От марат
К БорисК
Дата 09.11.2012 09:20:02
Рубрики WWII; 1941;

Re: ссылаются на...


>"Предложение", как Вы его называете, Трумэна было им озвучено 24 июня 1941 г., когда было уже прекрасно известно, кто на кого напал. И если, по-Вашему, согласно этому т.н. "предложению" США помогали СССР, пока выигрывала Германия, то когда Трумэн получил реальную власть, было самое время помогать Германии. Что Вы можете рассказать об этой помощи?
Ну вы же сами приводили окончание фразы Трумэна - но победы Германии я не хочу ни в коей мере. Т.е. США задачу выполнили. Почти. СССР долго и тяжело побеждал Германию, правда сил осталось еще на 45 лет. А в 1945 г в соотвествии с Трумэном как раз пора сворачивать помощь СССР, что и было сделано.
>И еще: укажите конкретно, когда именно и кто именно из власть имущих в США собирался тогда помогать Германии в том случае, если бы на нее напал СССР? А главное: откуда Вы об этом знаете?
Читаю много. )))
Не обязательно помогать Германии, можно не помогать СССР.
А так по памяти(извините, книг не пишу, ссылки не сохраняю)- не заключать договор с СССР несмотря на то что он вступит в войну; в первую очередь выкачать ресурсы СССР(золото) и лишь потом давать кредит; не уступать в переговорах с СССР и т.д.

>С такой логикой можно утверждать, что СССР выжидал почти 4 года, прежде чем перейти в наступление в Манчжурии – ну чем не помощь Японии. Вы, вообще, знаете, почему ВМВ получила именно такое название?
В это время он вообще-то воевал на другом фронте. А США до 7 декабря 1941 г(т.е. полгода) ни где не воевали. Правда, кроме флота и нечем было.
Наверное потому, что в ней даже Гондурас участвовал.

>Это Вам только кажется. С 13 мая по 20 сентября 1945 г. СССР получил от США, Англии и Канады товаров почти на 1582 млн. долларов – вполне себе на уровне поставок предыдущего года.
Я же написал - для ДВ против Японии. При этом сколько там вернули тут же по окончанию войны?
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (09.11.2012 09:20:02)
Дата 10.11.2012 09:52:27

Re: ссылаются на...

>>"Предложение", как Вы его называете, Трумэна было им озвучено 24 июня 1941 г., когда было уже прекрасно известно, кто на кого напал. И если, по-Вашему, согласно этому т.н. "предложению" США помогали СССР, пока выигрывала Германия, то когда Трумэн получил реальную власть, было самое время помогать Германии. Что Вы можете рассказать об этой помощи?

>Ну вы же сами приводили окончание фразы Трумэна - но победы Германии я не хочу ни в коей мере. Т.е. США задачу выполнили. Почти. СССР долго и тяжело побеждал Германию, правда сил осталось еще на 45 лет.

Э, нет. В соответствии со своим старым высказыванием Трумэн, став президентом, должен был немедленно прекратить помощь СССР и начать помогать Германии, чтобы возможно дольше затянуть войну между ними. И даже раньше, став вице-президентом, должен был употребить все свое возросшее влияние на американскую политику, чтобы изменить ее согласно все тому же высказыванию. Ведь тогда как раз СССР выигрывал у Германии. Не теряю надежды услышать от Вас душераздирающие подробности соответствующих происков Трумэна и иже с ним.

>А в 1945 г в соотвествии с Трумэном как раз пора сворачивать помощь СССР, что и было сделано.

Это Вы просто не в курсе. В действительности помощь СССР по программе ленд-лиза начала сворачиваться с 3 сентября 1945 г. Но она тогда сворачивалась не только для СССР, но и для всех получателей этой программы. Просто потому, что 2 сентября закончилась ВМВ, а ленд-лиз был исключительно военной программой.

>>И еще: укажите конкретно, когда именно и кто именно из власть имущих в США собирался тогда помогать Германии в том случае, если бы на нее напал СССР? А главное: откуда Вы об этом знаете?

