11

Re: Дуроскоп говорит

>конкретнро вид дуроскопа - Россия24

спасибо, хоть какая-то статистика
От Лейтенант
К Vragomor (16.11.2012 11:22:11)
Дата 16.11.2012 11:34:03

Непонятно сколько из оставшихся 75% пытались перехватить, а сколько - нет

Они же там собирались прикрывать только населенные пункты, а у хамасовских РС-ов точность плюс-минус несколько километров.
От Vragomor
К Лейтенант (16.11.2012 11:34:03)
Дата 16.11.2012 11:40:23

согласен что информация не полная

и вряд ли полную сокро узнаем. Но из далека кажется что там все так близко, что прикрываемые ЖК места так или иначе находятся на пути РСов хамасоцев и те должны быть обстреливаемы
От Лейтенант
К Vragomor (16.11.2012 11:40:23)
Дата 16.11.2012 11:55:17

Re: согласен что...

>и вряд ли полную сокро узнаем. Но из далека кажется что там все так близко, что прикрываемые ЖК места так или иначе находятся на пути РСов хамасоцев и те должны быть обстреливаемы

Они собирались противоракеты экономить и обстреливать только те РС, которые находятся на угрожающей населенным пунктам траектории (а не просто в зоне действия батареи ПРО).
От sss
К Vragomor (16.11.2012 10:24:46)
Дата 16.11.2012 11:04:57

Вопрос еще в том, что именно он перехватывает

Похоже, чем крупнее РС, тем сложнее задача его перехвата. РС-переростки вроде какого-нибудь фаджр-5 могут лететь просто выше зоны поражения (или сравнимо с ней, во всяком случае ближе к пределу возможностей ЗУР).

Это в том смысле, что исключено что перехватывает больше мелочь, чем крупняк.
От Barr
К Vragomor (16.11.2012 10:24:46)
Дата 16.11.2012 11:02:47

Во-первых, точные цифры под грифом

И там же и останутся еще долго. Поэтому можно только приблизительно оценить. Очень приблизительно, так как много неизвестных. Например, сколько противоракет пускается на один перехват. В первых боевых испытаниях пускали по 2, потом, после отработки системы, вроде стали по одной, но, возможно, система решает в зависимости от конкретной ситуации.
Тут, собственно, работают две системы. Первая - радар и управляющий центр, обнаруживают пуск, вычисляют предполагаемую точку падения, включают сирену предупреждения в соответствующих поселках или городских районах и выдает целеуказание на пусковую противоракет только в случае, если падение предполагается на жилые кварталы. Эффективность этой системы сейчас уже мало отличается от 100%. На считанные проценты фейлов, может быть.
Вторая система - собственно физический перехватчик. Как я уже сказал, точных цифр не будет, оценить трудно, так как мы не знаем ни количества ракет, угрожавших городам из общего числа запущенных, ни количества ракет в залпе и других данных. Армия туманно говорит о цифре между 80-90% успешных перехватов. По субъективным ощущениям жителей угрожаемых районов и грубой прикидке с помощью статистики "докупольной" эры где-то так и получается.
От Vragomor
К Barr (16.11.2012 11:02:47)
Дата 16.11.2012 11:25:57

Судя по тв-картинке пытаются 1 цель-1 ракета

вчера, если я не ошибаюсь корресподент НТВ прямо во время репортажа показал сбитие. так там был только 1 белый шлейф противоракеты
От badger
К Barr (16.11.2012 11:02:47)
Дата 16.11.2012 11:13:51

Re: Во-первых, точные...

> Армия туманно говорит о цифре между 80-90% успешных перехватов.

"И вы тоже говорите..." (с) популярный анекдот
От Barr
К badger (16.11.2012 11:13:51)
Дата 16.11.2012 11:21:35

Я и говорю

А еще говорят 1.5 миллиона жителей угрожаемых районов, которым есть с чем сравнить. По их субъективным впечатлением цифра верна. А их мнение, собственно, и есть самое главное в этой статистике. Потому что жителей не интересует, сколько противоракет было пущено, а только результат. А он впечатляющ.
От badger
К Barr (16.11.2012 11:21:35)
Дата 16.11.2012 11:23:38

Re: Я и...

>А еще говорят 1.5 миллиона жителей угрожаемых районов, которым есть с чем сравнить. По их субъективным впечатлением цифра верна. А их мнение, собственно, и есть самое главное в этой статистике. Потому что жителей не интересует, сколько противоракет было пущено, а только результат. А он впечатляющ.

