От	writer123
К	Юрий А.
Дата	08.11.2012 13:52:25
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Шойгу начал...

---

>На мой взгляд, заглавие, по сути, не отражает реальности.

>Перечисленные действия по замене ближайшего окружения, с подчеркнутой заменой финансового блока и отвечающих за поставки, это стандартная процедура при практически любой замене главного топ-менеджера компании, и никакого отношения к радению за чаянья корпоративной касты военных, не содержат.

>Так что военные, похоже, рановато радуются.

Забавно наблюдать, как по всему рунету сторонники сердюковских реформ камлают на тему "ничего страшного, всё будет хорошо, ничего не изменится, ничего не изменится, ничего не изменисяяяяяяяяяяяяя".

---

От	Юрий А.
К	writer123 (08.11.2012 13:52:25)
Дата	08.11.2012 14:39:44

Re: Шойгу начал...

---

>>Так что военные, похоже, рановато радуются.
>
>Забавно наблюдать, как по всему рунету сторонники сердюковских реформ камлают на тему "ничего страшного, всё будет хорошо, ничего не изменится, ничего не изменится, ничего не изменисяяяяяяяяяяяяя".

Забавно наблюдать стрельбу шампанским и радостную пьянку господ офицеров. при смене министра. Ибо обычно, в нашей реальности, на такие должности, на смену "фотографу" приходит "полароид".

ЗЫ. Если, что сторонником именно Сердюкова лично я ни в коем случае не являюсь.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	А.Никольский
К	Юрий А. (08.11.2012 14:39:44)
Дата	08.11.2012 17:43:32

Могу сказать одно - С.К.Шойгу научит там всех Родину любить

---

думаю, предыдущие периоды надолго запомнятся как эра невиданного либерализма и свободомыслия

---

От	Joker
К	А.Никольский (08.11.2012 17:43:32)
Дата	09.11.2012 18:51:16

Re: Могу сказать...

---

>Сестра — Лариса. С 2000 года — заместитель начальника по страховой медицине центральной поликлиники МЧС России в Москве.

>Жена — Ирина Александровна, президент компании «Экспо-ЭМ», занимающейся бизнес-туризмом (среди главных клиентов — МЧС России).

>Одна из дочерей — Юлия (1977 года рождения), кандидат психологических наук, на сентябрь 2008 года — директор Центра экстренной психологической помощи МЧС России (с 2002 года).

Вот сразу видно - крепкий семьянин, ответственный. И в МО за собой их приведёт, как пить дать. Это вам не бабник табуреткин.

---

От	А.Никольский
К	А.Никольский (08.11.2012 17:43:32)
Дата	08.11.2012 20:31:56

не удержался - мнение пожарных по поводу произошедшего

---

10 ноября 2012г. 06.00 по Москве. В Минобороны всероссийский селектор. Темы: "Подготовка отражению к возможной агрессии со стороны Парагвая" и "Средний калибр орудий по стране".
http://www.0-1.ru/discuss/?id=20074

---

От	Фёдорыч
К	А.Никольский (08.11.2012 20:31:56)
Дата	08.11.2012 21:12:04

Re: не удержался...

---

Здрасьте вам!
>10 ноября 2012г. 06.00 по Москве. В Минобороны всероссийский селектор. Темы: "Подготовка отражению к возможной агрессии со стороны Парагвая" и "Средний калибр орудий по стране".
> http://www.0-1.ru/discuss/?id=20074

Леш, уж пожарным-то лучше помолчать. С учетом, сколько их сейчас в руководстве МЧС, особливо на региональном уровне.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

---

От	Begletz
К	А.Никольский (08.11.2012 17:43:32)
Дата	08.11.2012 18:04:24

Как тут не вспомнить знаменитое высказывание

---

>думаю, предыдущие периоды надолго запомнятся как эра невиданного либерализма и свободомыслия

"Российский старожил давно заприметил вострую особенность нашего бытования: каким бы мерзотным ни казался текущий режим, следующий за ним будет таким, что заставит вспоминать предыдущий с томительной ностальгией..."

---

От	sss
К	Begletz (08.11.2012 18:04:24)
Дата	08.11.2012 19:43:04

Несколько ранее аналогичную особенность полиса Сиракузы(+)

---

...отметила старуха из античного диалога "Тиранн".

Нет ничего нового, короче.

---

От	А.Никольский
К	Begletz (08.11.2012 18:04:24)
Дата	08.11.2012 18:37:56

Re: Как тут...

---

либерализм, свободомыслие и открытость - не всегда добро, просто ясно, что теперь этого не будет.

---

От	Д.И.У.
К	Юрий А. (08.11.2012 14:39:44)
Дата	08.11.2012 15:09:53

Re: Шойгу начал...

---

>Забавно наблюдать стрельбу шампанским и радостную пьянку господ офицеров. при смене министра.

Совершенно естественная и оправданная реакция. По попадавшимся отзывам, бывш. министр обороны был изрядный хам и скотина в обращении с подчиненными. Случалось, лез в чисто военные дела, в которых был очевидно некомпетентен, по каким-то темным невоенным соображениям - имею в виду проталкивание одних образцов в гособоронзаказ и гнобление других. К тому же оказался нечистым на руку потаскуном.
Такого начальника нормально проводить праздничным банкетом и нецензурным словом.

Тот факт, что данный персонаж успешно боролся с конкурирующими ворами и бездельниками из военной среды, нисколько не извиняет его негативных сторон в глазах бывших подчиненных.

>Ибо обычно, в нашей реальности, на такие должности, на смену "фотографу" приходит "полароид".

А это совсем другой вопрос. Перспектива получения нового урода на свою шею не означает, что нельзя порадоваться заслуженному смещению старого.

---

От	Юрий А.
К	Д.И.У. (08.11.2012 15:09:53)
Дата	08.11.2012 16:08:33

Re: Шойгу начал...

---

>Совершенно естественная и оправданная реакция. По попадавшимся отзывам, бывш. министр обороны был изрядный хам и скотина в обращении с подчиненными. Случалось, лез в чисто военные дела, в которых был очевидно некомпетентен, по каким-то темным невоенным соображениям - имею в виду проталкивание одних образцов в гособоронзаказ и гнобление других. К тому же оказался нечистым на руку потаскуном.
>Такого начальника нормально проводить праздничным банкетом и нецензурным словом.

Знаете, я всю жизнь проработал в ведомстве, где подобные персонажи не редкость. Но вот по моим наблюдениям, даже записные общепризнанные хамы, даааалеко не всем нижестоящим хамят. Может причина того, что начальник хамит, не только в том, что начальник хам?

К тому, же достаточно много знаю бывших и нынешних погононосителей разных достоинств (не буду, называть их офицерами, чтоб лишний раз не вызывать бурления), чтоб понимать, что хамство не является чем-то редким и исключительным в офицерской среде. (в ютубе, кстати, дофига роликов, где господа в погонах матом не ругаются, а разговаривают на нем, причем так, что мои прошедшие прорабскую закалку уши, вянут). Так только ли дело в хамстве бывшего министра?

>Тот факт, что данный персонаж успешно боролся с конкурирующими ворами и бездельниками из военной среды, нисколько не извиняет его негативных сторон в глазах бывших подчиненных.

>>Ибо обычно, в нашей реальности, на такие должности, на смену "фотографу" приходит "полароид".
>
>А это совсем другой вопрос. Перспектива получения нового урода на свою шею не означает, что нельзя порадоваться заслуженному смещению старого.

Не хочу развивать эту тему, т.к считаю, что таки, да, замена Сердюкова на Шойгу, это благо, и МО здорово повезло, просто хочу заметить, что на возвращение к "старым, добрым временам", все равно рассчитывать не стоит. Да и шампанское, тоже не стоит пить. Снятие Сердюкова ну вот н и разу не заслуга офицерства.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	А.Никольский
К	Юрий А. (08.11.2012 16:08:33)
Дата	08.11.2012 18:38:51

Re: Шойгу начал...

---

Снятие Сердюкова ну вот н и разу не заслуга офицерства.
++++
ну, в ФСБ тоже военнослужащие-офицеры работают

---

От	Юрий А.
К	А.Никольский (08.11.2012 18:38:51)
Дата	08.11.2012 21:53:25

Re: Шойгу начал...

---

>Снятие Сердюкова ну вот н и разу не заслуга офицерства.
>++++
>ну, в ФСБ тоже военнослужащие-офицеры работают

Это как бы другое ведомство. Мне казалось, что понятно, что речь про
вот этих
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2411/2411949.htm

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Secator
К	Юрий А. (08.11.2012 21:53:25)
Дата	09.11.2012 00:06:40

Re: Шойгу начал...

---

>вот этих
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2411/2411949.htm

Это художественный свист.

С уважением Secator

---

От	Администрация (Николай Манвелов)
К	Secator (09.11.2012 00:06:40)
Дата	09.11.2012 00:34:35

Приводите факты, пожалуйста.

---

Привет
Ваши отповеди очень сильно смахивают на флейм.
Николай Манвелов

---

От	Митрофанище
К	Администрация (Николай Манвелов) (09.11.2012 00:34:35)
Дата	09.11.2012 09:35:52

Могу привести 4 факта равнозначных указаномму

---

Вчера, после возвращения, звонил знакомым - все, естественно рады, но до шампанского дело не дошло.
Даже более привычные напитки "на потом" оставили.
Но отметили.
Дисциплину и регламент служебного времени никто не отменял.
Шампанское - это скорее символ.
(Не знаю таких людей, кто на рабочем месте хранит именно шампанское. Не попадались они мне ))) )

Главные претензии к Сердюкову были -
- непредсказуемость и волюнтаризм в принятии решений;
- засилье некомпетентных женщин на многих ключевых постах;
(Единственное исключение из этого - генерал-майор Е.Г. Князева.)
- бестолковщина (думаю - расчётливая) в жилищном строительстве (о чём даже Президенту пришлось высказаться);
- непродуманность при введении различного рода новшеств - ЕРЦ, сокращение / увеличение численности л/с, возня с военпредами, бестолковость с ротацией;
- бестолковость с курсами - женщина-фельдшер, которой остался год до пенсии отказалась от направления на эти курсы, уволилась, часть осталась без медработника. Все понимают абсурдность ситуации, но сделать никто ничего не может.
- и т.д.

При всём том, как я уже неделю т.н. тут отмечал - у него есть и ряд положительных (а так же квазиположительных) дел.

Но всё же главное у него было не армия, а "перенаправление финансовых потоков" и это самым серьёзным образом сказывалось на имидже, совершенно размывая всё положительное и выпячивая недостатки.


Ну и ещё добавлю.
Про достоинства и недостатки Шойгу все наслышаны, естественно. Послаблений и "римских каникул" никто не ожидает, но надеются но то, что человек будет повёрнут лицом к армии, а не к "финансовым потокам".
Всё же у Шойгу менталитет другой, с этим спорить никто не будет.

---

От	writer123
К	Митрофанище (09.11.2012 09:35:52)
Дата	09.11.2012 14:51:39

Re: Могу привести...

---

>Но всё же главное у него было не армия, а "перенаправление финансовых потоков" и это самым серьёзным образом сказывалось на имидже, совершенно размывая всё положительное и выпячивая недостатки.

И что самое печальное - именно этот вопрос он успешно завалил, судя по тому, что привело к его отставке.

---

От	Митрофанище
К	writer123 (09.11.2012 14:51:39)
Дата	10.11.2012 13:31:48

Re: Могу привести...

---

>>Но всё же главное у него было не армия, а "перенаправление финансовых потоков" и это самым серьёзным образом сказывалось на имидже, совершенно размывая всё положительное и выпячивая недостатки.
>
>И что самое печальное - именно этот вопрос он успешно завалил, судя по тому, что привело к его отставке.


Мало того, что завалил, так ещё и запутал до непонятности.
Вот и весь эффективный менеджер, до копейки...
Как начал с ремонта своих аппартаментов, стало понятно, что он из себя представляет.
Уверен, что всего мы не узнаем, но часть всё равно постепенно станет известной, хотя бы и при передележе нагр заработаного непосильным трудом.

---

От	Iva
К	Митрофанище (10.11.2012 13:31:48)
Дата	10.11.2012 18:06:59

Кабинет ремонтировать - дурная примета.

---

Привет!

>Как начал с ремонта своих аппартаментов, стало понятно, что он из себя представляет.

Это он кардинально не прав. У советских чиновников была примета - отремонтируешь свой кабинет - снимут.
Рассказывали про одного министра МПС - он сидел лет 20 (года до 1982?) и за это время ни разу кабинет не ремонтировал.

Владимир

---

От	Юрий А.
К	Iva (10.11.2012 18:06:59)
Дата	10.11.2012 19:19:25

Re: Кабинет ремонтировать...

---

>Рассказывали про одного министра МПС - он сидел лет 20 (года до 1982?) и за это время ни разу кабинет не ремонтировал.

Да, действительно Бещев запрещал ремонтировать его кабинет. Не смотря на многократные уговоры со стороны ЦА. И действительно поставил рекорд, по продолжительности пребывания в этой должности.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Митрофанище
К	Iva (10.11.2012 18:06:59)
Дата	10.11.2012 18:53:45

Re: Кабинет ремонтировать...

---

...

>>Как начал с ремонта своих аппартаментов, стало понятно, что он из себя представляет.
>
>Это он кардинально не прав. У советских чиновников была примета - отремонтируешь свой кабинет - снимут.
>Рассказывали про одного министра МПС - он сидел лет 20 (года до 1982?) и за это время ни разу кабинет не ремонтировал.


Легко проверяется:
44.14 января 1977 — 29 ноября 1982 Павловский И.Г.
Явно не он.

Но вот его предшественник гораздо больше -
43.5 июня 1948 — 14 января 1977 Бещев Б.П.

Но есть сомнения, что он всё это время обходился без ремонта.

---

От	Юрий А.
К	Митрофанище (10.11.2012 18:53:45)
Дата	10.11.2012 19:21:58

Re: Кабинет ремонтировать...

---

>Но вот его предшественник гораздо больше -
>43.5 июня 1948 — 14 января 1977 Бещев Б.П.

>Но есть сомнения, что он всё это время обходился без ремонта.

Можете не сомневаться. Это правда. Совершенно достоверная. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Митрофанище
К	Юрий А. (10.11.2012 19:21:58)
Дата	10.11.2012 19:26:12

Re: Кабинет ремонтировать...

