От Николай Манвелов
К Snowtomcat
Дата 09.11.2012 11:00:03
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: не подскажите...

Привет
Тут вопрос в том, что делать с чином бригадира. Если его считать, как промежуточный - то генерал армии. Если приравнивать к генерал-майору - то маршал.
Николай Манвелов
От Гегемон
К Николай Манвелов (09.11.2012 11:00:03)
Дата 09.11.2012 11:03:38

Нелогично

Скажу как гуманитарий

>Тут вопрос в том, что делать с чином бригадира. Если его считать, как промежуточный - то генерал армии. Если приравнивать к генерал-майору - то маршал.
Есть же опорные соответствия в чинах:
полковник - полковник
бригадир - (нет)
генерал-майор - генерал-майор
генерал-поручик - генерал-лейтенант
(нет) - генерал-полковник
генерал-аншеф - генерал армии
генерал-фельдмаршал - маршал РФ

>Николай Манвелов
С уважением
От Денис Фалин
К Гегемон (09.11.2012 11:03:38)
Дата 09.11.2012 11:56:29

Re: Честно не знал...


>генерал-майор - генерал-майор
>генерал-поручик - генерал-лейтенант
 Всегда считал что звание генерал-лейтенант это отечественное изобретение, т.к. у лейтенанта и генерал-лейтенанта по две звездочки на погонах. И то что сам лейтенант младше майора, а генерал-лейтенант старше генерал-майора просто исторически сложившийся казус.
Но то что было звание генерал-поручик и оно старше генерал-майора это для меня открытие. Получается не звездочках на погонах дело :)

С чем вообще связаны именно такое старшинство званий?

С уважением.
От Денис Фалин
К Денис Фалин (09.11.2012 11:56:29)
Дата 09.11.2012 23:51:29

Re: Спасибо всем за разъяснение, познавательно )) (-)
От СанитарЖеня
К Денис Фалин (09.11.2012 11:56:29)
Дата 09.11.2012 21:24:14

Re: Честно не


>>генерал-майор - генерал-майор
>>генерал-поручик - генерал-лейтенант
> Всегда считал что звание генерал-лейтенант это отечественное изобретение, т.к. у лейтенанта и генерал-лейтенанта по две звездочки на погонах. И то что сам лейтенант младше майора, а генерал-лейтенант старше генерал-майора просто исторически сложившийся казус.
> Но то что было звание генерал-поручик и оно старше генерал-майора это для меня открытие. Получается не звездочках на погонах дело :)

0. Когда в Красной Армии появились генерал-лейтенанты, у лейтенантов звёздочек на погонах не было. За отсутствием погон. А когда генерал-лейтенанты были в царской армии, в армии не было лейтенантов (зато звёздочек у царского генерал-лейтенанта было по три, а у генерал-майора две).
1. Латинизмы (на момент возникновения терминологии латынь не мёртвый язык, забава гуманитариев, а церковный язык и универсальный инструмент межнационального общения) loco tenire - "занимать место" и majorus - "старший". Соответственно лейтенант это чей-то заместитель, а майор - оставляемый "за старшего".
2. Командир роты - капитан ("голова"), у него есть заместитель-лейтенант (если двое субалтернов - один старший, если трое - ещё и младший), а среди унтеров назначается самый старший, распоряжающийся при отсутствии офицеров, именуемый "сержант-майор" (полный русский эквивалент - старшина). Постепенно должности превращаются в звания.
3. Полком (колонной) командует полковник (колонель - фр., англ. или оберст - нем.). У него есть заместитель (колонель-лютнент или оберст-лойтнант), а среди капитанов самые опытные назначаются старшими, то есть майорами (а звание "штабс-капитан" первоначально означало - исполняющий обязанности капитана за переведенного в штаб на должность майора).
4. Дивизией (более крупной, чем нынешняя, петровская дивизия это три бригады по три полка) командует генерал (от инфантерии или кавалерии, в зависимости от рода дивизии; генерал от артиллерии или генерал-инженер это командующие родов войск), его замещает генерал-лейтенант, старшие из офицеров дивизии назначаются помощниками - генерал-майорами (изначально генерал-сержант-майорами, то есть генерал-старшинами).
От Гегемон
К СанитарЖеня (09.11.2012 21:24:14)
Дата 09.11.2012 23:35:02

Генерал-лейтенант - не лейтенант при генерале

Скажу как гуманитарий

а генеральный лейтенант монарха, высший военный чин.