>Читаю много. )))
>Не обязательно помогать Германии, можно не помогать СССР.
>А так по памяти(извините, книг не пишу, ссылки не сохраняю)- не заключать договор с СССР несмотря на то что он вступит в войну; в первую очередь выкачать ресурсы СССР(золото) и лишь потом давать кредит; не уступать в переговорах с СССР и т.д.

Читать надо приличные вещи, а не всякую чушь. Я Вам больше скажу: из СССР можно было не только золота выкачивать, у него еще было масса территорий, которые можно было запросить в качестве уплаты за военные поставки. Чукотку с Камчаткой, например. Немецкие танки под Москвой очень способствовали принятию любых американских запросов. Так что Вы для начала разберитесь, как отложившаяся в Вашей памяти галиматья сочетается с реальными действиями американцев, в частности, с включением СССР в список получателей программы ленд-лиза. А уж потом решите, стоит ли продолжать бездумное распространение этой галиматьи.

>>С такой логикой можно утверждать, что СССР выжидал почти 4 года, прежде чем перейти в наступление в Манчжурии – ну чем не помощь Японии. Вы, вообще, знаете, почему ВМВ получила именно такое название?

>В это время он вообще-то воевал на другом фронте.

Да что Вы говорите! А Вы случайно не слышали, воевали ли где-нибудь США, кроме европейского ТВД? По какому поводу они вообще вступили во ВМВ?

>А США до 7 декабря 1941 г(т.е. полгода) ни где не воевали. Правда, кроме флота и нечем было.

А зачем и за что им вообще надо было воевать? Они в ПМВ повоевали за чужого дядю, понесли немалые людские и материальные потери и в результате ничего за это не получили. Даже долгов им никто так и не отдал. Так зачем им нужно было вторично наступать на те же грабли?

>Наверное потому, что в ней даже Гондурас участвовал.

Не только потому, что в ней участвовало много стран. Еще и потому, что она разворачивалась на нескольких ТВД. Кроме советско-германского фронта, существовали еще и другие. Вы о них хоть что-нибудь слышали?

>>Это Вам только кажется. С 13 мая по 20 сентября 1945 г. СССР получил от США, Англии и Канады товаров почти на 1582 млн. долларов – вполне себе на уровне поставок предыдущего года.

>Я же написал - для ДВ против Японии.

Вы написали ерунду. Для ДВ против Японии в 1945 г. хватило бы куда более низкого уровня поставок, чем тот, который был необходим для войны против Германии. Сравните хотя бы численность и вооружение вермахта на Восточном фронте и Квантунской армии образца лета 1945 г. Тем не менее, поставки в СССР продолжались на полную катушку.

>При этом сколько там вернули тут же по окончанию войны?

Вернули только то, что было положено возвратить в соответствии с условиями ленд-лиза. Вы, вообще, догадываетесь, почему эта программа получила такое интересное название?

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (10.11.2012 09:52:27)
Дата 10.11.2012 10:42:03

Re: ссылаются на...


>Э, нет. В соответствии со своим старым высказыванием Трумэн, став президентом, должен был немедленно прекратить помощь СССР и начать помогать Германии, чтобы возможно дольше затянуть войну между ними. И даже раньше, став вице-президентом, должен был употребить все свое возросшее влияние на американскую политику, чтобы изменить ее согласно все тому же высказыванию. Ведь тогда как раз СССР выигрывал у Германии. Не теряю надежды услышать от Вас душераздирающие подробности соответствующих происков Трумэна и иже с ним.
4 года - это не длительная война? А где гарантии что все эти задержки с открытием второго фронта не есть влияние закулисы?
А СССР начал уверенно выигрывать только с Курской битвы - форсирования Днепра. И то к своим довоенным границам вышел в апреле-июле 1944 г.
И цитата из вики В 1941—1942 гг. обусловленные обязательства постоянно не выполнялись, положение нормализовалось начиная лишь со второй половины 1943 года. Из обещанных Англией 800 самолётов и 1000 танков, которые СССР должен был получить в октябре-декабре 1941 г., поступило 669 самолётов и 487 танков. США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, в 3 с лишним раза меньше обещанных, а также 16502 грузовые автомашины, то есть в 5 с лишним раз меньше, чем было запланировано Саботаж.
Да и вы как-то уклонились от окончания фразы - "победы Гитлера не желаю ни в коей мере". Потому как желания бесконечной войны между Германией и СССР Трумэн не декларировал. Срок определялся интересами США, а к 1945 они были в основном осуществлены. Пора получать дивиденты.