---

>>Но вот его предшественник гораздо больше -
>>43.5 июня 1948 — 14 января 1977 Бещев Б.П.
>
>>Но есть сомнения, что он всё это время обходился без ремонта.
>
>Можете не сомневаться. Это правда. Совершенно достоверная. :)

Уже прочёл Ваше сообщение.
Удивлён, конечно.

Но уверен - портреты над столом всё же меняли своевременно )))

---

От	Юрий А.
К	Митрофанище (10.11.2012 19:26:12)
Дата	10.11.2012 19:51:49

Re: Кабинет ремонтировать...

---

>>>Но есть сомнения, что он всё это время обходился без ремонта.
>>
>>Можете не сомневаться. Это правда. Совершенно достоверная. :)
>
>Уже прочёл Ваше сообщение.
>Удивлён, конечно.

Сейчас я Вас еще сильнее удивлю. Паркетные плиты из приемной, служат до сих пор, в качестве пола в гараже. Правда, уже проламываться начали, все-таки столько лет….

>Но уверен - портреты над столом всё же меняли своевременно )))

Про портрет, не знаю. И уточнить, уже не у кого. :( Может у него портрет Ленина висел? :)

Кстати, про портрет. У начальника мостопоезда, в котором я начинал свою трудовую деятельность, висел портрет Ленина. Из дерева, наборный. И убирать он его не давал, даже после ремонта в конце 90-х. Причем, явно не из-за любви к коммунизму. Тоже рекорд поставил в этой должности.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Erdraug
К	Юрий А. (10.11.2012 19:51:49)
Дата	10.11.2012 20:27:05

Извините, не удержусь... (+)

---

Интересно, сколько лет ремонту в путинском рабочем кабинете, и кто у него висит на портрете... :)

---

От	Митрофанище
К	Юрий А. (10.11.2012 19:51:49)
Дата	10.11.2012 20:00:09

Re: Кабинет ремонтировать...

---

...
>Сейчас я Вас еще сильнее удивлю. Паркетные плиты из приемной, служат до сих пор, в качестве пола в гараже. Правда, уже проламываться начали, все-таки столько лет….

Много чего хорошего выкидывали в обмен на т.н. евроремонт.
Как в анекдоте перестроечных лет:
"Интересно, мы китайцам 10 "КамАЗ"ов, а они нам тонну жевательной резинки. Но вот никак не пойму, в чём они хотят нас обмануть?"

>Про портрет, не знаю. И уточнить, уже не у кого. :( Может у него портрет Ленина висел? :)

Может и так.

>Кстати, про портрет. У начальника мостопоезда, в котором я начинал свою трудовую деятельность, висел портрет Ленина. Из дерева, наборный. И убирать он его не давал, даже после ремонта в конце 90-х. Причем, явно не из-за любви к коммунизму. Тоже рекорд поставил в этой должности.

Много и таких раритетов было, они тихонько потом растворились в неизвестности.

---

От	Iva
К	Митрофанище (09.11.2012 09:35:52)
Дата	09.11.2012 10:58:45

Re: Могу привести...

---

Привет!

>Про достоинства и недостатки Шойгу все наслышаны, естественно. Послаблений и "римских каникул" никто не ожидает, но надеются но то, что человек будет повёрнут лицом к армии, а не к "финансовым потокам".

В нынешних реалиях МО обязан быть повернутым к "финансовым потокам". Так как первая его задача понять - что сколько реально стоит. Без этого никакого нормального управления не будет.
А времена когда "социализм это не учет и не контроль" :) - уже не вернутся в армию.

В общем надо прусское разделение обязанностей - МО создает армию на выделенное финансирование, ГШ обучает и использует имеющуююся армию.
А все хотелки обязаны вписываться в бюджет.

Владимир

---

От	writer123
К	Iva (09.11.2012 10:58:45)
Дата	09.11.2012 15:02:20

Re: Могу привести...

---

>В нынешних реалиях МО обязан быть повернутым к "финансовым потокам". Так как первая его задача понять - что сколько реально стоит. Без этого никакого нормального управления не будет.
Первая задача - понять что нужно. А потом уже сколько стоит. Вы в традициях манагерства ставите телегу впереди лошади. Цели не могут ставиться как "израсходовать Н рублей", цели могут ставиться только как "нужно добиться решения такой, такой и вот такой задач", а финансы здесь - лишь одно из накладываемых ограничений (доступный ресурс).
Объясню примитивно, вы когда мебель себе покупаете - какой задачей задаётесь, "мне нужно потратить 2000 баксов на мебель" или "мне нужен диван чтобы спать и чтобы подходил к моим обоям"?
Я лично ничего не имею против гражданского МО - но это будет работать только при его должной квалификации и грамотном построении взаимодействия с военным блоком и распределении сфер влияния и ответственности. В частности, начгенштаба должен быть самостоятельным и самодостаточным, и взаимодействовать с министром не как подчинённый, а как параллельный руководитель. Иначе адекватность стратегии в чисто военных вопросах зависит от компетентности в этих вопросах министра и готовности прислушиваться ко мнению военных, с чем например в случае Сердюкова было хреново.

---

От	Iva
К	writer123 (09.11.2012 15:02:20)
Дата	09.11.2012 18:16:52

Re: Могу привести...

---

Привет!

>Первая задача - понять что нужно. А потом уже сколько стоит. Вы в традициях манагерства ставите телегу впереди лошади. Цели не могут ставиться как "израсходовать Н рублей", цели могут ставиться только как "нужно добиться решения такой, такой и вот такой задач", а финансы здесь - лишь одно из накладываемых ограничений (доступный ресурс).

А вы не понимаете, что бывают нерешаемые в вашем бюджете задачи, как бы вам не хотелось ее решить. И приходится менять задачи.
Так что что нужно - определяется наличными ресрсами. Или это уже не задачи, а маниловщина.

>Объясню примитивно, вы когда мебель себе покупаете - какой задачей задаётесь, "мне нужно потратить 2000 баксов на мебель" или "мне нужен диван чтобы спать и чтобы подходил к моим обоям"?

Нет, начинается все по другому. У меня есть 3000 баксов - мне столько то надо на еду, столько-то туда, столько -то туда. На (оборону) мебель - остается не больше ХХ.

>Я лично ничего не имею против гражданского МО - но это будет работать только при его должной квалификации и грамотном построении взаимодействия с военным блоком и распределении сфер влияния и ответственности. В частности, начгенштаба должен быть самостоятельным и самодостаточным,

Согласен, но только в рамках уже созданной армии - т.е. в части боевой подждготовки и использования армии. А в части определния ее размера и размеров финансирования он может давать советы МО, Президенту и Правительству. И если ему поставят задачу через месяц сократить армию в вдвое - онэту задау должен выполнять, а не саботировать. Этот вопрос выходит за рамки его компетенции.

> и взаимодействовать с министром не как подчинённый, а как параллельный руководитель. Иначе адекватность стратегии в чисто военных вопросах зависит от компетентности в этих вопросах министра и готовности прислушиваться ко мнению военных, с чем например в случае Сердюкова было хреново.

Ну так не надо принимать министра в штыки. Военные обязаны ему помогать, а не мешать. Нравятся ли им поставленные ему задачи или нет - не их собачье дело. Не они определяют размер армии и военный бюджет - а политическое руководство страны.

Владимир

---

От	writer123
К	Iva (09.11.2012 18:16:52)
Дата	09.11.2012 18:41:38

Re: Могу привести...

---

>А вы не понимаете, что бывают нерешаемые в вашем бюджете задачи, как бы вам не хотелось ее решить. И приходится менять задачи.
Бывают. Вы про наличие ограничения в виде финансов совсем никак не прочитали?

>Так что что нужно - определяется наличными ресрсами. Или это уже не задачи, а маниловщина.
Задачи не могут определяться ресурсами, иначе это попил (задача благообразно распылить столько ресурсов, сколько есть, независимо от результата). Более того, бюджет мероприятия может определяться задачами - ну например если у нас по плану завтра война и начинается мобилизация - то очевидно, что будут все силы бросаться на армию - включая дополнительные налоги и пр.
Задачи армии диктует конкретная политическая реальность, конкретной постановкой занимается верховная власть, способ и возможность решения определяются военными, возможные ресурсы - финансовым блоком.
Вы же описываете какой-то вырожденный вариант, способный решить вопрос освоения бюджета.

>Нет, начинается все по другому. У меня есть 3000 баксов - мне столько то надо на еду, столько-то туда, столько -то туда. На (оборону) мебель - остается не больше ХХ.
Вы говорите о более высоком уровне, чем МО.
Более того, если вы понимаете, что денег у вас вообще нет ни на диван, ни на кресло - то возможно вы подумаете о том, как сделать чтобы их стало больше.

>Согласен, но только в рамках уже созданной армии - т.е. в части боевой подждготовки и использования армии.
Нет, и ещё раз нет. Военным планированием в т.ч. и созданием армии занимаются военные. Потому что у штатских для этого нет подготовки.

>А в части определния ее размера и размеров финансирования он может давать советы МО, Президенту и Правительству.
Размер - это также функция от задач. А не от финансов.
Задачи надо согласовывать с финансами, но делать это должно высшее руководство (в нашем случае - Президент).

>И если ему поставят задачу через месяц сократить армию в вдвое - онэту задау должен выполнять, а не саботировать. Этот вопрос выходит за рамки его компетенции.
У вас извините армия - это функция перевода денег в штыки. Это бред, посокльку никак её полезность здесь не фигурирует.
Задача стоит так: "привести армию в соответствие новой постановке задач".
А вы говорите о каких-то никому нафиг не нужных сокращениях в вакууме.

>Ну так не надо принимать министра в штыки.
Для этого министру надо быть компетентным человеком, а не самодуром, хамом или идиотом, а начгенштаба - тоже не должен быть мальчиком для битья, равно как и недоговороспособным ёжиком. И всяко не должен быть подчинённым МО, иначе связь в системе становится преимущественно односторонней.

>Военные обязаны ему помогать, а не мешать.
Равно как и он им. В любом случае, позицию военных кто-то должен отстаивать.

>Нравятся ли им поставленные ему задачи или нет - не их собачье дело.
Решать задачи им. Возьмите процесс согласования техзадания - вот вам модель того, что тут происходит.

>Не они определяют размер армии и военный бюджет - а политическое руководство страны.
Политическое руководствао определяет задачи армии и бюджет - а военные решают (или говорят, что решить эти задачи в рамках этого бюджета не возможно) задачи, в т.ч. изменяя или не изменяя численность.

---

От	Iva
К	writer123 (09.11.2012 18:41:38)
Дата	09.11.2012 21:29:22

Re: Могу привести...

---

Привет!

>Задачи армии диктует конкретная политическая реальность, конкретной постановкой занимается верховная власть, способ и возможность решения определяются военными, возможные ресурсы - финансовым блоком.

Не верно в корне. Способы и возможности решения определяют политики. Военный метод - только один из политических.

>Вы же описываете какой-то вырожденный вариант, способный решить вопрос освоения бюджета.

Я описываю, что не все решения реализуемы.

>Вы говорите о более высоком уровне, чем МО.

Да. И МО - один из людей (или одно из ведомств) решающих государственные задачи.

>Более того, если вы понимаете, что денег у вас вообще нет ни на диван, ни на кресло - то возможно вы подумаете о том, как сделать чтобы их стало больше.

Больше - не будет. И это не задача МО. Задача МО сделать табуретку из того, что есть. Вот в этом корень непонимания военных и гражданских. Военные как заладили - дайте больше, так ничего другого не хотят и не делают.
Похоже надо половину генералов разжаловать в лейтенанты и выгнать - тогда, возможно остальные начнут думать.

>>Согласен, но только в рамках уже созданной армии - т.е. в части боевой подждготовки и использования армии.
>Нет, и ещё раз нет. Военным планированием в т.ч. и созданием армии занимаются военные. Потому что у штатских для этого нет подготовки.

Тут у нас с вами непримиримые противоречия. Созданием армии должны заниматься гражданские, потому что военные никогда не хотели и никогда не будут деньги считать, что у нас, что в США. У них был Макнамара, а у нас еще должен быть свой.

>Размер - это также функция от задач. А не от финансов.

Уже одну страну такой политикой развалили. Будем вторую разваливать?

>Задачи надо согласовывать с финансами, но делать это должно высшее руководство (в нашем случае - Президент).

Нет, это задача МО. Оно получает от Президента и Правительства бюджет - и предлагает программу развития ВС в рамках бюджета.

>У вас извините армия - это функция перевода денег в штыки. Это бред, посокльку никак её полезность здесь не фигурирует.

Нет, фигурирует. Она должна переводить заданное количество денег в максимально эффективные штыки. Поэтому когда военные гонятся за количеством пренебрегая боевой подготовкой - их надо расстреливать, как вредителей.


>Для этого министру надо быть компетентным человеком, а не самодуром, хамом или идиотом, а начгенштаба - тоже не должен быть мальчиком для битья, равно как и недоговороспособным ёжиком. И всяко не должен быть подчинённым МО, иначе связь в системе становится преимущественно односторонней.

Министр должен быть компетентен в одном вопросе - соблюдении госинтересов. И если интересы военных расходятся с интересами государства - он обязан их давить.

>>Военные обязаны ему помогать, а не мешать.
>Равно как и он им. В любом случае, позицию военных кто-то должен отстаивать.

Они всегда это будут делать. Они всегда будут просить больше, чем страна сможет дать. Они не должны наглеть. Т.е. процентов на 10 - еще как то можно поклянчить. Но военные обязаны доказывать свою эффективность - иметь максимально боеготовую армию.

>Решать задачи им. Возьмите процесс согласования техзадания - вот вам модель того, что тут происходит.

Техзадания - да, это всецело решать военным специалистам. Но они должны уметь объяснить ЗАЧЕМ им этот зверь. И КАК он вписывается в структуру ВС.

>Политическое руководствао определяет задачи армии и бюджет - а военные решают (или говорят, что решить эти задачи в рамках этого бюджета не возможно) задачи, в т.ч. изменяя или не изменяя численность.

Тут нет возражений.

Владимир

---

От	writer123
К	Iva (09.11.2012 21:29:22)
Дата	10.11.2012 01:07:25

Re: Могу привести...

---

>Не верно в корне. Способы и возможности решения определяют политики. Военный метод - только один из политических.
Политики находятся под влиянием объективной действительности.

>Я описываю, что не все решения реализуемы.
Естественно не все, поэтому решения, задачи и возможности должны увязываться на вышестоящем уровне.

