От Рабочий
К Дмитрий Козырев
Дата 12.11.2012 20:23:43
Рубрики 1941; Фортификация; 1917-1939;

Re: Да не...

Привет всем.

>>Да, действительно разработанная тогда ячеистая система обладала рядом недостатков и совершенно справедливо подверглась критике.
>Да не обладала она "рядом недостатков".
Вы считаете преимуществом тот факт, что ходами сообщения окопы в единую систему соединялись в последнюю очередь?

>Преамбула.
>Система ячейковых окопов и опорных пунктов родилась в ПМВ потому что созданная в ходе войны траншейная система стала сравнительно легко подавляться массированием артиллерии и ее огневым валом. При этом сами траншеи (хорошо различимые наблюдением) по сути и назначались рубежами вала.
Тот вид, в котором ячейковая система существовала перед ВОВ, она приобрела во время Гражданской войны в Испании.

>Система ячейковых окопов была более устойчива к сплошному подавлению т.к. или требовала большего времени и расхода боеприпасов, либо всегда существовала вероятность того, что в обороне останутся неподавленные "островки", об которые обломается наступающий.
Система опорных пунктов родилась во время ПМВ. В самую что ни на есть траншейную эпоху.
Опорные пункты были частью траншейной системы.

>ОДНАКО (!) ячейковая система обороны исходно была ориентирована на условия западного фронта и в своей организации подразумевала что соединение обороняется на нормальном уставном фронте, т.е. вся "система" обладает достаточной плотностью и глубиной и занята войсками.
Ячейковая система относится к разделу фортификации для одиночных стрелков и отделений. На принципы общей системы обороны она не влияет. Более того в предвоенном СССР оборона планировалась исключительно в виде опорных пунктов. А при низких плотностях оборона возможна только опорными пунктами.

>А теперь "амбула".
>В ходе ВМВ внезапно выяснилось что:
>1) наличного кол-ва войск не хватает для занятия обороны нормальной глубины и плотности, следовательно оборонительный бой требует обязательного маневра подразделений и резервов вместо их упорного боя подразделений в своих опорных и контратаки (ударной группой) когда противник выдохся.
Вот только почему то в уставах, принятых в войну понятие ударной группы было отменено. Более того в начальный период войны оборона строилась вообще в один эшелон и отдельными опорными пунктами не соединенными ходами сообщения между собой.

>2) Противник не применяет огневого вала (и вообще не склонен к сосредоточению больших масс артиллерии), а всегда применяет ПСО и огонь по отдельным целям.
Батальонный узел обороны это отдельная цель?

>3) Квалификации комсостава не достаточно для начертания на местности ячейковой системы обороны (а наметить ход траншеи может один сапер)
А прокопать ход сообщения от своей ячейки к соседней может любой стрелок. А то что в результате окоп получается кривой-косой, так это даже отлично с точки зрения защищенности.

>4) и да, л\с не всегда достаточно мотивирован, чтобы дейстовать индивидуально и в составе мелких подразделений без офицеров (отсюда и возврат к цепям в наступлении кстати - все это звенья одной цепи, извините за каламбур).
Это да. Пришлось переходить от вынесенных ячеек к примкнутым.

>Так что MR1 в данном случае прав
Учите матчасть.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (12.11.2012 20:23:43)
Дата 12.11.2012 20:51:50

Re: Да не...


>>>Да, действительно разработанная тогда ячеистая система обладала рядом недостатков и совершенно справедливо подверглась критике.
>>Да не обладала она "рядом недостатков".
>Вы считаете преимуществом тот факт, что ходами сообщения окопы в единую систему соединялись в последнюю очередь?

Я считаю, что маневр из глубины предпочтительнее маневра по фронту если фронт занят войсками с нормальной плотностью.
В этом случае необходимость перемещения вдоль фронта у подразделений в общем случае отсутствует (а в частных можно пользоваться масками).


>>Система ячейковых окопов была более устойчива к сплошному подавлению т.к. или требовала большего времени и расхода боеприпасов, либо всегда существовала вероятность того, что в обороне останутся неподавленные "островки", об которые обломается наступающий.
>Система опорных пунктов родилась во время ПМВ. В самую что ни на есть траншейную эпоху.
>Опорные пункты были частью траншейной системы.

"не всегда" (тм)
Вы кстати наверняка читали, что траншейная система внедрялась поэтапно - сначала в пределах взводных-ротных ОП, потом БРО,а потом распространилась на всю систему обороны соединений.

>Ячейковая система относится к разделу фортификации для одиночных стрелков и отделений. На принципы общей системы обороны она не влияет.