>Читать надо приличные вещи, а не всякую чушь. Я Вам больше скажу: из СССР можно было не только золота выкачивать, у него еще было масса территорий, которые можно было запросить в качестве уплаты за военные поставки. Чукотку с Камчаткой, например. Немецкие танки под Москвой очень способствовали принятию любых американских запросов. Так что Вы для начала разберитесь, как отложившаяся в Вашей памяти галиматья сочетается с реальными действиями американцев, в частности, с включением СССР в список получателей программы ленд-лиза. А уж потом решите, стоит ли продолжать бездумное распространение этой галиматьи.
Вот-вот. А галиматья - это, к примеру, цитированное мною ранее предисловие редактора мемуаров Тиссена, опубликованных перед войной. Где редактор прямо указывает на причины, побудившие его к опубликованию данных мемуаров - наличие в американском истеблишменте заблуждений насчет мессиантсва Гитлера в борьбе с красной чумой.
Сразу же после начала русско– германской войны многие высшие государственные деятели заговорили о том, что Гитлер вернулся к своей прежней программе и он – тот человек, которому суждено спасти нас от коммунизма. Именно против этой величайшей недооценки нацизма хотел предостеречь мир Фриц Тиссен, именно поэтому он решил поделиться со свободными нациями своим личным опытом. Судьба Фрица Тиссена, высокопоставленного германского националиста, могущественнейшего германского промышленника и преданного католика, – яркий пример того, как Гитлер защищает патриотов, промышленников и христиан от коммунизма.

Эмери Ревес, президент

Cooperation Publishing Co., Inc.
http://fictionbook.ru/author/fric_tissen/ya_zaplatil_gitleru_ispoved_nemeckogo_ma/read_online.html?page=1

>Да что Вы говорите! А Вы случайно не слышали, воевали ли где-нибудь США, кроме европейского ТВД? По какому поводу они вообще вступили во ВМВ?
А вы случаем не пропустили что США 22.06-07.12.1941 гг ни где не воевали?
>>А США до 7 декабря 1941 г(т.е. полгода) ни где не воевали. Правда, кроме флота и нечем было.
>
>А зачем и за что им вообще надо было воевать? Они в ПМВ повоевали за чужого дядю, понесли немалые людские и материальные потери и в результате ничего за это не получили. Даже долгов им никто так и не отдал. Так зачем им нужно было вторично наступать на те же грабли?
От. А СССР зачем и за что воевать? За 20 млн погибших - так машину времени не изобрели.
При этом долги им перестали платить только с начала кризиса 1929 г.
Решение не участвовать в ЛН это решение самих американцев.
Могли и не вмешиваться в войну, тогда бы писали, что США сами виноваты в победе Германии и упущенных возможностях. )))
>>Наверное потому, что в ней даже Гондурас участвовал.
>
>Не только потому, что в ней участвовало много стран. Еще и потому, что она разворачивалась на нескольких ТВД. Кроме советско-германского фронта, существовали еще и другие. Вы о них хоть что-нибудь слышали?
Какое нам дело до других ТВД? Вы же предлагаете СССР воевать за интересы Англии и США.