>Да. И МО - один из людей (или одно из ведомств) решающих государственные задачи.
А я говорю о связке МО-начГШ.

>Больше - не будет. И это не задача МО. Задача МО сделать табуретку из того, что есть.
Если из того что есть можно сделать только скалку, а нужна табуретка - то надо изыскивать возможность добыть сырья на табуретку. Потому что сидеть на скалке не очень удобно.

>Вот в этом корень непонимания военных и гражданских.
Это корень непонимания манагеров и неманагеров.

>оенные как заладили - дайте больше, так ничего другого не хотят и не делают.
Ерунда.

>Похоже надо половину генералов разжаловать в лейтенанты и выгнать - тогда, возможно остальные начнут думать.
Ещё большая ерунда.

>Тут у нас с вами непримиримые противоречия. Созданием армии должны заниматься гражданские, потому что военные никогда не хотели и никогда не будут деньги считать, что у нас, что в США. У них был Макнамара, а у нас еще должен быть свой.
А гражданские не умеют считать гранаты, снаряды и ракеты. Поэтому ничего строить они не могут, они могут только обеспечивать строительство.

>Уже одну страну такой политикой развалили. Будем вторую разваливать?
Развалится или не развалится - зависит от вышестоящего руководства и его адекватности реальности. Если не ставить задачу мирового господства - то шансов развязать пупок поменее.

>Нет, это задача МО. Оно получает от Президента и Правительства бюджет - и предлагает программу развития ВС в рамках бюджета.
Т.е. занимается распилом выделенных средств.
Опять телега впереди лошади.

>Нет, фигурирует. Она должна переводить заданное количество денег в максимально эффективные штыки.
Она должна решать задачи в рамках доступных ресурсов. И только. По возможности из доступных ресурсов на решение этих задач должен потребляться возможный минимум.

>Поэтому когда военные гонятся за количеством пренебрегая боевой подготовкой - их надо расстреливать, как вредителей.
Ерунда.

>Министр должен быть компетентен в одном вопросе - соблюдении госинтересов.
Дебил-государственник, волшебно.
Он для начала должен понимать, что такое госинтересы применительно к его сфере.

>И если интересы военных расходятся с интересами государства - он обязан их давить.
Абсолютно тупиковый путь кому-то кого-то давить.
У вас в автомобиле коробка передач с двигателем соревнуются в том кто кого задавит или таки работают вместе чтобы он двигался?

>Они всегда это будут делать. Они всегда будут просить больше, чем страна сможет дать. Они не должны наглеть. Т.е. процентов на 10 - еще как то можно поклянчить.
Ерунда.

>Но военные обязаны доказывать свою эффективность - иметь максимально боеготовую армию.
Военные должны решать задачу.

>Техзадания - да, это всецело решать военным специалистам. Но они должны уметь объяснить ЗАЧЕМ им этот зверь. И КАК он вписывается в структуру ВС.
Да шо ж вы такой гуманитарий-то, я же не конкретно о видах техники... Ну представьте себе разработку ТЗ на ВС РФ, что ли.

В конечном итоге - ничего кроме ненависти к тупым военным и эффективноменеджерского подхода к решению задач не вижу.
На этом думаю стоит закончить, вы меня так и не поняли, я вас так и не переубедил.
Одно могу сказать точно - ваш вариант ведёт к распилу денег, т.к. военное строительство у вас не сопровождается целеполаганием вообще, вы спускаете одну цель: "чего-нибудь сделать вот на эту сумму". Вам и сделают. Чего-нибудь.

---

От	Iva
К	writer123 (10.11.2012 01:07:25)
Дата	10.11.2012 12:01:47

Re: Могу привести...

---

Привет!

>>Да. И МО - один из людей (или одно из ведомств) решающих государственные задачи.
>А я говорю о связке МО-начГШ.

Да, хорошо и правильно когда такая связка есть. Если ее нет - значит ошиблись с НГШ.

>Если из того что есть можно сделать только скалку, а нужна табуретка - то надо изыскивать возможность добыть сырья на табуретку. Потому что сидеть на скалке не очень удобно.

Значит придется воевать скалкой.

>Это корень непонимания манагеров и неманагеров.

Корень этого - в нежелании военных жить в реальности, а не в мечтах.

>>оенные как заладили - дайте больше, так ничего другого не хотят и не делают.
>Ерунда.

Это факт всех 90-х.

>>Похоже надо половину генералов разжаловать в лейтенанты и выгнать - тогда, возможно остальные начнут думать.
>Ещё большая ерунда.

Нет, либо военные без этого привыкнуть выполнять волю политического руководства, либо это, либо новый 1937.

>А гражданские не умеют считать гранаты, снаряды и ракеты. Поэтому ничего строить они не могут, они могут только обеспечивать строительство.

Гражданские вполне легко посчитают и ракеты и гранаты. Они привыкли это делать в реальной жизни и быстро. И у них много всяких программ и приборов для ускорения этого процесса.

>Развалится или не развалится - зависит от вышестоящего руководства и его адекватности реальности. Если не ставить задачу мирового господства - то шансов развязать пупок поменее.

Пока военные хотят армию, способную воевать сразу на всех направлениях. По крайней мере из того, что они озвучивают.

>>Нет, это задача МО. Оно получает от Президента и Правительства бюджет - и предлагает программу развития ВС в рамках бюджета.
>Т.е. занимается распилом выделенных средств.

Распилом только в том случае, если у него лично такая цель. А так - это нормальный метод существования почти всех мировых армий, но у нас, как всегда -свой путь :-(.


>Она должна решать задачи в рамках доступных ресурсов. И только. По возможности из доступных ресурсов на решение этих задач должен потребляться возможный минимум.

Что бы решать задачи - она должна уметь их решать. А пока "недофинансирование" - она так и не научится.

>>Поэтому когда военные гонятся за количеством пренебрегая боевой подготовкой - их надо расстреливать, как вредителей.
>Ерунда.

Не ерунда, а самое важное. Хорошую армию можно за год утроить, а плохую за год в хорошую не превратишь.

>>Министр должен быть компетентен в одном вопросе - соблюдении госинтересов.
>Дебил-государственник, волшебно.
>Он для начала должен понимать, что такое госинтересы применительно к его сфере.

Элементарно - в построении боеспособной армии в рамках имеющегося бюджета. Коенчно, когда военные всеми силами саботируют госинтересы - МО одному тяжело.

>>И если интересы военных расходятся с интересами государства - он обязан их давить.
>Абсолютно тупиковый путь кому-то кого-то давить.
>У вас в автомобиле коробка передач с двигателем соревнуются в том кто кого задавит или таки работают вместе чтобы он двигался?

Они железки и строго выполняют задачи, возложенные на них инженером. У них нет отдельных личных карьерных и корпоративных интересов.
Поэтому нет и саботажа решений инженера.

>>Они всегда это будут делать. Они всегда будут просить больше, чем страна сможет дать. Они не должны наглеть. Т.е. процентов на 10 - еще как то можно поклянчить.
>Ерунда.

>>Но военные обязаны доказывать свою эффективность - иметь максимально боеготовую армию.
>Военные должны решать задачу.

Эту - иметь максимально боеготовую армию.

>Да шо ж вы такой гуманитарий-то, я же не конкретно о видах техники... Ну представьте себе разработку ТЗ на ВС РФ, что ли.

Я занимался моделирование фронтовой операции на ТВД. И расчетами жизненного цикла техники (в авиации).

Но я категорический противник составления ТЗ на ВС следующим образом - у нас есть столько-то стратегических направлений, нам надо столько-то войск для того, что бы их прикрыть.
Тех, кто пытается составлять такие ТЗ либо в дурдом, либо под расстрел.

>Одно могу сказать точно - ваш вариант ведёт к распилу денег, т.к. военное строительство у вас не сопровождается целеполаганием вообще, вы спускаете одну цель: "чего-нибудь сделать вот на эту сумму". Вам и сделают. Чего-нибудь.

Чего-нибудь работающее. Как только военные предъявят работающую структуру можно думать о ее увеличении, если будут средства. Но не до того, как военные докажут, что могут сделать работающую структуру.

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (10.11.2012 12:01:47)
Дата	10.11.2012 12:04:49

Re: Могу привести...

---

> И расчетами жизненного цикла техники (в авиации).

Это была втораяч частная задача - основная "поддержание заданного уровня количества боеготовых".
Поэтому я хорошо понимаю разницу между номинальным количеством в строю и количество боеготовых.


Владимир

---

От	Гегемон
К	writer123 (10.11.2012 01:07:25)
Дата	10.11.2012 02:26:21

Политика - командная сила (с) Мао

---

Скажу как гуманитарий

>>Не верно в корне. Способы и возможности решения определяют политики. Военный метод - только один из политических.
>Политики находятся под влиянием объективной действительности.
Разумеется. Не хватало еще игнорировать действительность

>>Я описываю, что не все решения реализуемы.
>Естественно не все, поэтому решения, задачи и возможности должны увязываться на вышестоящем уровне.
Вышестоящий уровень - политический.

>>Больше - не будет. И это не задача МО. Задача МО сделать табуретку из того, что есть.
>Если из того что есть можно сделать только скалку, а нужна табуретка - то надо изыскивать возможность добыть сырья на табуретку. Потому что сидеть на скалке не очень удобно.
Это уже политический вопрос. И если политическое руководство решит, что сидеть надо на скалке - военные будут учиться сидеть на скалке.

>>Вот в этом корень непонимания военных и гражданских.
>Это корень непонимания манагеров и неманагеров.
Да, "неманагерам" надо расширять кругозор, а не кичиться узколобостью.

>А гражданские не умеют считать гранаты, снаряды и ракеты.
Глупость.

>>И если интересы военных расходятся с интересами государства - он обязан их давить.
>Абсолютно тупиковый путь кому-то кого-то давить.
>У вас в автомобиле коробка передач с двигателем соревнуются в том кто кого задавит или таки работают вместе чтобы он двигался?
Коробка передач не имеет своих особенных интересов, отличных от интересов автомобиля.
А вот офицерский корпус - имеет.

>>Но военные обязаны доказывать свою эффективность - иметь максимально боеготовую армию.
>Военные должны решать задачу.
Вот пусть и решают поставленные перед ними задачи, а не учат, какие задачи перед ними надо ставить и какие средства для этого выделять.

>В конечном итоге - ничего кроме ненависти к тупым военным и эффективноменеджерского подхода к решению задач не вижу.
>На этом думаю стоит закончить, вы меня так и не поняли, я вас так и не переубедил.
>Одно могу сказать точно - ваш вариант ведёт к распилу денег, т.к. военное строительство у вас не сопровождается целеполаганием вообще, вы спускаете одну цель: "чего-нибудь сделать вот на эту сумму". Вам и сделают. Чего-нибудь.
Целеполагание в военном строительстве может быть только одно: иметь армию, наиболее соответствующую задачам, которые перед ней ставит политическое руководство.


С уважением

---

От	Гегемон
К	writer123 (09.11.2012 15:02:20)
Дата	09.11.2012 16:26:30

Сначала "сколько у нас есть", а потом уже "как тратить" (-)

---

---

От	writer123
К	Гегемон (09.11.2012 16:26:30)
Дата	09.11.2012 18:20:09

Re: Сначала "сколько...

---

Ни в коем случае. Поскольку тогда как минмиум освоят всё, что есть до рубля. Либо наоборот не хватит.

---

От	Iva
К	writer123 (09.11.2012 18:20:09)
Дата	09.11.2012 18:26:29

Re: Сначала "сколько...

---

Привет!

>Ни в коем случае. Поскольку тогда как минмиум освоят всё, что есть до рубля. Либо наоборот не хватит.

А если не определиться сколько есть и не определить максимум то потратят в несколько раз больше и результата не будет. И что бы хоть что-то закончить и хоть как-то довести до ума - нужно будет еще два-три бюджета.

Владимир

---

От	writer123
К	Iva (09.11.2012 18:26:29)
Дата	09.11.2012 18:47:43

Re: Сначала "сколько...

---

>А если не определиться сколько есть и не определить максимум то потратят в несколько раз больше и результата не будет.
Вы описываете вариант недееспособной системы, которая всё равно ничего делать не способна. Если руководство не в состоянии определить достижение или недостижение результата - то это недееспособное руководство.
Если бюджет будет менее потребного - от потратят всё равно всё, а толку не будет т.к. задачи не будут решены.

>И что бы хоть что-то закончить и хоть как-то довести до ума - нужно будет еще два-три бюджета.
Вот это ровно вариант манагеров а-ля Сердюков, ровно то что мы сейчас наблюдаем.

---

От	Iva
К	writer123 (09.11.2012 18:47:43)
Дата	09.11.2012 21:34:16

Re: Сначала "сколько...

---

Привет!

>Вы описываете вариант недееспособной системы, которая всё равно ничего делать не способна.

Пока я вижу только такую систему наших ВС.

>Если руководство не в состоянии определить достижение или недостижение результата - то это недееспособное руководство.

1. не всегда у него хватит квалификации, особенно в условиях корпоративного заговора, когда целой группе экспертов выгодно убедить начальство в том, что оно не право.
2. с нашей армией недостижение результата очевидно. Но это не меняет агрессивности военной корпорации. А может даже именно осознание этог факта и приводит к такой сплоченной борьбе против изменения ситуации. И против варягов в системе - если они разберутся - такое всплывет.


Владимир

---

От	writer123
К	Iva (09.11.2012 21:34:16)
Дата	10.11.2012 00:51:33

Re: Сначала "сколько...

---

>1. не всегда у него хватит квалификации, особенно в условиях корпоративного заговора, когда целой группе экспертов выгодно убедить начальство в том, что оно не право.
Значит руководитель не тянет.

>2. с нашей армией недостижение результата очевидно. Но это не меняет агрессивности военной корпорации. А может даже именно осознание этог факта и приводит к такой сплоченной борьбе против изменения ситуации. И против варягов в системе - если они разберутся - такое всплывет.
Главная проблема нашей армии - несоответствие реально стоящих перед ней задач возможностям экономики. Сиречь краткосрочная нежизнеспособность страны в целом. Стоит вопрос о том, как пережить этот период.
На фоне остальных институтов общества армия выглядит ещё очень неплохо. Ну или выгледела до реформ, что после вышло - не понятно ещё толком, но на первый взгляд - в целом стало хуже.

---

От	СБ
К	writer123 (10.11.2012 00:51:33)
Дата	10.11.2012 12:36:29

Re: Сначала "сколько...