ну как же не влияет?

>Более того в предвоенном СССР оборона планировалась исключительно в виде опорных пунктов.

почему "более того"? Я и говорю - естественное извлечение из опыта ПМВ.

>А при низких плотностях оборона возможна только опорными пунктами.

Это в случае если ими возможно перекрыть все возможные пути наступления противника, а промежутки сделать или непроходимыми или простреливаемыми.



>>1) наличного кол-ва войск не хватает для занятия обороны нормальной глубины и плотности, следовательно оборонительный бой требует обязательного маневра подразделений и резервов вместо их упорного боя подразделений в своих опорных и контратаки (ударной группой) когда противник выдохся.
>Вот только почему то в уставах, принятых в войну понятие ударной группы было отменено.

потому что перестало хватать сил на ее создание. Ограничивались резервом. Оборона обрела более "пассивный" характер.

>Более того в начальный период войны оборона строилась вообще в один эшелон и отдельными опорными пунктами не соединенными ходами сообщения между собой.

Вот из этой практике и извлекали необходимость траншейной системы - о чем я и говорю.

>>2) Противник не применяет огневого вала (и вообще не склонен к сосредоточению больших масс артиллерии), а всегда применяет ПСО и огонь по отдельным целям.
>Батальонный узел обороны это отдельная цель?

нет.

>>3) Квалификации комсостава не достаточно для начертания на местности ячейковой системы обороны (а наметить ход траншеи может один сапер)
>А прокопать ход сообщения от своей ячейки к соседней может любой стрелок.

Только для начала надо правильно "посадить" эти ячейки. Это требует опредленной квалификации как от бойцов так и от младших командиров.


>>Так что MR1 в данном случае прав
>Учите матчасть.

Не устаю совершенствоваться!
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (12.11.2012 20:51:50)
Дата 12.11.2012 22:29:05

Re: Да не...

Привет всем.

>>>>Да, действительно разработанная тогда ячеистая система обладала рядом недостатков и совершенно справедливо подверглась критике.
>>>Да не обладала она "рядом недостатков".
>>Вы считаете преимуществом тот факт, что ходами сообщения окопы в единую систему соединялись в последнюю очередь?
>Я считаю, что маневр из глубины предпочтительнее маневра по фронту если фронт занят войсками с нормальной плотностью.
Неравномерное сосредоточение для концентрации на НСОУ это Древняя Греция. И с тех пор этот принцип никто не опроверг.

>В этом случае необходимость перемещения вдоль фронта у подразделений в общем случае отсутствует (а в частных можно пользоваться масками).
Если Ваши огневые сооружения не связаны между собой как Вы обеспечите снабжение боеприпасами и эвакуацию раненых в бою? Или даже обход командирами своих подчиненных для контроля или моральной поддержки.

>>Ячейковая система относится к разделу фортификации для одиночных стрелков и отделений. На принципы общей системы обороны она не влияет.
>ну как же не влияет?
Расположение стрелков в окопе в вынесенных ячейках, или в примкнутых ячейках, или на стрелковой ступени никак не влияет на построение обороны более крупных формирований.


>>Более того в предвоенном СССР оборона планировалась исключительно в виде опорных пунктов.
>почему "более того"? Я и говорю - естественное извлечение из опыта ПМВ.
Только вот опыт ВОВ сразу показал необходимость сплошных траншей вдоль фронта.

>>А при низких плотностях оборона возможна только опорными пунктами.
>Это в случае если ими возможно перекрыть все возможные пути наступления противника, а промежутки сделать или непроходимыми или простреливаемыми.
А какие альтернативы этому?


>>>1) наличного кол-ва войск не хватает для занятия обороны нормальной глубины и плотности, следовательно оборонительный бой требует обязательного маневра подразделений и резервов вместо их упорного боя подразделений в своих опорных и контратаки (ударной группой) когда противник выдохся.
>>Вот только почему то в уставах, принятых в войну понятие ударной группы было отменено.
>потому что перестало хватать сил на ее создание. Ограничивались резервом. Оборона обрела более "пассивный" характер.
Вы опять блуждаете в трех соснах. Отмена деления на ударную и сковывающую группы развязала руки командирам для концентрации сил и средств на НСОУ.
А для повышения активности и устойчивости обороны предусматривается второй эшелон.

>>Более того в начальный период войны оборона строилась вообще в один эшелон и отдельными опорными пунктами не соединенными ходами сообщения между собой.
>Вот из этой практике и извлекали необходимость траншейной системы - о чем я и говорю.
Построение в один эшелон и траншеи вещи параллельные и между собой не связанные.