Я уверен что у жителей угрожаемых районов там не то что 90%, а все 150%, на то оно и субъективные впечатления... Только не надо мне теперь рассказывать на основании этого что цифра 150% тоже верна...
От Barr
К badger (16.11.2012 11:23:38)
Дата 16.11.2012 11:34:35

Как вам будет угодно, но других методов нет

Можете, конечно, поднять статистику и посмотреть, сколько раньше ракет из общего количества запущенных попадало по городам и насколько изменился этот процент сейчас. Однако тут надо еще учитывать, что систем развернуто всего 4 из 6-7 требующихся для полного прикрытия зоны и что пуски до 4 км не перехватываются. А также, что в данном конфликте палы стали пускать ракеты залпами. Удачи.
От badger
К Barr (16.11.2012 11:34:35)
Дата 16.11.2012 11:47:20

Да роли методы не играют...

90% успешных перехватов - нереальная цифра в любом случае...
Тем более учитывая что утверждается что перешли к пускам 1 перехватчика на 1 цель...

Я понимаю ваш энтузиазм, но get real...
От Barr
К badger (16.11.2012 11:47:20)
Дата 16.11.2012 11:50:28

Re: Да роли

>90% успешных перехватов - нереальная цифра в любом случае...

Из каких физических постоянных нашей реальности выведено это наблюдение?
От badger
К Barr (16.11.2012 11:50:28)
Дата 16.11.2012 11:52:31

Re: Да роли

>>90% успешных перехватов - нереальная цифра в любом случае...
>
>Из каких физических постоянных нашей реальности выведено это наблюдение?

Из того что даже работающее по неподвижным наземным целям ВТО редко имеет 95% попаданий в ПОЛИГОННЫХ условиях...

Перехват НУРС в боевых условях априори на порядок более сложная задача...
От Barr
К badger (16.11.2012 11:52:31)
Дата 16.11.2012 12:02:00

Re: Да роли

>Из того что даже работающее по неподвижным наземным целям ВТО редко имеет 95% попаданий в ПОЛИГОННЫХ условиях...
>Перехват НУРС в боевых условях априори на порядок более сложная задача...

Отработанное ВТО имеет НЕ МЕНЕЕ 95% попаданий в полигонных условиях, иначе в нормальных странах его не примут на вооружение. Перехват НУРС - задача, конечно, более сложная, однако не настолько, как вам кажется. Подрыв БЧ перехватчика накрывает площадь в несколько раз большую, чем КВО управляемых бомб, а современные радары позволяют получать данные о летящем навстречу в соответствии с физическими законами неуправляемом куске трубы с очень высокой точностью. Не вижу принципиальных ограничений получить эффективность в 90%
От sss
К Barr (16.11.2012 12:02:00)
Дата 17.11.2012 13:27:34

Это большой вопрос еще, на самом деле

>Перехват НУРС - задача, конечно, более сложная, однако не настолько, как вам кажется. Подрыв БЧ перехватчика накрывает площадь в несколько раз большую, чем КВО управляемых бомб, а современные радары позволяют получать данные о летящем навстречу в соответствии с физическими законами неуправляемом куске трубы с очень высокой точностью.

...насчет нормального промаха перехватчика, достаточного для поражения РС. Там одного только осколочного поражения (которого самолету или БПЛА с избытком хватило бы для гарантированного поражения) вполне может оказаться недостаточно: "кусок трубы" во время перехвата уже давно летит по баллистической траектории, его движок сгорает за первые секунды, а сама "труба" может быть абсолютно дубовая, слабо уязвимая для осколков. Чтобы гарантированно уничтожить его, нужно вообще "кинетическое попадание" скорее всего. Осколки могут его уничтожить, а могут и нет. Сама ракета-перехватчик у ЖК довольно маленькая и легкая, уничтожить РС путем подрыва его БЧ осколками или взрывом нужно очень близко попасть. Просто же сбить РС с траектории недостаточно - прикрывается не точечная цель, а большая площадь, причем перехватывать надо уже на короткой дистанции - т.е. сбивание с траектории приведет к тому, что РС упадет не туда куда летел, а где-то рядом, и какая разница, если у него изначально точность плюс-минус километр?
От badger
К Barr (16.11.2012 12:02:00)
Дата 16.11.2012 12:10:00

Давайте так...