---

>Главная проблема нашей армии - несоответствие реально стоящих перед ней задач возможностям экономики. Сиречь краткосрочная нежизнеспособность страны в целом. Стоит вопрос о том, как пережить этот период.
Значит надо смиряться и идти с данью в Орду приводить задачи армии в соответствие с возможностями экономики.

Но вообще говоря, оснований для паники гораздо меньше, чем скажем у Японии в 1860-80-х годах (скажу по секрету, там военным сказали именно крутиться на те деньги, какие страна, пытающаяся модернизироваться из глубокого кризиса, может выделить и ничего, построить фундамент для современной армии это не помешало). Наличие ядерного щита сводит вероятность прямого вторжения или силового навязывания неравноправных договоров к весьма низкой. Если не брать заведомо безнадёжный случай столкновения один на один с мировым гегемоном, бороться с которым обычными средствами не выйдет что там ни строй, прочие вероятные противники в военном отношении слабы. Практически тепличные условия для реформы армии, я бы сказал.

>На фоне остальных институтов общества армия выглядит ещё очень неплохо. Ну или выгледела до реформ, что после вышло - не понятно ещё толком, но на первый взгляд - в целом стало хуже.
Я уже не знаю, куда там могло стать хуже.

---

От	СБ
К	СБ (10.11.2012 12:36:29)
Дата	10.11.2012 12:42:33

Re: Сначала "сколько...

---

>>Практически тепличные условия для реформы армии, я бы сказал.

Ещё я бы заметил, что политическое руководство вполне понимает как то, что армия это лишь надстройка на экономическом фундаменте, так и то, что для конвенциональной борьбы с НАТО любая посильная армия будет недостаточна, а для прочих противников армия позднесоветского типа как избыточна, так и глубоко неоптимальна. Военные расходы у РФ стабильно низкие (относительно бюджета). А "Мебельщикиада" связана с тем, что всего этого явно не хотят понимать военные.

---

От	Iva
К	СБ (10.11.2012 12:42:33)
Дата	10.11.2012 12:56:52

Re: Сначала "сколько...

---

Привет!

> А "Мебельщикиада" связана с тем, что всего этого явно не хотят понимать военные.

Именно, они традиционно готовятся к прошедшей войне. Да еще считая себя частью несуществующего уже государства.
Т.е. развал СССР - для них еще какая-то непонятная вещь, которой они еще не осознали или по крайней мере не приняли - новая политическая реальность никак не влияет на их желания и планы.

Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (10.11.2012 12:56:52)
Дата	10.11.2012 13:25:40

Re: Сначала "сколько...

---

...
>Именно, они традиционно готовятся к прошедшей войне. Да еще считая себя частью несуществующего уже государства.
>Т.е. развал СССР - для них еще какая-то непонятная вещь, которой они еще не осознали или по крайней мере не приняли - новая политическая реальность никак не влияет на их желания и планы.

Вы несколько от реалий отошли. И мыслите ностальгическими образами и штампами.
В армии уже и генералы есть которые и военными стали уже НЕ при СССР, а лейтенантами в этом году выпустились некоторые из тех, кто и родился НЕ при СССР.

Мне тут пришлось пообщаться с офицерами (я ужеупоминал - в период службы детей моих знакомых) - это совсем другие люди даже по сравнению с тем, что было 10 лет т.н., а уже и тогда была видна разница с временем СССР.

Всё. Забудьте про советские реалии. Это дети другого времени. Они абсолютно другие. И командуют ими другие.

И к какой прошедшей войне они готовятся?
Афганской? Чеченской? С Грузией?

---

От	Iva
К	Митрофанище (10.11.2012 13:25:40)
Дата	10.11.2012 13:32:53

Re: Сначала "сколько...

---

Привет!


>И к какой прошедшей войне они готовятся?
>Афганской? Чеченской? С Грузией?

К войне с НАТО по традициям ВОВ. Или с Китаем по тому-же сценарию.

Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (10.11.2012 13:32:53)
Дата	10.11.2012 14:10:43

Re: Сначала "сколько...

---

...

>>И к какой прошедшей войне они готовятся?
>>Афганской? Чеченской? С Грузией?
>
>К войне с НАТО по традициям ВОВ. Или с Китаем по тому-же сценарию.

Это Ваши догадки? Или карты в Генштабе просматриваете?
Потому, что учения, проводимые в последние годы, как-то не соответствуют Вашим умозоключениям.
Но может в Генштабе не дураки и проводят учения в соответствии с Вашими предположениями по ночам? В тайне от всех, кроме Вас, разумеется?
)))

...

---

От	Митрофанище
К	СБ (10.11.2012 12:42:33)
Дата	10.11.2012 12:55:33

Re: Сначала "сколько...

---

...
> ... Военные расходы у РФ стабильно низкие (относительно бюджета). А "Мебельщикиада" связана с тем, что всего этого явно не хотят понимать военные.

Глупости.
Военные (и невоенные, судя по форуму, кстати тоже) не понимают как раз другое - куда уходят деньги от продажи военных объектов, зачем жильё строится не там, где оно нужно, зачем покупают забугорные игрушки, почему открываются кадетсие и прочие военизированные корпуса и школы при практически нулевом наборе в военные училища и почему за счёт средств МО содержится целый выводок женщин на параллельных должностях с огромными окладами.

---

От	Iva
К	writer123 (10.11.2012 00:51:33)
Дата	10.11.2012 10:54:52

Re: Сначала "сколько...

---

Привет!


>Главная проблема нашей армии - несоответствие реально стоящих перед ней задач возможностям экономики.

Вы опять хотите защищать страну только военными методами.

>Сиречь краткосрочная нежизнеспособность страны в целом. Стоит вопрос о том, как пережить этот период.

А вот это мечты. Страна с населением 140 милл не может воевать с НАТО или даже одними США.

Именно такой подход - проблемы экономики временны - блокировало реформы армии в 90-е и сейчас под тем же соусом пытаются блокировать создание боеспособной армии, превращая ее в набор чего-то, что при увеличении финансирования в три раза якобы сможет стать чем-то боеспособным.

Можно констатировать очень печальную вещь победив немцем в стратегической борьбе мы переняли их психологи - сейчас мы всех раскатаем. И так же как они считаем военные пути защиты единственными приемлимыми, не смотря на тотальный перевес вероятных противников.

>На фоне остальных институтов общества армия выглядит ещё очень неплохо. Ну или выгледела до реформ, что после вышло - не понятно ещё толком, но на первый взгляд - в целом стало хуже.

Армия до реформ - выглядела погнано - дедовщина цвела буйным цветом. Сейчас при годе службы, отказе от призыва Кавказа - она стала чем-то относительно приличным. Но то, что она не может призывать дагов без потери дисциплины - показывает, что армия осталась говном.

Владимир

---

От	Claus
К	Iva (10.11.2012 10:54:52)
Дата	10.11.2012 20:46:31

Вы забыли про вындерваффе - ЯО. Оно позволяет строить армию под локальные войны. (-)

---

---

От	СБ
К	writer123 (09.11.2012 18:47:43)
Дата	09.11.2012 19:49:21

Re: Сначала "сколько...

---

>>А если не определиться сколько есть и не определить максимум то потратят в несколько раз больше и результата не будет.
>Вы описываете вариант недееспособной системы, которая всё равно ничего делать не способна. Если руководство не в состоянии определить достижение или недостижение результата - то это недееспособное руководство.
Все известные мне примеры дееспособных систем в новой и новейшей истории танцевали именно от того, сколько у страны было бабок (и какие были дополнительные ограничение). Последствия попыток строить вооружённые силы по принципу "чего бы военным хотелось", а не "что нам реально по средствам" проиллюстрировали на своих примерах проигравшие страны как в обеих мировых войнах, так и в холодной.

>Если бюджет будет менее потребного - от потратят всё равно всё, а толку не будет т.к. задачи не будут решены.
Значит надо ставить задачи военного строительства поскромнее, иначе либо их выполнение подорвёт экономику страны, либо окажется фиктивным. А возможно и то и другое, любовь к поддержанию могучих на бумаге штатов в ущерб реальной боеспособности российские генералы унаследовали от советских.

---

От	writer123
К	СБ (09.11.2012 19:49:21)
Дата	10.11.2012 00:47:30

Перечитайте ещё раз написанное мной. Оно особо не противоречит вашему (-)

---

---

От	Митрофанище
К	Iva (09.11.2012 10:58:45)
Дата	09.11.2012 11:14:19

Угу

---

...
>В нынешних реалиях МО обязан быть повернутым к "финансовым потокам". Так как первая его задача понять - что сколько реально стоит. Без этого никакого нормального управления не будет.

Монетаристские благоглупости.
Он должен быть повёрнут лицом к обеспечению обороноспособности страны и боеготовности армии.
Финансы тут не более чем инструмент, одна из составляющих, но которую лет 25 как пытаются взгромоздить на пьедестал для поклонения.

>А времена когда "социализм это не учет и не контроль" :) - уже не вернутся в армию.

Как выяснилось, учёт и контроль всё же были при социализме.
Особенно в армии.

>В общем надо прусское разделение обязанностей - МО создает армию на выделенное финансирование, ГШ обучает и использует имеющуююся армию.

У Вас ещё много таких задумок?

>А все хотелки обязаны вписываться в бюджет.

Главный военный прокурор: "воруют в таких объемах, что не успевают потратить успевают потратить"
http://topwar.ru/10186-glavnyy-voennyy-prokuror-voruyut-v-takih-obemah-chto-ne-uspevayut-potratit.html


Это к вопросу и о Вашем радосном смайлике по поводу того, что социализм с его учётом и контролем "уже не вернутся в армию."

---

От	СБ
К	Митрофанище (09.11.2012 11:14:19)
Дата	09.11.2012 13:12:29

Re: Угу

---

>...
>>В нынешних реалиях МО обязан быть повернутым к "финансовым потокам". Так как первая его задача понять - что сколько реально стоит. Без этого никакого нормального управления не будет.
>
>Монетаристские благоглупости.
>Он должен быть повёрнут лицом к обеспечению обороноспособности страны и боеготовности армии.
>Финансы тут не более чем инструмент, одна из составляющих, но которую лет 25 как пытаются взгромоздить на пьедестал для поклонения.

Почему-то в реальной жизни обороноспособность обеспечивается только у тех стран, которые отталкиваются от "монетаристских благоглупостей". А как только определяющим фактором становится "обеспечение обороноспособности страны и боеготовности армии", начинается безумие в стиле СССР 70-х, по итогам которого и страна накрывается медным тазом и армия не может справиться с ополчением без тяжёлого вооружения. Япония в прошлом веке ещё хороший пример того, куда могут привести страну вышедшие из под контроля военные под прикрытием заботы об обороноспособности.

---

От	Митрофанище
К	СБ (09.11.2012 13:12:29)
Дата	09.11.2012 18:18:39

Re: Угу

---

...
>>Финансы тут не более чем инструмент, одна из составляющих, но которую лет 25 как пытаются взгромоздить на пьедестал для поклонения.
>
> Почему-то в реальной жизни обороноспособность обеспечивается только у тех стран, которые отталкиваются от "монетаристских благоглупостей". А как только определяющим фактором становится "обеспечение обороноспособности страны и боеготовности армии", начинается безумие в стиле СССР 70-х, по итогам которого и страна накрывается медным тазом и армия не может справиться с ополчением без тяжёлого вооружения. Япония в прошлом веке ещё хороший пример того, куда могут привести страну вышедшие из под контроля военные под прикрытием заботы об обороноспособности.


Вы хотите мне доказать, что СССР проиграл WW2?

---

От	СБ
К	Митрофанище (09.11.2012 18:18:39)
Дата	09.11.2012 19:55:45

Re: Угу

---

>...
>>>Финансы тут не более чем инструмент, одна из составляющих, но которую лет 25 как пытаются взгромоздить на пьедестал для поклонения.
>>
>> Почему-то в реальной жизни обороноспособность обеспечивается только у тех стран, которые отталкиваются от "монетаристских благоглупостей". А как только определяющим фактором становится "обеспечение обороноспособности страны и боеготовности армии", начинается безумие в стиле СССР 70-х, по итогам которого и страна накрывается медным тазом и армия не может справиться с ополчением без тяжёлого вооружения. Япония в прошлом веке ещё хороший пример того, куда могут привести страну вышедшие из под контроля военные под прикрытием заботы об обороноспособности.
>

>Вы хотите мне доказать, что СССР проиграл WW2?
В ВМВ СССР сражался в составе превосходящей по силам коалиции. В одиночку против Германии, тем более против коалиции капиталистических держав, против которой начали строить РККА в 30-х, он бы безусловно не устоял. Чудес не бывает.

---

От	Митрофанище
К	СБ (09.11.2012 19:55:45)
Дата	09.11.2012 20:03:54

Re: Угу

---

...
>>Вы хотите мне доказать, что СССР проиграл WW2?
> В ВМВ СССР сражался в составе превосходящей по силам коалиции. В одиночку против Германии, тем более против коалиции капиталистических держав, против которой начали строить РККА в 30-х, он бы безусловно не устоял. Чудес не бывает.

Вот такой бяка Сталин был, нашёл "превосходящую по силам коалицию"...

Соболезную.
Но, надеюсь, ко мне нет претензий?

---

От	Iva
К	Митрофанище (09.11.2012 18:18:39)
Дата	09.11.2012 18:21:33

Он все проиграл :(

---

Привет!

он выдержал ВМВ, но сдох в мирное время, в частности и потому, что так как не смог перейти с военных рельс на мирные.

Плохо, коглда армией управляют по законам государства и плохо когда госудасрством управляют по законма армии (с) Сунь-цзы



Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (09.11.2012 18:21:33)
Дата	09.11.2012 18:33:54

Это был ОЧЕНЬ другой СССР (и с ОЧЕНЬ другим тренером)

---

Но это переходит в офф...

А мне работать надо, так что - до свидания.

---

От	Iva
К	Митрофанище (09.11.2012 11:14:19)
Дата	09.11.2012 11:58:36

Re: Угу

---

Привет!

>Финансы тут не более чем инструмент, одна из составляющих, но которую лет 25 как пытаются взгромоздить на пьедестал для поклонения.

Фианасы есть лимитирующий фактор. И сокращение расходов идет либо централизованно, либо хаотически. В первом случае можно иметь маленькую, но боеспособную армию, во втором - небоеспособную массу должностей. Я понимаю, что офицерам второе приятнее - должностей больше, работы меньше.

>Как выяснилось, учёт и контроль всё же были при социализме.
>Особенно в армии.