>>>3) Квалификации комсостава не достаточно для начертания на местности ячейковой системы обороны (а наметить ход траншеи может один сапер)
>>А прокопать ход сообщения от своей ячейки к соседней может любой стрелок.
>
>Только для начала надо правильно "посадить" эти ячейки. Это требует опредленной квалификации как от бойцов так и от младших командиров.
Да не обязательно. Где пехота залегла под огнем, там можно сразу копать ячейки.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (12.11.2012 22:29:05)
Дата 13.11.2012 09:45:26

Re: Да не...

>>Я считаю, что маневр из глубины предпочтительнее маневра по фронту если фронт занят войсками с нормальной плотностью.
>Неравномерное сосредоточение для концентрации на НСОУ это Древняя Греция. И с тех пор этот принцип никто не опроверг.

Это к чему? :)
Неравномерное сосредоточение на НСОУ достигается глубиной - именно к этому прибег Эпаминонд. :)

>>В этом случае необходимость перемещения вдоль фронта у подразделений в общем случае отсутствует (а в частных можно пользоваться масками).
>Если Ваши огневые сооружения не связаны между собой как Вы обеспечите снабжение боеприпасами и эвакуацию раненых в бою?

Из/В тыл по ходам сообщения.

>Или даже обход командирами своих подчиненных для контроля или моральной поддержки.

Я об этом и распинался двумя постами выше. Нормально мотивированая пехота этого не требует. А вообще - по маскам и ходам сообщения где необходимо.

>>>Ячейковая система относится к разделу фортификации для одиночных стрелков и отделений. На принципы общей системы обороны она не влияет.
>>ну как же не влияет?
>Расположение стрелков в окопе в вынесенных ячейках, или в примкнутых ячейках, или на стрелковой ступени никак не влияет на построение обороны более крупных формирований.

Расположение стрелков в окопах, не соединенных между собой траншеями означает что связь между опорными пунктами всегда будет огневой. А "локтевой" не будет.

>>>Более того в предвоенном СССР оборона планировалась исключительно в виде опорных пунктов.
>>почему "более того"? Я и говорю - естественное извлечение из опыта ПМВ.
>Только вот опыт ВОВ сразу показал необходимость сплошных траншей вдоль фронта.

До тех пор пока не придумали огневой вал. А потом началось рассредоточение по кустам и воронкам.

>>>А при низких плотностях оборона возможна только опорными пунктами.
>>Это в случае если ими возможно перекрыть все возможные пути наступления противника, а промежутки сделать или непроходимыми или простреливаемыми.
>А какие альтернативы этому?

Сплошная траншея с маневром вдоль фронта на атакуемый участок (ну и ессно резервом из глубины).

>>>Вот только почему то в уставах, принятых в войну понятие ударной группы было отменено.
>>потому что перестало хватать сил на ее создание. Ограничивались резервом. Оборона обрела более "пассивный" характер.
>Вы опять блуждаете в трех соснах. Отмена деления на ударную и сковывающую группы развязала руки командирам для концентрации сил и средств на НСОУ.

???? Ничего она не "развязывала". Какие еще три сосны?

>А для повышения активности и устойчивости обороны предусматривается второй эшелон.

??? Эшелонирование сил существовало и при выделени в бп ударной и сковывающей групп.

>>>Более того в начальный период войны оборона строилась вообще в один эшелон и отдельными опорными пунктами не соединенными ходами сообщения между собой.
>>Вот из этой практике и извлекали необходимость траншейной системы - о чем я и говорю.
>Построение в один эшелон и траншеи вещи параллельные и между собой не связанные.

Напрямую нет. Но при ограниченном количестве сил - обеспечивают более лучший маневр ими для концентрации на атакуемом участке.

>>Только для начала надо правильно "посадить" эти ячейки. Это требует опредленной квалификации как от бойцов так и от младших командиров.
>Да не обязательно. Где пехота залегла под огнем, там можно сразу копать ячейки.

"Учите матчасть" (тм) :)
А потом получается что: Сектор обзора и обстрела совершенно отсутствует (3/1243-го сп), в особенности мешает обзору и обстрелу земля, выброшенная из противотанкового рва, которая не разровнена и не замаскирована, кроме того, препятствует нескошенная рожь, и, таким образом, в некоторых местах местность просматривается только 40–70 м.

А ведь еще нужно увязать огневые средства в систему огня. Или для вас это пустые слова, достаточно просто "стрелять в сторону противника"?