>>Я же написал - для ДВ против Японии.
>
>Вы написали ерунду. Для ДВ против Японии в 1945 г. хватило бы куда более низкого уровня поставок, чем тот, который был необходим для войны против Германии. Сравните хотя бы численность и вооружение вермахта на Восточном фронте и Квантунской армии образца лета 1945 г. Тем не менее, поставки в СССР продолжались на полную катушку.
Официально поставки по ленд-лизу в СССР прекратились 12 мая 1945 года
Для того чтобы определить ерунда это или нет нужен список полученного в указанный промежуток времени. Могу сказать, что это были корабли для ТОФ, самолеты, танки для дальневосточного ТВД, ГСМ, продукты и пр. итуда же. Из 202 поставленных в СССР торпедных катеров, 118 так и не пришлось поучаствовать в боевых действиях Великой Отечественной, поскольку они были ведены в строй после ее окончания. Все 26 полученных СССР фрегатов также вступили в строй лишь летом 1945. Т.е. их пришлось вернуть, но сумма в зачет общей суммы шла.
>>При этом сколько там вернули тут же по окончанию войны?
>
>Вернули только то, что было положено возвратить в соответствии с условиями ленд-лиза. Вы, вообще, догадываетесь, почему эта программа получила такое интересное название?
Дело не в том, что вернули, а в том что нет смысла говорить о ленд-лизе с 9 мая по сентябрь 1945 г - что не было использовано в войне с Японией, вернули назад или подлежало оплате.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (10.11.2012 10:42:03)
Дата 11.11.2012 11:50:30

Re: ссылаются на...

>>Э, нет. В соответствии со своим старым высказыванием Трумэн, став президентом, должен был немедленно прекратить помощь СССР и начать помогать Германии, чтобы возможно дольше затянуть войну между ними. И даже раньше, став вице-президентом, должен был употребить все свое возросшее влияние на американскую политику, чтобы изменить ее согласно все тому же высказыванию. Ведь тогда как раз СССР выигрывал у Германии. Не теряю надежды услышать от Вас душераздирающие подробности соответствующих происков Трумэна и иже с ним.

>4 года - это не длительная война?

А Трумэн ничего не говорил о длительности этой войны. Согласно его высказыванию, критерием было только максимальное взаимное истребление русских и немцев. В 1945 г. там все еще было кому и кого истреблять. Так почему он не создал для этого условия?

>А где гарантии что все эти задержки с открытием второго фронта не есть влияние закулисы?

Вот и я говорю, что, согласно той же самой Вашей логике, СССР не начинал наступление на японцев в Манчжурии только из-за влияния той же самой (или другой, но похожей) закулисы. Верно?

>А СССР начал уверенно выигрывать только с Курской битвы - форсирования Днепра. И то к своим довоенным границам вышел в апреле-июле 1944 г.
>И цитата из вики В 1941—1942 гг. обусловленные обязательства постоянно не выполнялись, положение нормализовалось начиная лишь со второй половины 1943 года. Из обещанных Англией 800 самолётов и 1000 танков, которые СССР должен был получить в октябре-декабре 1941 г., поступило 669 самолётов и 487 танков. США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, в 3 с лишним раза меньше обещанных, а также 16502 грузовые автомашины, то есть в 5 с лишним раз меньше, чем было запланировано Саботаж.

Ну, так на войне возникают разные непредвиденные обстоятельства, которые срывают намеченные планы. Скажем, вступление в войну Японии и одержанные ею победы над США и Англией очень сильно отразились на первоначальных планах помощи СССР, которые были у этих стран. Да и в самом СССР планы войны, представьте себе, далеко не всегда выполнялись. Скажем, Сталин 7 ноября 1941 г. официально заявил:

Еще несколько месяцев, еще полгода, может быть годик, – и гитлеровская Германия должна лопнуть под тяжестью своих преступлений.

Были ли выдержаны названные им сроки, и почему?

>Да и вы как-то уклонились от окончания фразы - "победы Гитлера не желаю ни в коей мере". Потому как желания бесконечной войны между Германией и СССР Трумэн не декларировал. Срок определялся интересами США, а к 1945 они были в основном осуществлены. Пора получать дивиденты.

См. выше. О сроках речи у него вообще не было. И какие, интересно дивиденды собирался получить Трумэн на победе над Германией? Аннексии и контрибуции, или что-то еще?

>>Читать надо приличные вещи, а не всякую чушь. Я Вам больше скажу: из СССР можно было не только золота выкачивать, у него еще было масса территорий, которые можно было запросить в качестве уплаты за военные поставки. Чукотку с Камчаткой, например. Немецкие танки под Москвой очень способствовали принятию любых американских запросов. Так что Вы для начала разберитесь, как отложившаяся в Вашей памяти галиматья сочетается с реальными действиями американцев, в частности, с включением СССР в список получателей программы ленд-лиза. А уж потом решите, стоит ли продолжать бездумное распространение этой галиматьи.