>Не вижу принципиальных ограничений получить эффективность в 90%

Мне реально пофиг, пусть хоть 101%, мне просто интересно было на вашу адекватность взглянуть...
Даже ваш, пропагандистский источник(это не минус ему, он обязан быть пропагандистским в таких условиях) даёт разброс 80-90%, вы же при этом не готовы не только нижнюю границу взять, вы не готовы даже усреднить до 85%, вас устраивает только максимальная цифра... Даже с точки зрения банальной логики, ничего не зная о каких-то там перехватах, просто как эффективность какого-то абстрактного процесса - ваша оценка явно предвзята и неадекватна, потому что источник на который вы опираетесь оперирует диапазоном, а вы уже диапазоном оперировать неспособны, только максимумом...
От Barr
К badger (16.11.2012 12:10:00)
Дата 16.11.2012 12:31:09

У вас все в порядке с пониманием прочитанного?

>Мне реально пофиг, пусть хоть 101%, мне просто интересно было на вашу адекватность взглянуть...

Пока что наблюдаем вашу.

>Даже ваш, пропагандистский источник(это не минус ему, он обязан быть пропагандистским в таких условиях) даёт разброс 80-90%

Какой источник? Я не приводил никаких источников.

>вы же при этом не готовы не только нижнюю границу взять, вы не готовы даже усреднить до 85%, вас устраивает только максимальная цифра...

Это вы вывели из того, что я написал: "не вижу принципиальных ограничений получить эффективность в 90%"? Я-то как раз и упомянул о диапазоне.
Короче говоря, не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.
От badger
К Barr (16.11.2012 12:31:09)
Дата 16.11.2012 16:46:45

А у вас проблемы с памятью, я вижу...

>>Даже ваш, пропагандистский источник(это не минус ему, он обязан быть пропагандистским в таких условиях) даёт разброс 80-90%
>
>Какой источник? Я не приводил никаких источников.

"Армия туманно говорит о цифре между 80-90% успешных перехватов."

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2395274.htm



>>вы же при этом не готовы не только нижнюю границу взять, вы не готовы даже усреднить до 85%, вас устраивает только максимальная цифра...
>
>Это вы вывели из того, что я написал: "не вижу принципиальных ограничений получить эффективность в 90%"? Я-то как раз и упомянул о диапазоне.
>Короче говоря, не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.

А я этого смысла с самого начала и не видел...
От Mich
К badger (16.11.2012 11:13:51)
Дата 16.11.2012 11:15:37

Не перехватывает "Купол" все пуски подряд

>"И вы тоже говорите..." (с) популярный анекдот
в дуроскопе этого не учли
От badger
К Mich (16.11.2012 11:15:37)
Дата 16.11.2012 11:18:09

А при чем тут это?

>>"И вы тоже говорите..." (с) популярный анекдот
>в дуроскопе этого не учли

Вы верите дуроскопу ? :)

Рассказы про 90% успешных перехватов сродни рассказам дуроскопа...
Не смотря что рассматривать в качестве критерия "успешного перехвата" - если просто успешный запуск перехватчика - я уверен и 99% можно насчитать "успешных перехватов"...
От Alpaka
К badger (16.11.2012 11:18:09)
Дата 16.11.2012 22:30:52

Ре: А при...

>>>"И вы тоже говорите..." (с) популярный анекдот
>>в дуроскопе этого не учли
>
>Вы верите дуроскопу ? :)

а вы завидуйте, завидуйте.
Умные люди попытаются скопировать и сделать лучше, а упертые будут
повторять "брехня!"
задача перехвата 90 % целей на узком фронте-трудная, но реалистичная.
Израильтяне молодцы.
Алпака
От badger
К Alpaka (16.11.2012 22:30:52)
Дата 17.11.2012 00:38:41

Ре: А при...

>а вы завидуйте, завидуйте.
>Умные люди попытаются скопировать и сделать лучше, а упертые будут
>повторять "брехня!"

90% в текущей конфигурации - такая же брехня как и 101% скажем ...


>задача перехвата 90 % целей на узком фронте-трудная, но реалистичная.

Конечно реалистичная, буквально 3-4 перехватчика на цель и она решена...


>Израильтяне молодцы.