С уважением
От yav
К СанитарЖеня (09.11.2012 21:24:14)
Дата 09.11.2012 22:30:35

Re: Честно не



>1. Латинизмы (на момент возникновения терминологии латынь не мёртвый язык, забава >гуманитариев, а церковный язык и универсальный инструмент межнационального общения) >loco tenire - "занимать место" и majorus - "старший". Соответственно лейтенант это >чей-то заместитель, а майор - оставляемый "за старшего".
Маленькое уточнение: Не tenire а tenere - держать, владеть, сохранять.
И не majorus а major - сравнительная степень от прилагательного magnus - большой, старый.
А в остальном очень толковое и логичное объяснение.
От марат
К Денис Фалин (09.11.2012 11:56:29)
Дата 09.11.2012 14:10:11

Re: Честно не


>>генерал-майор - генерал-майор
>>генерал-поручик - генерал-лейтенант
> Всегда считал что звание генерал-лейтенант это отечественное изобретение, т.к. у лейтенанта и генерал-лейтенанта по две звездочки на погонах. И то что сам лейтенант младше майора, а генерал-лейтенант старше генерал-майора просто исторически сложившийся казус.

> С чем вообще связаны именно такое старшинство званий?
Потому что лейтенант это заместитель, в данном случае капитана(вождя, главаря отряда примерно в роту численностью). Соотвественно лейтенант-генерал или генерал-лейтенант это заместитель полного генерала.
Мейджер типа управляющий, начали с сержанта, потом в полку появился свой мейджер, потом на уровне армии - генерал-квартирмейстер, начальник штаба.
Вообще читал популярную статью в интерненте по появлению званий - попросту была ватага в 100-200 человек(сколько голос могут услышать без усилителей всяких), звали на итальянский/латинский манер капитани. Потребовался заместитель - появился лейтенант. Несколько рот объединились, появился старший - оберст(страший из капитанов или над капитанами). Его заместитель оберст-лейтенант. Дальше - больше, появился генерал - старший над оберстами. Старший над генералами - оберст-генерал(что совсем не генерал-полковник!). Ну там высшее звание - фельдмаршал.
С усложнением потребовалась должность управляющего делами - снабжение, размещение, быт, писание приказов, циркуляров, планирование, рекогнисцировка, разведка и т.п. - мейджер/майор.
Для управления строем на удаленном от капитана фланге появился сержант.
Поэтому генерал-майор(управделами) младше генерал-лейтенанта(заместителя полного генерала).
Надеюсь, не сильно переврал.
>С уважением.
С уважением, Марат
От Evg
К марат (09.11.2012 14:10:11)
Дата 09.11.2012 15:20:02

Re: Честно не


>Мейджер типа управляющий, начали с сержанта, потом в полку появился свой мейджер, потом на уровне армии - генерал-квартирмейстер, начальник штаба.

ЕМНИП в линейке Капитан-Лейтенент-Майор последний сначала был типа "старший солдат". Избирался из солдатской среды и сословно был ниже первых двух.
Поэтому "майор", хотя и переводится как "главный, старший" в линейке командиров - самый младший. И в армейской (ген. полковник, ген.лейтенант, ген.майор) и в полковой (полковник-подполковник-майор).
От марат
К Evg (09.11.2012 15:20:02)
Дата 09.11.2012 15:46:31

Re: Честно не


>ЕМНИП в линейке Капитан-Лейтенент-Майор последний сначала был типа "старший солдат". Избирался из солдатской среды и сословно был ниже первых двух.
>Поэтому "майор", хотя и переводится как "главный, старший" в линейке командиров - самый младший. И в армейской (ген. полковник, ген.лейтенант, ген.майор) и в полковой (полковник-подполковник-майор).
Я майора перевел как управляющий. Т.е. занимается рутиной.
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (09.11.2012 14:10:11)
Дата 09.11.2012 14:23:39

Генерал-лейтенант - это

Скажу как гуманитарий

главный лейтенант короля, а не "генерала".
>Потому что лейтенант это заместитель, в данном случае капитана(вождя, главаря отряда примерно в роту численностью). Соотвественно лейтенант-генерал или генерал-лейтенант это заместитель полного генерала.
Там, гшде он появился, вообще генералов не было - был марешаль-де-камп (маршал лагеря / полевой маршал) и маршал Франции.