>Вот-вот. А галиматья - это, к примеру, цитированное мною ранее предисловие редактора мемуаров Тиссена, опубликованных перед войной. Где редактор прямо указывает на причины, побудившие его к опубликованию данных мемуаров - наличие в американском истеблишменте заблуждений насчет мессиантсва Гитлера в борьбе с красной чумой.
>Сразу же после начала русско– германской войны многие высшие государственные деятели заговорили о том, что Гитлер вернулся к своей прежней программе и он – тот человек, которому суждено спасти нас от коммунизма. Именно против этой величайшей недооценки нацизма хотел предостеречь мир Фриц Тиссен, именно поэтому он решил поделиться со свободными нациями своим личным опытом. Судьба Фрица Тиссена, высокопоставленного германского националиста, могущественнейшего германского промышленника и преданного католика, – яркий пример того, как Гитлер защищает патриотов, промышленников и христиан от коммунизма.
>Эмери Ревес, президент
>Cooperation Publishing Co., Inc.
> http://fictionbook.ru/author/fric_tissen/ya_zaplatil_gitleru_ispoved_nemeckogo_ma/read_online.html?page=1

В США во все времена хватало людей с совершенно различными мнениями практически по всем вопросам. В частности, в обсуждаемое нами время там были не только демократы и республиканцы, но и коммунисты, и нацисты, и вообще все, кого только можно вообразить. Причем все они открыто высказывали свои взгляды, но этим дело и ограничивалось. Потому что реальной властью обладали другие, которые почему-то не стали выкачивать из СССР золотые запасы и покупать по дешевке его территорию, пользуясь его тяжелейшим положением. Хотя, казалось бы, почему бы и нет? Но они почему-то решили не наживаться на чужом горе, а помочь СССР совершенно бескорыстно. Как по-Вашему, почему они так поступили?

>>Да что Вы говорите! А Вы случайно не слышали, воевали ли где-нибудь США, кроме европейского ТВД? По какому поводу они вообще вступили во ВМВ?

>А вы случаем не пропустили что США 22.06-07.12.1941 гг ни где не воевали?

Я даже не пропустил Ваше утверждение, что "США до 7 декабря 1941 г(т.е. полгода) ни где не воевали. Правда, кроме флота и нечем было". Неужели Вы о нем забыли или уже изменили это свое мнение?

США, даже не воюя, с самого начала ВМВ открыто помогали противникам Германии. Но речь-то идет о причинах, по которым американские войска высадились в Нормандии только в 1944 г. Так вот знаете ли Вы, где и чем они занимались до этой даты, и было ли все это как-то связано с возможностью высадиться в Нормандии раньше, чем это случилось? И в этой связи повторяю вопрос, что же все-таки помешало СССР начать наступление в Манчжурии до августа 1945 г.?

>>А зачем и за что им вообще надо было воевать? Они в ПМВ повоевали за чужого дядю, понесли немалые людские и материальные потери и в результате ничего за это не получили. Даже долгов им никто так и не отдал. Так зачем им нужно было вторично наступать на те же грабли?

>От. А СССР зачем и за что воевать? За 20 млн погибших - так машину времени не изобрели.

Вот как раз СССР с самого начала было за что воевать: за свое собственное существование, в первую очередь. Просто потому что никаких сомнений в непосредственной смертельной угрозе именно ему со стороны нацистской Германии не было и быть не могло. А вот для того, чтобы понять, что победить эту Германию куда проще и быстрее в союзе с Англией и Францией, чем сражаться с ней в одиночку, не нужна была никакая машина времени.

>При этом долги им перестали платить только с начала кризиса 1929 г.

А после окончания этого кризиса продолжать отдавать невыплаченное почему-то так и не стали. Почему, спрашивается?

>Решение не участвовать в ЛН это решение самих американцев.

Больше того, отказ от всяких аннексий и контрибуций – это тоже их решение. Вот какая у них была интересная жажда наживы.