В том плане, в котором его пытался наладить сердюков - да. Без финуправления ни копейки, из статьи в статью перенести - преступление и т.д.
Командир приказать финансистам не мог.

Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (09.11.2012 11:58:36)
Дата	09.11.2012 18:30:38

Re: Угу

---

...
>>Финансы тут не более чем инструмент, одна из составляющих, но которую лет 25 как пытаются взгромоздить на пьедестал для поклонения.
>
>Фианасы есть лимитирующий фактор. И сокращение расходов идет либо централизованно, либо хаотически. В первом случае можно иметь маленькую, но боеспособную армию, во втором - небоеспособную массу должностей. Я понимаю, что офицерам второе приятнее - должностей больше, работы меньше.

Тёплое с левым нет смысла смешивать.

>>Как выяснилось, учёт и контроль всё же были при социализме.
>>Особенно в армии.
>
>В том плане, в котором его пытался наладить сердюков - да. Без финуправления ни копейки, из статьи в статью перенести - преступление и т.д.

Да-да-да... Всё в дом, всё в семью...

>Командир приказать финансистам не мог.

Конечно не мог.
И не может.
Потому, что финансистов в подчминении командира нет.
Как класс нет.
Сердюков их извёл. Как класс извёл, вместе с их финучилищем.
Давно, причём.
Вы как-то реалиями армии иногда интересуйтесь.
А жить реалиями прошлого - оно спокойнее, но глупо этими прошлыми реалиями смешить удивлять современников.

---

От	writer123
К	Iva (09.11.2012 11:58:36)
Дата	09.11.2012 15:06:27

Re: Угу

---

>Фианасы есть лимитирующий фактор. И сокращение расходов идет либо централизованно, либо хаотически. В первом случае можно иметь маленькую, но боеспособную армию, во втором - небоеспособную массу должностей. Я понимаю, что офицерам второе приятнее - должностей больше, работы меньше.

Вы пытаетесь установить функциональную связь там, где её нет. Централизованность сокращения расходов никак не ведёт к появлению боеспособной армии.

---

От	Iva
К	writer123 (09.11.2012 15:06:27)
Дата	09.11.2012 18:19:04

Это не достаточное условие, но необходимое. (-)

---

---

От	Гегемон
К	writer123 (09.11.2012 15:06:27)
Дата	09.11.2012 16:27:47

Это необходмое условие (-)

---

---

От	SadStar3
К	Гегемон (09.11.2012 16:27:47)
Дата	10.11.2012 11:53:58

Проверим на предельном случае - если расходы уменьшить до 0

---

то боеспособность увеличится до бесконечности?

---

От	Iva
К	SadStar3 (10.11.2012 11:53:58)
Дата	10.11.2012 13:37:22

Это так военные понимают :(

---

Привет!

>то боеспособность увеличится до бесконечности?

но формально да - нулевая армия, поэтому она по определению боеготовы, так как ее реальную боеготовность нельзя проверить, в виду ее отсутствия :)

Вы подменяете задачу - создания и поддержания боеготовой армии на данный бюджет.

Владимир

---

От	Чобиток Василий
К	Iva (10.11.2012 13:37:22)
Дата	10.11.2012 20:27:17

Re: Это так...

---

Привет!

>Вы подменяете задачу - создания и поддержания боеготовой армии на данный бюджет.

Это придуманная Вами дурацкая задача, Вы ее и решайте. Или это такой принцип современного манагера: придумал дурацкую задачу, а решать не мне?


Вам люди десять раз пытались объяснить, что первична цель, которую необходимо решить. Финансы вторичны. Есть определенный порог средств, ниже которого поставленная цель не решается в принципе. Если цель не решается - это пустые и бесполезные траты, т.е. тупой (а, может, и умный) попил средств.

"Дали бюджет - осваивайте" - самый дурацкий и маразматический подход. Кстати, если мыслить бюджетом, а не целями, то точно так же "данный бюджет" может оказаться и излишним, но его освоение (причем полное) также не приведет в тем целям, которые следовало бы определить.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---

От	Iva
К	Чобиток Василий (10.11.2012 20:27:17)
Дата	10.11.2012 21:06:51

Re: Это так...

---

Привет!

>Вам люди десять раз пытались объяснить, что первична цель, которую необходимо решить. Финансы вторичны. Есть определенный порог средств, ниже которого поставленная цель не решается в принципе. Если цель не решается - это пустые и бесполезные траты, т.е. тупой (а, может, и умный) попил средств.

Значит надо цели менять. У меня есть четкая цель - боеспособная армия в рамках бюджета. По опыту Запада 1980-х - треть на содержание лс, треть на боевую подготовку, треть на закупку новой техники.

А все задачи, которые якобы надо решать и на которые не хватает бюджета - идут лесом.

>"Дали бюджет - осваивайте" - самый дурацкий и маразматический подход. Кстати, если мыслить бюджетом, а не целями, то точно так же "данный бюджет" может оказаться и излишним, но его освоение (причем полное) также не приведет в тем целям, которые следовало бы определить.

Согласен. Цель не освоение бюджета, а максимально возможная боеспособная армия в рамках бюджета.


Владимир

---

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (10.11.2012 20:27:17)
Дата	10.11.2012 20:40:53

Первичная цель - это по-вашему что? (-)

---

.

---

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (10.11.2012 20:40:53)
Дата	10.11.2012 21:01:34

Это точно не "освоить бабло" (-)

---

---

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (10.11.2012 21:01:34)
Дата	10.11.2012 21:26:39

Освоение бабла не может быть целью в принципе

---

Скажу как гуманитарий

Но любое военное строительство должно быть:
а) сбалансированным;
б) в рамках бюджета.
И если в бюджет не вписываемся - надо пересматривать планы.

С уважением

---

От	Iva
К	Чобиток Василий (10.11.2012 21:01:34)
Дата	10.11.2012 21:08:54

Освоить бабло - это ваше

---

Привет!

понимание. Моя цель - создание боеспособной армии, а уж какие задачи она сможет решать - это совсем другое дело.

А подход от нерешаемых задач, с целью нереального увеличения бюджета не даст никакой армии, она будет неспособна никакие задачи решать. Даже мужиков в трениках гонять.


Владимир

---

От	KJ
К	Iva (10.11.2012 21:08:54)
Дата	10.11.2012 21:25:45

Re: Освоить бабло...

---

>понимание. Моя цель - создание боеспособной армии, а уж какие задачи она сможет решать - это совсем другое дело.
Боеспособность - Готовность войск к ведению боевых действий, способность выполнять боевые задачи.
Т.е. если армия не может выполнять задачи - она не боеспособна. Т.е. измерение боеспособности - это сравнение фактически выполняемых задач с заданными.
Отсюда вывод - мерять боеспособность можно только тогда, когда известны задачи.

>А подход от нерешаемых задач, с целью нереального увеличения бюджета не даст никакой армии, она будет неспособна никакие задачи решать. Даже мужиков в трениках гонять.
Так задачи нужно сначала согласовывать.

---

От	Iva
К	KJ (10.11.2012 21:25:45)
Дата	10.11.2012 21:33:39

Re: Освоить бабло...

---

Привет!

>Боеспособность - Готовность войск к ведению боевых действий, способность выполнять боевые задачи.
>Т.е. если армия не может выполнять задачи - она не боеспособна.

Какие задачи? боеспособная армия - способна воевать. Т.е. способна разбить армию, меньшую ее по численности.
А разбить армию в три раза больше - не должна.

>Т.е. измерение боеспособности - это сравнение фактически выполняемых задач с заданными.

я первый раз такое понятие боеспособности слышу.

>Отсюда вывод - мерять боеспособность можно только тогда, когда известны задачи.

Это бред извините.


Владимир

---

От	KJ
К	Iva (10.11.2012 21:33:39)
Дата	10.11.2012 22:10:41

Re: Освоить бабло...

---

>>Боеспособность - Готовность войск к ведению боевых действий, способность выполнять боевые задачи.
>>Т.е. если армия не может выполнять задачи - она не боеспособна.
>
>Какие задачи? боеспособная армия - способна воевать. Т.е. способна разбить армию, меньшую ее по численности.
Что значит разгромить? Убить всех солдат? Не допустить на свою территорию? Сорвать замыслы? Это все разные вещи.

Опять же кают армию? Армию из конных, вооруженных шашками? Армию Грузии? Армию Южной Кории.

Что значить в 3 раза меньшую? По числу человек? По числу танков, по числу самолетов?

>>Т.е. измерение боеспособности - это сравнение фактически выполняемых задач с заданными.
>
>я первый раз такое понятие боеспособности слышу.
Вообще-то оно прямо вытекает из определения, записанного в толковом словаре.


>>Отсюда вывод - мерять боеспособность можно только тогда, когда известны задачи.
>
>Это бред извините.
Это не бред и не извиню - это элементарная логика.

---

От	Secator
К	Администрация (Николай Манвелов) (09.11.2012 00:34:35)
Дата	09.11.2012 08:22:31

Re: Приводите факты,...

---

>Привет
>Ваши отповеди очень сильно смахивают на флейм.

Как я могу привести факты того, чего не было?

С уважением Secator

---

От	Гегемон
К	Secator (09.11.2012 00:06:40)
Дата	09.11.2012 00:26:46

Re: Шойгу начал...

---

Скажу как гуманитарий

>>вот этих
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2411/2411949.htm
>Это художественный свист.
Этот свистун в свое время сливал сплетни Холодову, а потом писал статьи, как было бы неплохо из окна Минобороны жахнуть по президентскому лимузину из РПГ.

Но вот еще один свистун:
"Мы шли под вечерним дождём слегка выпившие, весёлые после проводов Сердюкова. Давно уже не было нам так хорошо. Пожалуй, со времён, когда был взят Грозный и отряды Басаева, выстилая своими телами проходы через «лепестковые» минные поля из армии превратились деморализованную, ведомую лишь инстинктом выживания толпу. Давно это было. Прекрасную операцию тогда провёл Булгаков! Выпили и за него. За всех полководцев, за всех комбатов, за всех русских солдат…
На подходе к метро «Арбатская» откуда-то сверху из здания Генштаба вдруг сорвалась вниз какая-то яркая экзотическая птичка, и неловко, косо скользнула прямо под ноги, превратившись на грязном асфальте в ажурные дамские трусики. Рядом таял в воде какой-то министерский бланк.
- Департаменты Сердюкова готовятся на выезд – пошутил отставной «оператор» Макс. Все засмеялись…"

>С уважением Secator
С уважением

---

От	Николай Манвелов
К	Юрий А. (08.11.2012 21:53:25)
Дата	08.11.2012 21:57:36

Кстати вопрос.

---

Привет
А автор заметки не подумал, что он подставляет старшего офиера управления? Есть ощущение, что означенный старший офицер не уполномочен выдавать такие сентенции журналистам.
Николай Манвелов

---

От	Юрий А.
К	Николай Манвелов (08.11.2012 21:57:36)
Дата	09.11.2012 08:42:14

Re: Кстати вопрос.

---

>А автор заметки не подумал, что он подставляет старшего офиера управления? Есть ощущение, что означенный старший офицер не уполномочен выдавать такие сентенции журналистам.

Честно говоря, мне больше интересно, о чем думал этот офицер управления, рассказывая корреспонденту, что т.к. они на службе, то пока пьют не виски и водку, а шампанское, с радостным настроением Мая 1945 года. И что он не может дальше разговаривать, потому, что его зовут бухнуть еще, а то как же, всем наливают, а ему?

По человечески хочется думать , что интервью выдумка.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Colder
К	Юрий А. (09.11.2012 08:42:14)
Дата	10.11.2012 11:48:26

Между прочим

---

про безумства мебельщиков и не только
Сейчас даже на самом обычном гражданском предприятии, причем с самой обычной профессией (не в особом списке) запросто можно отправиться на медосвидетельствование на состояние опьянения. Просто на счет раз. Неоднократно наблюдал. Причем в одном случае чел всего-то оприходовал в перерыв баночку алкогольного коктейля с мизерным содержанием алкоголя. Не успел вернуться в офис - его под белы ручки и в поликлинику на анализ крови (кто-то стукнул из доброжелателей).
Во время оно (когда ЕМНИП при Андропове боролись за восстановление дисциплины) моя мать во время командировки в УВД Ставрополя была свидетелем, как залетел милицейский полкан, раздавивший стопарик в перерыв в столовке. Под увольнение.
Так что по уму надо было автора интервью моментально на анализ крови :)

---

От	Чобиток Василий
К	Юрий А. (09.11.2012 08:42:14)
Дата	09.11.2012 16:22:56

Re: Кстати вопрос.

---

Привет!


>По человечески хочется думать , что интервью выдумка.

Вполне возможно, что разговор реально был, просто человек на той стороне просто прикалывался, точно так же как "ведь все торчит наружу" :)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---

От	Bronevik
К	Чобиток Василий (09.11.2012 16:22:56)
Дата	10.11.2012 16:21:04

Да,военные такие остроумные... (-)

---

---

От	Чобиток Василий
К	Bronevik (10.11.2012 16:21:04)
Дата	10.11.2012 20:30:31

Жаль гражданские тупые - не понимают :) (-)

---

---

От	Bronevik
К	Чобиток Василий (10.11.2012 20:30:31)
Дата	10.11.2012 21:30:04

Да, это особенный, "портяночный", сорт юмора. (-)

---

---

От	Николай Манвелов
К	Юрий А. (09.11.2012 08:42:14)
Дата	09.11.2012 08:45:49

Если это так, то терзают думы про автора и издание. (-)

---

---

От	А.Никольский
К	Николай Манвелов (08.11.2012 21:57:36)
Дата	08.11.2012 23:32:04

автор подумал и все сделал правильно

---

никто и ничто его не обязывает писать настощую фамилию и место службы

---

От	Николай Манвелов
К	А.Никольский (08.11.2012 23:32:04)
Дата	09.11.2012 00:30:53

Иначе говоря, приведенная фамилия - липа?

---

Привет
И звонка, возможно, тоже не было?
Николай Манвелов

---

От	А.Никольский
К	Николай Манвелов (09.11.2012 00:30:53)
Дата	09.11.2012 09:35:34

фамилия точно липа

---

а звонок может и был, не знаю

---

От	Гегемон
К	Николай Манвелов (08.11.2012 21:57:36)
Дата	08.11.2012 23:21:11

Ему не впервой

---

Скажу как гуманитарий


>А автор заметки не подумал, что он подставляет старшего офиера управления? Есть ощущение, что означенный старший офицер не уполномочен выдавать такие сентенции журналистам.