Молодцы конечно, но это не повод сказки рассказывть...
От Stalker
К badger (17.11.2012 00:38:41)
Дата 17.11.2012 02:25:06

ну, значит, бреxня

Здравствуйте
>>а вы завидуйте, завидуйте.
>>Умные люди попытаются скопировать и сделать лучше, а упертые будут
>>повторять "брехня!"
>
>90% в текущей конфигурации - такая же брехня как и 101% скажем ...


>>задача перехвата 90 % целей на узком фронте-трудная, но реалистичная.
>
>Конечно реалистичная, буквально 3-4 перехватчика на цель и она решена...


>>Израильтяне молодцы.
>
>Молодцы конечно, но это не повод сказки рассказывть...

вопросы веры я обсуждать не собираюсь. Теxнических xарактеристик системы я не знаю, да и знал бы не сказал бы. Но из того, что выкладывают на ютьюб, и из того что пишут в новостях (а у нас слишком страна маленькая, то что на новостных сайтах пишут, тут же подтверждается, или нет, свидетелями) - итак, если залп 4 ракеты и меньше, на переxват идут 4 противоракеты, и поражают все цели. Если залп больше - могут вылететь 8 противоракет, возможно - и больше, я не видел, но поражение в таком случае гораздо ниже 100 процентов - 1-2 ракеты падают на город. То есть прикидочно - 80-90 процентов целей, предназначенных для уничтожения, поражаются, и на каждую ракету идет одна противоракета, что неудивительно, учитывая время события. Ну а дальше - верить Вам или не верить - решайте сами, конечно. Лучше, конечно, не верить - так удобнее.

С уважением
От Alex Medvedev
К Stalker (17.11.2012 02:25:06)
Дата 17.11.2012 06:06:46

а вам не кажется, что это раззорительно?

сколько стоит противоракета и сколько РС?
От Exeter
К Alex Medvedev (17.11.2012 06:06:46)
Дата 17.11.2012 16:53:21

Фактически платят в основном американцы

Которые в значительной мере и оплачивают НИОКР и производство по "Куполу" и "Праще", уважаемый Alex Medvedev.
Что касается стоимости, что для противоракеты "Купола" она заявлялась в 50 тыс. долл, что для современного оружия цена очень низкая и вполне приемлемая.

С уважением, Exeter
От Mich
К Alex Medvedev (17.11.2012 06:06:46)
Дата 17.11.2012 11:54:33

Да это сильно обременительно,

>сколько стоит противоракета и сколько РС?
Но призыв нескольких десятков тыс. резервистов тоже стоит не мало и хочется проводить его как можно реже.
От Alex Medvedev
К Mich (17.11.2012 11:54:33)
Дата 17.11.2012 15:09:24

Re: Да это...

>Но призыв нескольких десятков тыс. резервистов тоже стоит не мало и хочется проводить его как можно реже.

Сколько противоракет способен производить Израиль в день и сколько РС в день способны запускать палестинцы?
От ash
К Alex Medvedev (17.11.2012 06:06:46)
Дата 17.11.2012 08:55:34

Re: а вам...

>сколько стоит противоракета и сколько РС?

Разорительным бы было попадание несбитой ракеты в жилую зону, с множеством убитых, раненых и разрушений.

Известно, например, что выплаты гос. компенсаций каждому пострадавшему при ракетном обстреле за лечение, разрушенные строения и имущество достигают
1 миллиона шекелей (300 тыс. долларов)

Теперь представьте, что таких пострадавших могло бы быть сотни и тысячи, если бы не использование Железного купола
От Alex Medvedev
К ash (17.11.2012 08:55:34)
Дата 17.11.2012 15:04:38

то что для Израиля это дорого это понятно

вопрос в другом -- не боится ли Израиль проиграть подобную гонку траты денег -- ведь на производство РС арабы тратят копейки, а Израиль миллионы. Сколько времени потребуется арабам сообразить, что попадать никуда не надо, что Израиль просто разорится на перехватах?
От Расстрига
К Alex Medvedev (17.11.2012 15:04:38)
Дата 17.11.2012 15:46:06

Я так думаю, там где надо, просчитали до копейки шекеля

>на производство РС арабы тратят копейки, а Израиль миллионы. Сколько времени потребуется арабам сообразить, что попадать никуда не надо, что Израиль просто разорится на перехватах?

…в какой момент станет выгоднее ввести войска и вырезать халяльных королевых к гуриям

“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский
От Alex Medvedev
К Расстрига (17.11.2012 15:46:06)
Дата 17.11.2012 16:19:18

Вырезать им не позволят ни США ни Европейский Союз

собственно это война на истощение. У кого что раньше кончится деньги у израиля или шахиды у палестины
От АМ
К Alex Medvedev (17.11.2012 16:19:18)
Дата 17.11.2012 16:24:23

Ре: Вырезать им...