>Могли и не вмешиваться в войну, тогда бы писали, что США сами виноваты в победе Германии и упущенных возможностях. )))

Германия в любом случае проиграла бы Антанте. Может, протянула бы подольше, но ее поражение в войне на истощение было предрешено с самого начала. А США было бы куда выгоднее максимальное взаимное ослабление ведущих европейских держав. Это еще не говоря о возможности хорошо заработать на военных заказах. Так для чего им понадобилось вступать в войну?

>>Не только потому, что в ней участвовало много стран. Еще и потому, что она разворачивалась на нескольких ТВД. Кроме советско-германского фронта, существовали еще и другие. Вы о них хоть что-нибудь слышали?

>Какое нам дело до других ТВД? Вы же предлагаете СССР воевать за интересы Англии и США.

Где это я такое предлагал???!!! Я постоянно говорю, что СССР надо было воевать исключительно за свои интересы. И в эти интересы тогда входило уничтожение нацизма. Причем в этом вопросе они полностью совпали с интересами Англии, Франции и США.

Кстати, как Вы полагаете, за чьи интересы воевал СССР во время ВОВ? За чьи интересы он недосчитался 27 млн. жизней своих граждан? И в чьих интересах было сохранить как можно больше этих жизней?

>>Вы написали ерунду. Для ДВ против Японии в 1945 г. хватило бы куда более низкого уровня поставок, чем тот, который был необходим для войны против Германии. Сравните хотя бы численность и вооружение вермахта на Восточном фронте и Квантунской армии образца лета 1945 г. Тем не менее, поставки в СССР продолжались на полную катушку.

>Официально поставки по ленд-лизу в СССР прекратились 12 мая 1945 года.

Это Вас кто-то жестоко обманул. Поставки по ленд-лизу продолжались до 20 сентября 1945 г. Их продлили до окончания войны с Японией, и только потом начали сворачивать.

>Для того чтобы определить ерунда это или нет нужен список полученного в указанный промежуток времени. Могу сказать, что это были корабли для ТОФ, самолеты, танки для дальневосточного ТВД, ГСМ, продукты и пр. итуда же. Из 202 поставленных в СССР торпедных катеров, 118 так и не пришлось поучаствовать в боевых действиях Великой Отечественной, поскольку они были ведены в строй после ее окончания. Все 26 полученных СССР фрегатов также вступили в строй лишь летом 1945. Т.е. их пришлось вернуть, но сумма в зачет общей суммы шла.

Так какие проблемы у Вас со списком? Кстати, в СССР шло только то, что он сам заказывал. Включая упомянутые Вами торпедные катера и фрегаты. Так зачем они ему понадобились в самом конце войны?

>>Вернули только то, что было положено возвратить в соответствии с условиями ленд-лиза. Вы, вообще, догадываетесь, почему эта программа получила такое интересное название?

>Дело не в том, что вернули, а в том что нет смысла говорить о ленд-лизе с 9 мая по сентябрь 1945 г - что не было использовано в войне с Японией, вернули назад или подлежало оплате.

А продовольствие, горючее, металлы, химикаты, порох и т.п. тоже вернули? Зачем, интересно, СССР вообще понадобился ленд-лиз, если все равно многое надо было возвращать или оплачивать?

Кстати, как Вы оцениваете такой интересный факт: почему СССР, воюя с Германией в союзе с США и при этом получая от них бесплатную военную помощь, в то же самое время предоставлял Японии концессии на добычу нефти и угля на своей территории и на ловлю рыбы в своих водах? Учитывая, что эта же самая Япония тогда воевала с этими же самыми США.

С уважением, БорисК.
От Суровый
К марат (09.11.2012 09:20:02)
Дата 09.11.2012 12:49:43

а вот тут интересно.. получается так что даже после нападения Германии на СССР

американские политики сомневались кому они будут помогать
От марат
К Суровый (09.11.2012 12:49:43)
Дата 09.11.2012 14:29:46

Re: а вот...

>американские политики сомневались кому они будут помогать
Скажем желающих не помогать СССР и считающих Гитлер избавителем от опасности коммунизма было предостаточно.
Но победил Рузвельт.
С уважением, Марат