>Мейджер типа управляющий, начали с сержанта, потом в полку появился свой мейджер, потом на уровне армии - генерал-квартирмейстер, начальник штаба.
Генерал-фельд-вахтмайстер. Или генерал-майор (у австрийцев - не ранее середины 18 в.).
Генерал-квартирмейстер - это другой чин.

>Вообще читал популярную статью в интерненте по появлению званий - попросту была ватага в 100-200 человек(сколько голос могут услышать без усилителей всяких), звали на итальянский/латинский манер капитани. Потребовался заместитель - появился лейтенант. Несколько рот объединились, появился старший - оберст(страший из капитанов или над капитанами). Его заместитель оберст-лейтенант. Дальше - больше, появился генерал - старший над оберстами. Старший над генералами - оберст-генерал(что совсем не генерал-полковник!). Ну там высшее звание - фельдмаршал.

Эта объяснялка не объясняет габсбургскую систему чинов:
генерал-майор
фельдмаршал-лейтенант
генерал (кавалерии / пехоты) или фельдцейхмейстер (без "генерал")
фельдмаршал

>>С уважением.
>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К Гегемон (09.11.2012 14:23:39)
Дата 09.11.2012 14:49:04

Re: Генерал-лейтенант -...


>
>Эта объяснялка не объясняет габсбургскую систему чинов:
>генерал-майор
>фельдмаршал-лейтенант
>генерал (кавалерии / пехоты) или фельдцейхмейстер (без "генерал")
>фельдмаршал
Не, понятно что историю званий гуронов вряд ли она объяснит. Показан принцип, остальное частности. И на кандидатскую(докторскую)статья не претендует - для обывателя(типа меня) вполне.
А так по истории появления званий каждой страны можно писать и писать.
С уважением, Марат
От марат
К марат (09.11.2012 14:49:04)
Дата 09.11.2012 14:52:38

Re: Генерал-лейтенант -...

В догонку - ссылку не сохранил, поэтому пересказ может отличаться от оригинала.
Конечно, не генерал-квартирмейстер, а управляющий(генерал-майор), занимающийся в том числе вопросами квартирмейстера. Там было что-то со ссылкой на фельцейхместера.
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (09.11.2012 14:52:38)
Дата 09.11.2012 15:05:30

Re: Генерал-лейтенант -...

Скажу как гуманитарий

>В догонку - ссылку не сохранил, поэтому пересказ может отличаться от оригинала.
>Конечно, не генерал-квартирмейстер, а управляющий(генерал-майор), занимающийся в том числе вопросами квартирмейстера. Там было что-то со ссылкой на фельцейхместера.
Фельдцейхмейстер - это начальник инженеров и артиллерии, а у Габсбургов - еще и чин, равный генералу рода войск.

Статья неправильно обясняет происхождение чина генерал-лейтенанта.

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К Гегемон (09.11.2012 15:05:30)
Дата 09.11.2012 15:48:00

Re: Генерал-лейтенант -...


>Статья неправильно обясняет происхождение чина генерал-лейтенанта.
Я за статью не поручусь. Лейтненат - это заместитель. Про генерал-лейтенанта я мог творчески переосмыслить. Точно запомнил только что лейтенант это заместитель капитана.
С уважением, Марат
От Гегемон
К Денис Фалин (09.11.2012 11:56:29)
Дата 09.11.2012 12:45:43

Re: Честно не

Скажу как гуманитарий

Mayor - это испанский эквивалент имперского чина Wachtmeister = сержант, т.е. старший унтер-офицер в роте.
Был еще Feldwachtmeister / Obrist-Wachtmeister / Oberstwachtmeister - то, что стало впоследствии в Германии и восточнее Major, старший офицер полка, много за что ответственный аналогично ротному вахтмайстеру.
Generalfeldwachtmeister - его аналог на уровне армии в целом.