>собственно это война на истощение. У кого что раньше кончится деньги у израиля или шахиды у палестины

израиль нейтрализирует шахидов, это и сделало необходимым массовое внедренение нурсов, теперь израиль на пути к нейтрализации и этого оружия, палестина проигрывает
От Alex Medvedev
К АМ (17.11.2012 16:24:23)
Дата 17.11.2012 16:33:41

Ре: Вырезать им...

>израиль нейтрализирует шахидов, это и сделало необходимым массовое внедренение нурсов, теперь израиль на пути к нейтрализации и этого оружия, палестина проигрывает

Пока палестинцы хотят убивать израильтян Рс-ами да, пока не получается. Но как только они сообразят, что проще разорить гонкой вооружения, вот тут да, Израиль проиграет.
От ash
К Alex Medvedev (17.11.2012 16:33:41)
Дата 17.11.2012 17:41:19

Ре: Вырезать им...

>Пока палестинцы хотят убивать израильтян Рс-ами да, пока не получается. Но как только они сообразят, что проще разорить гонкой вооружения, вот тут да, Израиль проиграет.

хехе - 60 лет назад на месте Израиля была пустыня. А сейчас Израиль - одно из самых процветающих западных государств, с самыми высокими темпами роста экономики и населения.

Вот с арапами серьезная проблема - все арапские страны, противостоявшие Израилю, развалились в прах, а их население нищенствует и активно вырезает друг друга

Вот и СССР, некогда воевавший против Израиля, давно исчез, а нынешняя Россия погрязла в неразрешимых проблемах.

Волей неволей начинаешь задумываться - почему Израиль, при самых неблагоприятных начальных условиях, ныне процветает, а его враги скатились к катастрофе?:)
От АМ
К Alex Medvedev (17.11.2012 16:33:41)
Дата 17.11.2012 16:36:11

Ре: Вырезать им...

>>израиль нейтрализирует шахидов, это и сделало необходимым массовое внедренение нурсов, теперь израиль на пути к нейтрализации и этого оружия, палестина проигрывает
>
>Пока палестинцы хотят убивать израильтян Рс-ами да, пока не получается. Но как только они сообразят, что проще разорить гонкой вооружения, вот тут да, Израиль проиграет.

так эта гонка длится все существование израиля, израиль развивается, палестина становится меньше и меньше
От Пехота
К ash (17.11.2012 08:55:34)
Дата 17.11.2012 11:25:34

Re: а вам...

Салам алейкум, аксакалы!

>Теперь представьте, что таких пострадавших могло бы быть сотни и тысячи, если бы не использование Железного купола

Сколько было до его использования?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Mich
К Vragomor (16.11.2012 10:24:46)
Дата 16.11.2012 10:50:58

Re: Эффективность "Железного...

Самый лучший показатель эффективности это то что
хамасники всё время пытаются наращивать число ракет в залпах. Обнаружение пусков и оповещение стало гораздо лучше с появлением "Купола" это тоже заметно.
От Виктор Крестинин
К Vragomor (16.11.2012 10:24:46)
Дата 16.11.2012 10:35:32

Судя по тому, что кладут на ютуб, сбивает даже очереди градов.

А вот толстое бревно до Тлв вчера долетело. Как я понимаю, грубо говоря "прошло выше" той зоны, что пасется куполом от градов.
От Mich
К Виктор Крестинин (16.11.2012 10:35:32)
Дата 16.11.2012 11:08:13

Re: Судя по...

>А вот толстое бревно до Тлв вчера долетело. Как я понимаю, грубо говоря "прошло выше" той зоны, что пасется куполом от градов.
Против бревен с радиусом 25 -125 км делается "Праща Давида", "Купол" под них не заточен.
От Хорёк
К Mich (16.11.2012 11:08:13)
Дата 16.11.2012 11:21:14

В Ъ писали что бомбят подземные пусковые шахты Фархад

>>А вот толстое бревно до Тлв вчера долетело. Как я понимаю, грубо говоря "прошло выше" той зоны, что пасется куполом от градов.
>Против бревен с радиусом 25 -125 км делается "Праща Давида", "Купол" под них не заточен.