Баранец прославился тем. что трудился референтом у Родионова в Минобороны и пописывал статейки о том, что неплохо бы шмальнуть в окно из РПГ в правительственный кортеж.
Потом обижался на предательство со стороны министра, который его уволил.

>Николай Манвелов
С уважением

---

От	Виктор Крестинин
К	Николай Манвелов (08.11.2012 21:57:36)
Дата	08.11.2012 22:18:01

Зачем? Член-корреспондент думать не обязан. (-)

---

---

От	Николай Манвелов
К	Виктор Крестинин (08.11.2012 22:18:01)
Дата	08.11.2012 22:23:42

Увы, да. (-)

---

---

От	Secator
К	Юрий А. (08.11.2012 16:08:33)
Дата	08.11.2012 18:33:14

Re: Шойгу начал...

---

Снятие Сердюкова ну вот н и разу не заслуга офицерства.

Это не задачи офицеров выбирать себе начальника.
С уважением Secator

---

От	sprut
К	Д.И.У. (08.11.2012 15:09:53)
Дата	08.11.2012 15:54:00

Не знаю как в МО

---

Но в моем офисе накрыли столы.... Хотя тот факт, что за годы Сердюкова сделано очень много
никто под сомнение не ставил. Уходить нужно было раньше. Забронзовел...

>Тот факт, что данный персонаж успешно боролся с конкурирующими ворами и бездельниками из военной среды, нисколько не извиняет его негативных сторон в глазах бывших подчиненных.

".
>
+++
С уважением, Sprut

---

От	Secator
К	Юрий А. (08.11.2012 14:39:44)
Дата	08.11.2012 14:57:41

Re: Шойгу начал...

---

>Забавно наблюдать стрельбу шампанским и радостную пьянку господ офицеров. при смене министра.

Где это вы такое увидели?

Ибо обычно, в нашей реальности, на такие должности, на смену "фотографу" приходит "полароид".
Поживем увидим.

>ЗЫ. Если, что сторонником именно Сердюкова лично я ни в коем случае не являюсь.
Вы просто офицерофоб, как и многие тут.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением Secator

---

От	Юрий А.
К	Secator (08.11.2012 14:57:41)
Дата	08.11.2012 15:21:13

Re: Шойгу начал...

---

>>Забавно наблюдать стрельбу шампанским и радостную пьянку господ офицеров. при смене министра.
>
>Где это вы такое увидели?

В архиве ветка лежит. С репортажем, из... Полюбопытствуйте. Хотя, может быть газетная утка.

>>Ибо обычно, в нашей реальности, на такие должности, на смену "фотографу" приходит "полароид".

>Поживем увидим.

Да, конечно. Надеюсь, что перемена к лучшему.

>>ЗЫ. Если, что сторонником именно Сердюкова лично я ни в коем случае не являюсь.
>Вы просто офицерофоб, как и многие тут.

Опаньки... диагноз поставили... Спасибо, Доктор.:) Вот только имеющиеся у меня друзья - настоящие боевые офицеры, среди которых есть прошедшие афган и другие горячие точки, почему-то Ваше мнение не разделяют. Просто по самому принципу взаимного уважения к людям, что-то полезное сделавшим, в этой жизни для людей. Может моя фобия к отдельным представителям двуногих прямоходящих имеет какое то другое название? :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Secator
К	Юрий А. (08.11.2012 15:21:13)
Дата	08.11.2012 18:30:35

Re: Шойгу начал...

---

>В архиве ветка лежит. С репортажем, из... Полюбопытствуйте. Хотя, может быть газетная утка.

Может быть. Сердюкова не любят в основном те, кто служил раньше. т.к. он действительно развалил многие области. Например 31 ГПИСиС, 17 ЦПИС и т.д.
Наверное не любит часть генералитета, за то что бабы рулят. Основная же часть офицеров далека от высокого начальства и рада повышению зарплат, хотя наверное от самой личности С. щенячьего восторга не испытывает. (в отличие от некоторых здешних корифеев)
Это все ИМХО конечно.

>Опаньки... диагноз поставили... Спасибо, Доктор.:) Вот только имеющиеся у меня друзья - настоящие боевые офицеры, среди которых есть прошедшие афган и другие горячие точки, почему-то Ваше мнение не разделяют. Просто по самому принципу взаимного уважения к людям, что-то полезное сделавшим, в этой жизни для людей. Может моя фобия к отдельным представителям двуногих прямоходящих имеет какое то другое название? :)

Я не знаю ни вас ни ваших друзей. Сужу по постам на форуме.
А вот такие высказывания: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2391586.htm
очень хорошо характеризуют и вас и ваше отношение к своим друзьям.

С уважением Secator

---

От	Юрий А.
К	Secator (08.11.2012 18:30:35)
Дата	08.11.2012 21:49:03

Re: Шойгу начал...

---

>>Опаньки... диагноз поставили... Спасибо, Доктор.:) Вот только имеющиеся у меня друзья - настоящие боевые офицеры, среди которых есть прошедшие афган и другие горячие точки, почему-то Ваше мнение не разделяют. Просто по самому принципу взаимного уважения к людям, что-то полезное сделавшим, в этой жизни для людей. Может моя фобия к отдельным представителям двуногих прямоходящих имеет какое то другое название? :)
>
>Я не знаю ни вас ни ваших друзей. Сужу по постам на форуме.

Ну, если не знаешь, тогда стоит промолчать. Нет?

>А вот такие высказывания: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2391586.htm
>очень хорошо характеризуют и вас и ваше отношение к своим друзьям.

Опаньки... И как характеризуют? Как "офицерофоба", по Вашим словам?
Глупости Вы говорите, конечно. Просто я Офицеров и примазывающихся к ним "звезднопогононосителей", различаю, да. Это, не сложно, между прочим.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Secator
К	Юрий А. (08.11.2012 21:49:03)
Дата	09.11.2012 08:20:07

Re: Шойгу начал...

---

>>>Опаньки... диагноз поставили... Спасибо, Доктор.:) Вот только имеющиеся у меня друзья - настоящие боевые офицеры, среди которых есть прошедшие афган и другие горячие точки, почему-то Ваше мнение не разделяют. Просто по самому принципу взаимного уважения к людям, что-то полезное сделавшим, в этой жизни для людей. Может моя фобия к отдельным представителям двуногих прямоходящих имеет какое то другое название? :)
>>
>>Я не знаю ни вас ни ваших друзей. Сужу по постам на форуме.
>
>Ну, если не знаешь, тогда стоит промолчать. Нет?

>>А вот такие высказывания: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2391586.htm
>>очень хорошо характеризуют и вас и ваше отношение к своим друзьям.
>
Просто я Офицеров и примазывающихся к ним "звезднопогононосителей", различаю, да. Это, не сложно, между прочим.

Свои слова перечитайте еще раз. (Ссылка в начале поста) и найдите там слово "звезднопогононоситель". Вы в своем коротком предложении офицеров (всех, включая видимо и своих друзей. Вы ведь наблюдали. Видимо за друзьями наблюдали в первую очередь) приспустили. Вам ведь смешно было наблюдать за ними.

С уважением Secator

---

От	Юрий А.
К	Secator (09.11.2012 08:20:07)
Дата	09.11.2012 08:33:27

Re: Шойгу начал...

---

>Свои слова перечитайте еще раз. (Ссылка в начале поста) и найдите там слово "звезднопогононоситель". Вы в своем коротком предложении офицеров (всех, включая видимо и своих друзей. Вы ведь наблюдали. Видимо за друзьями наблюдали в первую очередь) приспустили. Вам ведь смешно было наблюдать за ними.

Перечитал. И они Офицеры, а не "господа офицеры". И радостную пьянку с шампанским, я как-то не наблюдаю, да.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Secator
К	Юрий А. (09.11.2012 08:33:27)
Дата	09.11.2012 08:42:07

Re: Шойгу начал...

---

>Перечитал. И они Офицеры, а не "господа офицеры". И радостную пьянку с шампанским, я как-то не наблюдаю, да.

Так вы уж сами разберитесь что вы наблюдаете, а что нет.

С уважением Secator

---

От	Юрий А.
К	Secator (09.11.2012 08:42:07)
Дата	09.11.2012 08:53:04

Re: Шойгу начал...

---

>>Перечитал. И они Офицеры, а не "господа офицеры". И радостную пьянку с шампанским, я как-то не наблюдаю, да.
>
>Так вы уж сами разберитесь что вы наблюдаете, а что нет.

Ну, вот вчера с двумя пили чай, зеленый. Хороший, из Китая привезенный. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	writer123
К	Юрий А. (08.11.2012 14:39:44)
Дата	08.11.2012 14:43:04

Re: Шойгу начал...

---

>Забавно наблюдать стрельбу шампанским и радостную пьянку господ офицеров. при смене министра. Ибо обычно, в нашей реальности, на такие должности, на смену "фотографу" приходит "полароид".

Логика простая. "Хуже не будет - некуда".

---

От	Юрий А.
К	writer123 (08.11.2012 14:43:04)
Дата	08.11.2012 14:48:18

Re: Шойгу начал...

---

>>Забавно наблюдать стрельбу шампанским и радостную пьянку господ офицеров. при смене министра. Ибо обычно, в нашей реальности, на такие должности, на смену "фотографу" приходит "полароид".
>
>Логика простая. "Хуже не будет - некуда".

"Нам уже некуда опускаться, мы и так на дне, но знающие люди говорят, что если по дну постучать, то там откроют" (С)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Д.Белоусов
К	Юрий А. (08.11.2012 14:48:18)
Дата	09.11.2012 14:46:12

Кризис дошел до дна и роет себе в нем норку, да (-)

---

---

От	metr
К	Д.Белоусов (09.11.2012 14:46:12)
Дата	09.11.2012 23:52:06

Re: Кризис дошел...

---

Можно я этим пользоваться буду?

---

От	Гегемон
К	writer123 (08.11.2012 14:43:04)
Дата	08.11.2012 14:44:33

Отчего же? Можно вернуть как было, с майорами-сантехниками (-)

---

---

От	Secator
К	Гегемон (08.11.2012 14:44:33)
Дата	08.11.2012 14:55:49

Это что за бред? (-)

---

---

От	А.Никольский
К	writer123 (08.11.2012 13:52:25)
Дата	08.11.2012 14:02:50

основные направления и вправду не изменяться

---

не стоит, как мне кажется, ожидать возврата дивизий (каждой со своим штатом), деления 4 округов на 6 старых, снижения зарплат в три раза, увеличения центрального аппарата вдвое, снижения расходов на гособоронзаказ в пять раз и так далее
Вот, скажем, переезда штаба ВМФ назад в Москву, возвращения сувровцев на парады, а "Авроры" в состав флота и всего такого - можно ожидать

---

От	RTY
К	А.Никольский (08.11.2012 14:02:50)
Дата	09.11.2012 14:50:46

Re: основные направления...

---

>снижения зарплат в три раза, ... снижения расходов на гособоронзаказ в пять раз

Скажите, а это прямая заслуга ушедшего министра?

А то мне казалось, что в этом виноваты в основном нефтяники с металлургами...

---

От	А.Никольский
К	RTY (09.11.2012 14:50:46)
Дата	10.11.2012 16:32:18

повышение зарплат - заслуга именно Сердюкова, а не нефтяников

---

Минфин был категорически против и это стало даже поводом для отставки Кудрина. Деньги нефтяников и металлургов можно было потратить и по другому

---

От	alexio
К	А.Никольский (10.11.2012 16:32:18)
Дата	10.11.2012 17:22:07

Re: повышение зарплат...

---

>Минфин был категорически против и это стало даже поводом для отставки Кудрина. Деньги нефтяников и металлургов можно было потратить и по другому

Нефтяники с металлургами первыми у себя зарплаты подняли. С чего бы это ?

Может без поднятых зарплат просто нет других стимулов ? Или искать лень ...

---

От	xab
К	А.Никольский (08.11.2012 14:02:50)
Дата	09.11.2012 00:34:59

Re: основные направления...

---

> увеличения центрального аппарата вдвое

Вот тут бы поосторожнее.
Штаты МЧС довольно раздуты.

С уважением XAB.

---

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (08.11.2012 14:02:50)
Дата	08.11.2012 21:58:27

Re: основные направления...

---

>не стоит, как мне кажется, ожидать возврата дивизий (каждой со своим штатом), деления 4 округов на 6 старых, снижения зарплат в три раза, увеличения центрального аппарата вдвое, снижения расходов на гособоронзаказ в пять раз и так далее
>Вот, скажем, переезда штаба ВМФ назад в Москву, возвращения сувровцев на парады, а "Авроры" в состав флота и всего такого - можно ожидать

Ну, тогда пусть на "Авроре" и воюют, коли она так нужна в составе...
А вот, скажем, места то штаба ВМФ в Москве уже все то заняты. Выселять при дется товарищей... :-)

---

От	А.Никольский
К	Александр Стукалин (08.11.2012 21:58:27)
Дата	08.11.2012 23:30:17

Re: основные направления...

---

>А вот, скажем, места то штаба ВМФ в Москве уже все то заняты. Выселять при дется товарищей... :-)
++++
дык, штаб МВО от Оборонсервиса, когда его перевезут на матросскую тишину, освободится, сорри за казарменный юмор

---

От	Константин Федченко
К	А.Никольский (08.11.2012 14:02:50)
Дата	08.11.2012 15:06:56

Аврору - сразу флагманом Балтфлота и демонстрировать флаг в Плимут (-)

---

---

От	Secator
К	А.Никольский (08.11.2012 14:02:50)
Дата	08.11.2012 14:53:34

Re: основные направления...

---

>не стоит, как мне кажется, ожидать возврата дивизий (каждой со своим штатом), деления 4 округов на 6 старых, снижения зарплат в три раза, увеличения центрального аппарата вдвое, снижения расходов на гособоронзаказ в пять раз и так далее

Как мне кажется произойдут большие изменения в структуре МО. Сердюковские гражданские департаменты могут накрыться медным тазом.
С уважением Secator

---

От	А.Никольский
К	Secator (08.11.2012 14:53:34)
Дата	08.11.2012 15:16:46

Re: основные направления...