С уважением
От negeral
К Гегемон (09.11.2012 12:45:43)
Дата 09.11.2012 12:52:32

На сегодняшний день у них два унтера с приставкой майор

Приветствую
главный капрал и главный ворэнт офицер (типа прапорщика что-ли?)
Счастливо, Олег
От Гегемон
К negeral (09.11.2012 12:52:32)
Дата 09.11.2012 13:00:50

Re: На сегодняшний...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую

>главный капрал и главный ворэнт офицер (типа прапорщика что-ли?)
старший капрал и субофисиал-майор.
Для субофисиала скорее подойдет термин "подофицер".
Но вообще подофицерские и недоофицерские чины в каждой армии лучше оставлять без перевода - энсин, энсень, аспирант, субофисиаль и т.д.

>Счастливо, Олег
С уважением
От negeral
К Гегемон (09.11.2012 13:00:50)
Дата 09.11.2012 13:02:24

Спасибо, просто иной раз на родном наречии звания

Приветствую
не прочесть и не выговорить
Счастливо, Олег
От Гегемон
К Денис Фалин (09.11.2012 11:56:29)
Дата 09.11.2012 12:40:39

Re: Честно не

Скажу как гуманитарий

> С чем вообще связаны именно такое старшинство званий?
Генерал-поручик - это русский перевод (а при Анне одно время были снова генерал-лейтенанты).
Генерал-лейтенант - это генеральный лейтенант Его Величества Короля, альтер эго монарха, верховный королевский представитель там, куда его назначили - в армии, во флоте, в провинции.
Маршалы - из боле ранней средневековой системы званий.
А у чина генерал-майор сложная этимология.
Mayor -испански

>С уважением.
С уважением
От negeral
К Гегемон (09.11.2012 12:40:39)
Дата 09.11.2012 12:44:03

Насколько я поинмаю в Испании на месте

Приветствую

привычного нам майора стоит команданте, а во франции майор - сержантское (унтерофицерское) звание

Счастливо, Олег
От Гегемон
К negeral (09.11.2012 12:44:03)
Дата 09.11.2012 12:46:56

Re: Насколько я...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую

>привычного нам майора стоит команданте, а во франции майор - сержантское (унтерофицерское) звание
Commandant / comandante / commander - чин выше капитана и ниже подполковника

>Счастливо, Олег
С уважением
От ttt2
К Гегемон (09.11.2012 12:46:56)
Дата 09.11.2012 13:58:21

То есть Фидель всего лишь ..

>>привычного нам майора стоит команданте, а во франции майор - сержантское (унтерофицерское) звание
>Commandant / comandante / commander - чин выше капитана и ниже подполковника

Майор?

С уважением
От Гегемон
К ttt2 (09.11.2012 13:58:21)
Дата 09.11.2012 14:12:33

Re: То есть...

Скажу как гуманитарий

>>Commandant / comandante / commander - чин выше капитана и ниже подполковника
>Майор?
У кубинцев mayor - аналог советского, между капитаном и подполковником.
Команданте - это ведь еще "командующий"

>С уважением
С уважением
От Николай Манвелов
К Гегемон (09.11.2012 11:03:38)
Дата 09.11.2012 11:11:45

Вот именно, что нелогично.

Привет
Чин адмирала соответствовал генерал-аншефу либо генералу от чего-то. Это соответствие генерал-полковнику. Поскольку предыдущий чин - вице-адмирал он же генерал-поручик он же генерал-лейтенант = вице-адмиралу.

Что же касается бригадира (капитан-командора), то они в разные годы то считались генеральскими, то не считались. Это хорошо видно из документов того времени.

Николай Манвелов
От Гегемон
К Николай Манвелов (09.11.2012 11:11:45)
Дата 09.11.2012 11:36:36

Re: Вот именно,...

Скажу как гуманитарий

>Чин адмирала соответствовал генерал-аншефу либо генералу от чего-то. Это соответствие генерал-полковнику. Поскольку предыдущий чин - вице-адмирал он же генерал-поручик он же генерал-лейтенант = вице-адмиралу.
Но генерал-полковник - нововведение 1940 года, он вклинивался между звагниями, которым соответствовали прежние чины. Советский генерал армии, очевидно, соответствовал старому "генералу от...".