В Ъ писали что ваши ВВС бомбят подземные пусковые шахты ракет Фархад.
Это всё так запущенно и капитальные монументальные строения?
Или чтоб длинная труба ракета не торчала наружу - палестинцы роют окоп, из которого и запускают?
От Mich
К Хорёк (16.11.2012 11:21:14)
Дата 16.11.2012 11:37:37

Re: В Ъ...

>>>А вот толстое бревно до Тлв вчера долетело. Как я понимаю, грубо говоря "прошло выше" той зоны, что пасется куполом от градов.
>>Против бревен с радиусом 25 -125 км делается "Праща Давида", "Купол" под них не заточен.
>
>В Ъ писали что ваши ВВС бомбят подземные пусковые шахты ракет Фархад.
>Это всё так запущенно и капитальные монументальные строения?
Строят, а кто им запретит. Может не монументальные, но капитальные вполне.
https://www.youtube.com/watch?v=sHYbpr14ucw&feature=relmfu
>Или чтоб длинная труба ракета не торчала наружу - палестинцы роют окоп, из которого и запускают?
Да, в земле делают направляющие
Фаджр дура длинная с осла её не запустишь
и на руках не перенесешь.
http://www.youtube.com/watch?v=hFp0Efv5lnI&feature=relmfu
А пусковые на грузовиках слишком заметны.
От Брейнштиль
К Mich (16.11.2012 11:37:37)
Дата 16.11.2012 22:42:38

Re: В Ъ...


>Фаджр дура длинная с осла её не запустишь
>и на руках не перенесешь.
> http://www.youtube.com/watch?v=hFp0Efv5lnI&feature=relmfu
>А пусковые на грузовиках слишком заметны.

Вики, конечно, тот ещё источник, но, утверждает, что монтируется на шасси грузовика http://en.wikipedia.org/wiki/Fajr-5 Или это ТЗМ?
От sss
К Брейнштиль (16.11.2012 22:42:38)
Дата 16.11.2012 23:53:47

Это почти 7-метровая дура

Пусковая на автомобильном шасси - это однозначно спецмашина (примерно со Смерч размером), и в тех условиях она не жилец. 100% за то, что Газа кишит агентами и информаторами (если уж есть возможность удары авиации даже на отдельных хамасовских командиров, заметная и хорошо идентифицируемая спецмашина с пусковой будет и подавно заранее вычислена и уничтожена).

Тайно оборудованная и замаскированная стационарная позиция во дворе типа частного дома должна быть намного устойчивее, ИМХО.
От Mich
К Брейнштиль (16.11.2012 22:42:38)
Дата 16.11.2012 23:34:24

Re: В Ъ...

>Вики, конечно, тот ещё источник, но, утверждает, что монтируется на шасси грузовика http://en.wikipedia.org/wiki/Fajr-5 Или это ТЗМ?
В Газе Фаджры видимо из шахт запускают, во всяком случае на грузовиках они не светились.
От Mich
К Mich (16.11.2012 23:34:24)
Дата 17.11.2012 03:14:30

Re: В Ъ...

>>Вики, конечно, тот ещё источник, но, утверждает, что монтируется на шасси грузовика http://en.wikipedia.org/wiki/Fajr-5 Или это ТЗМ?
>В Газе Фаджры видимо из шахт запускают, во всяком случае на грузовиках они не светились.
Вот тут утверждается что это видео пуска Фаджр-5 "по Кнессету в Иерусалиме"
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=vu08GQetOQg#!
(ракета до Иерусалима не долетела и грохнулась возле арабской деревни)
От МУРЛО
К Vragomor (16.11.2012 10:24:46)
Дата 16.11.2012 10:33:20

Re: Эффективность "Железного...

Ну дык он вроде только опасные цели перехватывает. Сторонний наблюдатель не оценит эфективность. Тут логи системы надо смотреть.



--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От Виктор Крестинин
К МУРЛО (16.11.2012 10:33:20)
Дата 16.11.2012 10:34:07

Re: Эффективность "Железного...

> Тут логи системы надо смотреть.
Уж гляньте, не сочтите за труд ;-)


>--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От МУРЛО
К Виктор Крестинин (16.11.2012 10:34:07)
Дата 16.11.2012 10:34:53

Re: Эффективность "Железного...

>> Тут логи системы надо смотреть.
>Уж гляньте, не сочтите за труд ;-)

Несите, порежу.


>>--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--