---

Как мне кажется произойдут большие изменения в структуре МО. Сердюковские гражданские департаменты могут накрыться медным тазом.
++++
их могут как-то слить-разделить и переименовать, но суть, думаю, останется гражданской, и специалистов в пиджаках подтянут из мэрии СПб, МЧС, Ростехнологий и др взамен девушек

---

От	KJ
К	А.Никольский (08.11.2012 15:16:46)
Дата	08.11.2012 20:42:48

Большая часть знакомых из ДОГОЗ - бывшие военные.

---

>Как мне кажется произойдут большие изменения в структуре МО. Сердюковские гражданские департаменты могут накрыться медным тазом.
>++++
>их могут как-то слить-разделить и переименовать, но суть, думаю, останется гражданской, и специалистов в пиджаках подтянут из мэрии СПб, МЧС, Ростехнологий и др взамен девушек
Просто к слову.

---

От	А.Никольский
К	KJ (08.11.2012 20:42:48)
Дата	08.11.2012 23:28:49

да и вообще в центральном аппарате МО 54% - военные на службе

---

и, как Вы справедливо заметили, значительная часть гражданских - распогоненные военные. Антитабуреточная пропаганда на то и пропаганда, чтобы раздувать. Пресловутые "наложницы" это руководящий состав финансово-экономических департаментов и их ближайшее окружение, всех сразу на МЧСников и пр заменить не удастся, но ключевых видимо быстро заменят.

---

От	Secator
К	А.Никольский (08.11.2012 23:28:49)
Дата	09.11.2012 08:41:02

Re: да и...

---

>и, как Вы справедливо заметили, значительная часть гражданских - распогоненные военные. Антитабуреточная пропаганда на то и пропаганда, чтобы раздувать. Пресловутые "наложницы" это руководящий состав финансово-экономических департаментов и их ближайшее окружение, всех сразу на МЧСников и пр заменить не удастся, но ключевых видимо быстро заменят.

Не знаю как там проценты. Вот тут основные девки с фотографиями и должностями:
http://teh-nomad.livejournal.com/1590803.html
а тут руководство МО в целом:
http://admiral2011.blogspot.ru/2012/10/blog-post_3118.html


С уважением Secator

---

От	А.Никольский
К	Secator (09.11.2012 08:41:02)
Дата	09.11.2012 09:34:29

там по ссылке есть даже неправильные фото

---

но в некоторой степени фамилии фотографиям соответствуют

---

От	объект 925
К	А.Никольский (09.11.2012 09:34:29)
Дата	09.11.2012 18:17:47

обыкновенный мужской шовинизм.

---

странно что форумчане отказывают женщинам в уме, рассудительности, мужестве и пр..
В Германии пока законом не решили, но Союз работодателей принял на себя добровольное обязательстов емнип минимум 30% женщин на руководящих должностях.
Некоторые форумчане ето "Домострой" какой-то....
Алеxей

---

От	Alpaka
К	объект 925 (09.11.2012 18:17:47)
Дата	10.11.2012 19:35:46

Ре: обыкновенный мужской...

---

>странно что форумчане отказывают женщинам в уме, рассудительности, мужестве и пр..
>В Германии пока законом не решили, но Союз работодателей принял на себя добровольное обязательстов емнип минимум 30% женщин на руководящих должностях.
>Некоторые форумчане ето "Домострой" какой-то....
>Алеxей

-Как вам удается описывать такие убидительные образы женщин?
-Очень просто. Я изображаю мужчину, а потом убираю рассудок и ответственность.

;-)))))

Алпака

---

От	объект 925
К	Alpaka (10.11.2012 19:35:46)
Дата	10.11.2012 19:44:38

я понимаю что ето шутка

---

>-Как вам удается описывать такие убидительные образы женщин?
>-Очень просто. Я изображаю мужчину, а потом убираю рассудок и ответственность.
>;-)))))
+++
маме своей рассказали? Или постесняетесь, если всерьез?
Алеxей

---

От	Alpaka
К	объект 925 (10.11.2012 19:44:38)
Дата	10.11.2012 19:56:55

Ре: я понимаю...

---

>>-Как вам удается описывать такие убидительные образы женщин?
>>-Очень просто. Я изображаю мужчину, а потом убираю рассудок и ответственность.
>>;-)))))
>+++
>маме своей рассказали? Или постесняетесь, если всерьез?

у меня мама, слава богу, мудрая женшина. И шутки всегда с полуслова понимает.
Она и отделом в 26 лет руководила, и получала зарплату больше своего отца-ветерана. а потом уволилась чтобы вырастить нас с братом (благо, зарплата нашего отца, который возил оружие в Ирак, Сирию, итп). позволяла.
Если же серьезно...
Так вот, хороших детей воспитывать (своих или чужих)-куда более сложная
работа, чем руководить взрослыми идиотами.
И самое главное, это нельзя СОВМЕСТИТь.
Поэтому 30% женшин-руководителей можно набрать только за счет 30% детей недополучaюших материнского внимания и заботы.
Ну, или за счет 30% бездетных женшин.
На двух стульях усидеть не получится.


Алпака

---

От	объект 925
К	Alpaka (10.11.2012 19:56:55)
Дата	10.11.2012 21:12:19

до России не дошло пока, но я столкнулся с феноменом когда

---

люди осознанно отказываются от воспроизводства (пара коллег на работе). По Германии статистика 15% женщин и 23 % мужчин не хотят иметь детей.
По оценке ББИ 30% женщин родившихся после 1966-го года не имеют детей.
http://www.ard.de/zukunft/kinder-sind-zukunft/kinder-brauchen-familie/entscheidung-gegen-kinder/-/id=520622/nid=520622/did=567748/mdvcnk/index.html
Ето я к тому, что Россия "отстает" лет на 20 в социальных тенденциях от Европы. ИМХО
Алеxей

---

От	Evg
К	объект 925 (09.11.2012 18:17:47)
Дата	10.11.2012 18:59:23

Re: шовинизм.

---

>В Германии пока законом не решили, но Союз работодателей принял на себя добровольное обязательстов емнип минимум 30% женщин на руководящих должностях.

Эта глупость абсолютно не связана с равноправием, мужчин и женщин.

---

От	Konstantin124
К	объект 925 (09.11.2012 18:17:47)
Дата	10.11.2012 14:25:44

Re: обыкновенный мужской...

---

>В Германии пока законом не решили, но Союз работодателей принял на себя добровольное обязательстов емнип минимум 30% женщин на руководящих должностях.
>Алеxей

Очень мудрое и взвешенное решение, да.
Следующим логичным шагом будет 30% гомосексуалистов и 30% афронемцев. Оставшиеся 10% можно отдать физически неполноценным.

---

От	объект 925
К	Konstantin124 (10.11.2012 14:25:44)
Дата	10.11.2012 14:27:48

Ре: обыкновенный мужской...

---

>Оставшиеся 10% можно отдать физически неполноценным.
+++
а ето как раз в _законе_ уже урегулированно. Слабых надо защищать. А инвалиды слабые.
Алеxей

---

От	Siberiаn
К	объект 925 (09.11.2012 18:17:47)
Дата	10.11.2012 13:44:34

Вы сами шовинист

---

>странно что форумчане отказывают женщинам в уме, рассудительности, мужестве и пр..
>В Германии пока законом не решили, но Союз работодателей принял на себя добровольное обязательстов емнип минимум 30% женщин на руководящих должностях.

Не женщины а вагинальные сотрудники. Разницы между обеими полами должны стираться. Эти слова М и Ж должны стереться с лица земли... как в "цивилизованных странах"(С)

>Некоторые форумчане ето "Домострой" какой-то....

ага...
однополые свадьбы и тд...
далеко пойдёте

>Алеxей
Siberian

---

От	объект 925
К	Siberiаn (10.11.2012 13:44:34)
Дата	10.11.2012 13:49:51

Валера, и ето все что вы можете?

---

>ага...
>однополые свадьбы и тд...
>далеко пойдёте
+++
т.е. аргументация какая-то "вагинальная".
Алеxей

---

От	Siberiаn
К	объект 925 (10.11.2012 13:49:51)
Дата	10.11.2012 17:06:56

нет конечно

---

>>ага...
>>однополые свадьбы и тд...
>>далеко пойдёте
>+++
>т.е. аргументация какая-то "вагинальная".
>Алеxей

Алексей, я просто пояснил что эта дорога (долой мужской шовинизм , а чем бабы хуже, дайошь равнаправие и тд) вас заведёт именно туда.

Женщина и мужчина НЕРАВНЫ. Шахматные турниры, соревнования по штанге и роддома доказывают это постоянно. В каждом из этих мест превалирует какой то один пол

И кто это оспаривает тот несколько... странен, что ли - другого эпитета не нахожу.

Разница эта необходима, для сохранения рода человеческого. Те кто её пытается стереть - пытается стереть соответственно человечество. Заметьте я не сказал что женщины хуже. Они просто другие. И те и другие - нужны

Теперь нет противоречий у нас?

Siberian

---

От	Bronevik
К	Siberiаn (10.11.2012 17:06:56)
Дата	10.11.2012 19:38:32

Путать равноправие и равенство - это средняя школа. (-)

---

---

От	объект 925
К	Siberiаn (10.11.2012 17:06:56)
Дата	10.11.2012 17:18:26

Ре: нет конечно

---

>Теперь нет противоречий у нас?
+++
есть. Я живу в стране где премьер-министр женшина, а также многочисленные министры. А теперь можете сравнить економические показатели (минус нефть за РФ)

Ангела Меркель (Ангела Меркел, ХДС) — канцлер
Сабинэ Лёйтхойссер-Шнарренбергер (Сабине Леутхеуссер-Счнарренбергер, СвДП) — министр юстиции
Урсула фон дер Ляйен (Урсула вон дер Леыен, ХДС) — министр труда и социальных вопросов
Ильзе Айгнер (Илсе Аигнер, ХСС) — министр продовольствия, сельского хозяйства и защиты потребителей
Кристина Шрёдер (Кристина Счрöдер, ХДС) — министр по делам семьи, пожилых граждан, женщин и молодёжи
Аннетте Шаван (Аннетте Счаван, ХДС) — министр образования и исследований
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8
Алеxей

---

От	инженегр
К	объект 925 (10.11.2012 17:18:26)
Дата	10.11.2012 18:33:46

Ре: нет конечно

---

>есть. Я живу в стране где премьер-министр женшина, а также многочисленные министры. А теперь можете сравнить економические показатели (минус нефть за РФ)

Боюсь, что сравнение - неуместное, бо в Германии женщины просто успешно вписались в уже существующую и отлаженную систему. И вот это уже не про нас, и в мировой практике тоже не характерно. Женщины как правило лучше выполняют стандартную работу, мужчины - творческую. Ан масс, хотя бывают и исключения.

Алексей Андреев

---

От	объект 925
К	инженегр (10.11.2012 18:33:46)
Дата	10.11.2012 18:44:09

Ре: нет конечно

---

> бо в Германии женщины просто успешно вписались в уже существующую и отлаженную систему.
+++
Кто и когда ету систему сложил и отложил? Не в обще, а в частности? Т.е. когда право выбора было получено женщинами, когда право избираться, когда был первый министр женщина? Германия развивается. Также как и Россия (надеюсь).
Алеxей

---

От	Максимов
К	объект 925 (10.11.2012 18:44:09)
Дата	10.11.2012 20:02:55

Алексей! Ну уж от Вас-то такой демагогии не ожидал...

---

Первая женщина-министр в России - т. Коллонтай (1917), на общесоюзном уровне - тт. Жемчужина и Землячка (1939) - понадобился Большой Террор(тм), чтобы сломить сопротивление Мужских Шовинистических Свиней(тм).
Первая женщина-министр в Германии - 1952. Фамилия её - Цайссер (угадайте с какой это стороны Стены). С другой стороны стены первая министрица - 1961.
А в Центрально-Африканской республике женщина-премьер была уже в 1975 году - на четыре года раньше, чем любимица публики Мэгги Тэтчер.
Сейчас в бундестаге 33 процента женщин, а в парламенте Руанды - 58 процентов.
Вот и попробуйте построить корреляцию, чтобы хотя бы Вам самому не смешно было.

---

От	объект 925
К	Максимов (10.11.2012 20:02:55)
Дата	10.11.2012 20:44:01

в чем заключается демагогия?

---

>Вот и попробуйте построить корреляцию, чтобы хотя бы Вам самому не смешно было.
+++
Похожую квоту, кстати, ввёл и Александр Лукашенко - только для парламента, где, на его взгляд, должно быть 30% женщин. Поэтому в Национальном собрании Беларуси находятся 54 женщины (19 женщин-депутатов в Совете Республики и 35 женщин в Палате представителей) и 114 мужчин (39 и 75 соответственно).
http://news.tut.by/society/277975.html

И чего с чем я должен по вашему коррелировать?

Алеxей

---

От	Максимов
К	объект 925 (10.11.2012 20:44:01)
Дата	10.11.2012 20:59:20

Если я неправильно понял вот это Ваше замечание...

---

>И чего с чем я должен по вашему коррелировать?

"...Я живу в стране где премьер-министр женшина, а также многочисленные министры. А теперь можете сравнить економические показатели (минус нефть за РФ)..."

... тогда, конечно, прошу прощения.

---

От	объект 925
К	Максимов (10.11.2012 20:59:20)
Дата	10.11.2012 21:02:35

Ре: Если я

---

>"...Я живу в стране где премьер-министр женшина, а также многочисленные министры. А теперь можете сравнить економические показатели (минус нефть за РФ)..."
+++
ето не в смысле "женщины ето прогресс в економике", а в смысле "ето не регресс в економике".

Алеxей

---

От	Alpaka
К	Максимов (10.11.2012 20:02:55)
Дата	10.11.2012 20:22:03

вай, маладец!

---

вот уж прижал фактами, так прижал.

Алпака

---

От	Siberiаn
К	Максимов (10.11.2012 20:02:55)
Дата	10.11.2012 20:18:50

Нокаут)))) (-)

---

---

От	Alpaka
К	объект 925 (10.11.2012 18:44:09)
Дата	10.11.2012 20:01:01

Ре: нет конечно

---

>> бо в Германии женщины просто успешно вписались в уже существующую и отлаженную систему.
>+++
>Кто и когда ету систему сложил и отложил? Не в обще, а в частности? Т.е. когда право выбора было получено женщинами, когда право избираться, когда был первый министр женщина? Германия развивается. Также как и Россия (надеюсь).
>Алеxей

Германия развивается, только на немку (не считая турчанок и албанок) в среднем приходится 1.4-1.6 ребенка-плата за вовлечение женшины в экономику наравных с мужчинами. Эта система обречена на исчезновение. Спорить будете?