А у адмиралов, конечно, своя иерархия.

С уважением
От марат
К Гегемон (09.11.2012 11:36:36)
Дата 09.11.2012 11:47:26

Re: Вот именно,...

>Скажу как гуманитарий

>>Чин адмирала соответствовал генерал-аншефу либо генералу от чего-то. Это соответствие генерал-полковнику. Поскольку предыдущий чин - вице-адмирал он же генерал-поручик он же генерал-лейтенант = вице-адмиралу.
>Но генерал-полковник - нововведение 1940 года, он вклинивался между звагниями, которым соответствовали прежние чины. Советский генерал армии, очевидно, соответствовал старому "генералу от...".
Наверное генерал армии - полный генерал, или оберст-генерал(старший среди генералов), а генерал-полковник - генерал от...
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (09.11.2012 11:47:26)
Дата 09.11.2012 11:55:51

Re: Вот именно,...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Чин адмирала соответствовал генерал-аншефу либо генералу от чего-то. Это соответствие генерал-полковнику. Поскольку предыдущий чин - вице-адмирал он же генерал-поручик он же генерал-лейтенант = вице-адмиралу.
>>Но генерал-полковник - нововведение 1940 года, он вклинивался между звагниями, которым соответствовали прежние чины. Советский генерал армии, очевидно, соответствовал старому "генералу от...".
>Наверное генерал армии - полный генерал, или оберст-генерал(старший среди генералов), а генерал-полковник - генерал от...
Французский колонель-женераль - это генеральный полковник рода войск, особый чин при Старом режиме и наполеонике.
Прусский генерал-оберст - выше генерала пехоты / кавалерии / артиллерии.
Но в СССР все поняли по-своему :-)


>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К Гегемон (09.11.2012 11:55:51)
Дата 09.11.2012 14:53:42

Re: Вот именно,...


>Французский колонель-женераль - это генеральный полковник рода войск, особый чин при Старом режиме и наполеонике.
>Прусский генерал-оберст - выше генерала пехоты / кавалерии / артиллерии.
>Но в СССР все поняли по-своему :-)
Так в СССР был полковник, а не оберст.

С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (09.11.2012 14:53:42)
Дата 09.11.2012 15:08:57

Re: Вот именно,...

Скажу как гуманитарий

>>Прусский генерал-оберст - выше генерала пехоты / кавалерии / артиллерии.
>>Но в СССР все поняли по-своему :-)
>Так в СССР был полковник, а не оберст.
Звание Generaloberst у нас неправильно переводили "генерал-полковник".

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К Гегемон (09.11.2012 15:08:57)
Дата 09.11.2012 15:49:04

Re: Вот именно,...


>>Так в СССР был полковник, а не оберст.
>Звание Generaloberst у нас неправильно переводили "генерал-полковник".
Ну да, по аналогии с оберст - полковник(командир полка).
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От negeral
К Николай Манвелов (09.11.2012 11:11:45)
Дата 09.11.2012 11:15:47

Да, но чин Генерал-адмирала

Приветствую
соответствовал генерал фелт маршалу - первый класс, а вообще ИМХО армию и флот тогда за равные никак не держали, поэтому искать между ними тождества в иерархии званий я бы не стал.
Счастливо, Олег
От negeral
К Николай Манвелов (09.11.2012 11:00:03)
Дата 09.11.2012 11:02:29

Он первый сверху

Приветствую
поэтому маршал полюбому, а бригадира можно просто исключить - ведь нет его. Бригады есть, а бригадиров - нет.))
Счастливо, Олег
От Николай Манвелов
К negeral (09.11.2012 11:02:29)
Дата 09.11.2012 11:03:16

Дык ведь вопрос был по 18-му веку. (-)
От negeral
К Николай Манвелов (09.11.2012 11:03:16)
Дата 09.11.2012 11:08:47

Дык он и в 18 веке первый сверху

Приветствую
1722 год генерал фелт маршал, а бригадир - пятый
Счастливо, Олег