Алпака

---

От	объект 925
К	Alpaka (10.11.2012 20:01:01)
Дата	10.11.2012 20:37:31

Ре: нет конечно

---

>Германия развивается, только на немку (не считая турчанок и албанок) в среднем приходится 1.4-1.6 ребенка-плата за вовлечение женшины в экономику наравных с мужчинами. Эта система обречена на исчезновение. Спорить будете?
+++
не уверен что ето связанно с равноправием. Скорее невозможность среднестатистическому мужине содержать семью из 4-х человек на одну зарплату. Т.е. женщины вынуждены работать.
Алеxей

---

От	Максимов
К	объект 925 (10.11.2012 17:18:26)
Дата	10.11.2012 17:36:24

Г-г-г...видо нашего Вестервелле забыли.

---

Вот оно чо... Нужно срочно писать Путину, чтобы назначил 6 женщин в правительство.

---

От	объект 925
К	Максимов (10.11.2012 17:36:24)
Дата	10.11.2012 17:47:22

Вообще он стал министром как председатель партии.

---

>Вот оно чо... Нужно срочно писать Путину, чтобы назначил 6 женщин в правительство.
++++
Его партия набрала достаточное число голосов, чтобы СДУ-ХСС с ними могли сделать коалицию.
А не потому что Меркель так решила.
Ето и есть демократия.
Алеxей

---

От	А.Никольский
К	объект 925 (09.11.2012 18:17:47)
Дата	10.11.2012 10:17:41

я просто хотел написать

---

что там в ряде случаев фото каких-то других людей, а не тех, которые носят эти фамилии и занимают эти должности

---

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (09.11.2012 18:17:47)
Дата	09.11.2012 18:50:12

Кошмар! Сколько детей будет расти без материнского пригляда

---

Сколько кухонь останется без присмотра хозяек!

>В Германии пока законом не решили, но Союз работодателей принял на себя добровольное обязательстов емнип минимум 30% женщин на руководящих должностях.

То есть, на руководящие должности будут назначать не по деловым качествам, а выражаясь современным жаргоном, по гендерному признаку. В угоду либеральной идеологии. Не думаю, что это хорошо. И не думаю, что России следует копировать такой опыт.

---

От	объект 925
К	И.Пыхалов (09.11.2012 18:50:12)
Дата	09.11.2012 18:54:26

Ре: Кошмар! Сколько...

---

>То есть, на руководящие должности будут назначать не по деловым качествам,
+++
по деловым. Но если качества одинаковые, а квота не выбрана, то получит женщина.
Алеxей

---

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (09.11.2012 18:54:26)
Дата	10.11.2012 19:07:50

Ничего подобного

---

>>То есть, на руководящие должности будут назначать не по деловым качествам,
>+++
>по деловым. Но если качества одинаковые, а квота не выбрана, то получит женщина.

Предположим, образовалось 10 вакантных начальнических мест, а в списке претендентов, упорядоченном по деловым качествам, в первую десятку входит лишь одна женщина. Значит для того, чтобы выполнить правило о 30% женщин на руководящих постах, двое мужиков из этого списка будут вышвырнуты и заменены двумя женщинами с заведомо худшими деловыми качествами. Во имя либерально-феминистической идеологии.

---

От	объект 925
К	И.Пыхалов (10.11.2012 19:07:50)
Дата	10.11.2012 19:11:48

Ре: Ничего подобного

---

>Значит для того, чтобы выполнить правило о 30% женщин на руководящих постах, двое мужиков из этого списка будут вышвырнуты и заменены двумя женщинами с заведомо худшими деловыми качествами.
+++
не значит. Не выдумывайте.

Алеxей

---

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (10.11.2012 19:11:48)
Дата	10.11.2012 19:17:40

Как же не значит, если поставлено жёсткое требование — не меньше 30% женщин

---

на руководящих должностях. Вне зависимости от их деловых качеств

>не значит. Не выдумывайте.

---

От	объект 925
К	И.Пыхалов (10.11.2012 19:17:40)
Дата	10.11.2012 19:25:08

попробуйете не только писать, но и читать

---

> Вне зависимости от их деловых качеств
+++
в каком месте вы ето вычитали? Повторяю, не надо выдумывать.
Алеxей

---

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (10.11.2012 19:25:08)
Дата	10.11.2012 19:27:23

У Вас же и прочитал. В Вашем сообщении выше по ветке

---

>в каком месте вы ето вычитали? Повторяю, не надо выдумывать.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2392180.htm

В Германии пока законом не решили, но Союз работодателей принял на себя добровольное обязательстов емнип минимум 30% женщин на руководящих должностях.

---

От	объект 925
К	И.Пыхалов (10.11.2012 19:27:23)
Дата	10.11.2012 19:31:37

Нет, вы не могли прочесть

---

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2392180.htm

>В Германии пока законом не решили, но Союз работодателей принял на себя добровольное обязательстов емнип минимум 30% женщин на руководящих должностях.
++++
ну и где написано про "Вне зависимости от их деловых качеств"?
А ведь я вам конкретно написал
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2392213.htm
>по деловым
Алеxей

---

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (10.11.2012 19:31:37)
Дата	10.11.2012 19:33:49

А как ещё можно иначе трактовать требование обеспечить минимум 30% ?

---

>ну и где написано про "Вне зависимости от их деловых качеств"?

сабж

>А ведь я вам конкретно написал
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2392213.htm

Это Ваши фантазии? Или Вы основываетесь на тексте решения? Тогда приведите этот текст полностью и дословно

---

От	объект 925
К	И.Пыхалов (10.11.2012 19:33:49)
Дата	10.11.2012 19:43:14

А не надо трактовать. Есть федеральный закон о равноправии, там расписано

---

что такое дискриминация, по полу, возрасту и т.д..

>Это Ваши фантазии? Или Вы основываетесь на тексте решения? Тогда приведите этот текст полностью и дословно
+++
вы читаете на немецком?
Алеxей

---

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (10.11.2012 19:43:14)
Дата	10.11.2012 19:48:11

«Передо мной стоит ишак. Я вижу ишака и говорю — ишак!»

---

>что такое дискриминация, по полу, возрасту и т.д.

Вижу обязательный лимит в 30%

>вы читаете на немецком?

Немецкого не знаю, но думаю, что с помощью ПРОМТ смогу худо-бедно справиться с текстом

---

От	объект 925
К	И.Пыхалов (10.11.2012 19:48:11)
Дата	10.11.2012 19:52:22

Ре: «Передо мной...

---

>Немецкого не знаю, но думаю, что с помощью ПРОМТ смогу худо-бедно справиться с текстом
+++
http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenquote#Deutschland
Там разделено на управление, политику и економику.
Алеxей

---

От	Siberiаn
К	объект 925 (10.11.2012 19:52:22)
Дата	10.11.2012 20:28:30

Что там вилять вокруг да около... Алексей, вы еврей?

---

Вопрос риторический, учитывая вашу ударенность в якобыравноправие и прочие демозадурения.

А вот ситуация конкретная: Германское решение вопроса - это не обязательное 30 процентное присутствие женщин.

ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ОТСУТСТВИЕ МУЖЧИН ЕСЛИ ИХ БОЛЬШЕ 70 ПРОЦЕНТОВ.

Даже если они семи пядей во лбу их не возьмут на работу... но примут симпатичную шалапетку, так как "ограничение".

Ничего не напоминает?

Думаете что далеко от 70 процентной нормы на мужиков до 5 процентного барьера для евреев в вузы?
Нуну...

Siberian

---

От	объект 925
К	Siberiаn (10.11.2012 20:28:30)
Дата	10.11.2012 20:46:26

Ре: Что там...

---

>А вот ситуация конкретная: Германское решение вопроса - это не обязательное 30 процентное присутствие женщин.
+++
ето не германское. Ето общеевропейское.

>Ничего не напоминает?
+++
напоминает.
Алеxей

---

От	Siberiаn
К	объект 925 (10.11.2012 20:46:26)
Дата	10.11.2012 20:49:30

Вот и я про это

---

>>А вот ситуация конкретная: Германское решение вопроса - это не обязательное 30 процентное присутствие женщин.
>+++
>ето не германское. Ето общеевропейское.

Вот они своей общей европой к нам и припёрлись в 41 году порядки устанавливать. Тогда не вышло и сейчас дай Бог не выйдет

>>Ничего не напоминает?
>+++
>напоминает.

И вы спокойно об этом говорите???

Siberian

---

От	объект 925
К	Siberiаn (10.11.2012 20:49:30)
Дата	10.11.2012 20:56:45

Ре: Вот и...

---

>Вот они своей общей европой к нам и припёрлись в 41 году порядки устанавливать.
++++
не было никакого похода Европы на СССР.

>И вы спокойно об этом говорите???
++++
дискриминация по половому признаку имеет место быть? Если да, то какой другой вариант как с етим бороться?
Алеxей

---

От	Siberiаn
К	объект 925 (10.11.2012 20:56:45)
Дата	10.11.2012 21:06:10

Ре: Вот и...

---

>>Вот они своей общей европой к нам и припёрлись в 41 году порядки устанавливать.
>++++
>не было никакого похода Европы на СССР.

ничего вобще не было. Холокоста тоже не было. Ни Катыни ни Хатыни, ага

>>И вы спокойно об этом говорите???
>++++
>дискриминация по половому признаку имеет место быть? Если да, то какой другой вариант как с етим бороться?
>Алеxей

полминистерства обороны блондинистых шалав и это вы называете дискриминацией???))))
Siberian
ЗЫ Имею опыт в управлении. Собственно этим и занимаюсь уже лет 30. Так вот по моим наблюдениям толковая баба руководитель КАК ПРАВИЛО страшна как смертный грех

---

От	объект 925
К	Siberiаn (10.11.2012 21:06:10)
Дата	10.11.2012 21:17:00

Ре: Вот и...

---

>ничего вобще не было. Холокоста тоже не было. Ни Катыни ни Хатыни, ага
+++
"Крепость Европа" ето геббельсовская пропаганда начиная с 1943-го года.

>полминистерства обороны блондинистых шалав и это вы называете дискриминацией???))))
+++
как раз наоборот. Сердюков был как я понимаю передовым в данном вопросе. Он же не секс-гигант. Т.е. часть наверно большая попала по другим признакам.

>ЗЫ Имею опыт в управлении. Собственно этим и занимаюсь уже лет 30. Так вот по моим наблюдениям толковая баба руководитель КАК ПРАВИЛО страшна как смертный грех
+++
ето на "рынке". В управах, мериях и пр. органах, зачастую не так. Тоже ИМХО.
Алеxей

---

От	СОР
К	объект 925 (09.11.2012 18:54:26)
Дата	10.11.2012 00:46:34

недавно узнал, почему женщины не любят начальника женщину.

---

>>То есть, на руководящие должности будут назначать не по деловым качествам,
>+++
>по деловым. Но если качества одинаковые, а квота не выбрана, то получит женщина.

В силу физиологии качества разные.

---

От	Blitz.
К	объект 925 (09.11.2012 18:54:26)
Дата	09.11.2012 22:35:11

Ре: Кошмар! Сколько...

---

>по деловым. Но если качества одинаковые, а квота не выбрана, то получит женщина.
>Алеxей
Напоминает анегдот про девушку, белого, негра и их шефа. Печально ето.

---

От	объект 925
К	Blitz. (09.11.2012 22:35:11)
Дата	09.11.2012 23:03:57

Ре: Кошмар! Сколько...

---

>Напоминает анегдот про девушку, белого, негра и их шефа.
++
не напоминает. Белых-негров нет. Есть женщина и мужчина.
Алеxей

---

От	Siberiаn
К	объект 925 (09.11.2012 23:03:57)
Дата	10.11.2012 13:47:10

Первым делом надо объединить шахматные турниры. Долой шовинизьм

---

как идея?

Siberian

---

От	объект 925
К	Siberiаn (10.11.2012 13:47:10)
Дата	10.11.2012 13:52:23

Ре: Первым делом надо объединить шахматные турниры.

---

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD_%E2%80%94_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%B2_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0
Список не полный.
Алеxей

---

От	Siberiаn
К	объект 925 (10.11.2012 13:52:23)
Дата	10.11.2012 20:30:38

Кстати... Шахматы тут где? Про что спич то у вас? (-)

---

---

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (10.11.2012 13:52:23)
Дата	10.11.2012 19:09:49

И что? А вот Гайдар в 17 лет полком командовал, и вполне справлялся

---

А сейчас ни одного комполка в возрасте 17 лет в армии РФ не наблюдается. Явная дискриминация по возрастному признаку. Даёшь лимит на командирские должности для подростков.

---

От	Akel
К	И.Пыхалов (10.11.2012 19:09:49)
Дата	10.11.2012 19:18:10

Вы просто не в курсе

---

>А сейчас ни одного комполка в возрасте 17 лет в армии РФ не наблюдается. Явная дискриминация по возрастному признаку. Даёшь лимит на командирские должности для подростков.
9 из 10 полков коммандуются подростками через интернет. у нас под них два вокзала отняли. Закрыли все и наставили кьюбиклы. тех, кто хочет уйти в вузы, грозят сажать по гопническим статьям. )

---

От	объект 925
К	И.Пыхалов (10.11.2012 19:09:49)
Дата	10.11.2012 19:14:13

Re: И что? -

---

Статья 19
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола,
3. Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации.

Alexej

---

От	СБ
К	объект 925 (10.11.2012 19:14:13)
Дата	10.11.2012 19:48:10

Re: И что?...

---

>Статья 19
>2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола,
>3. Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации.

Таким образом квоты по половому признаку неконституционны, поскольку очевидно являются привилегией).

---

От	объект 925
К	СБ (10.11.2012 19:48:10)
Дата	10.11.2012 20:31:38

Ре: И что?...

---

>Таким образом квоты по половому признаку неконституционны, поскольку очевидно являются привилегией).
+++
ну да, автоматизм, дискриминация мужчин по половому признаку.
Алеxей

---

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (10.11.2012 19:14:13)
Дата	10.11.2012 19:19:01

«Равные возможности для их реализации» означают лишь равные возможности

---

а отнюдь не гарантию занятия руководящих постов

>Статья 19
>2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола,
>3. Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации.

---

От	Siberiаn
К	объект 925 (10.11.2012 13:52:23)
Дата	10.11.2012 17:11:35

Приведем для примера ряд цифр - один два три четыре пять(с)

---

вы всю вики будете постить здесь?
Зачем вы ЭТО разместили? Список этот он о чем говорит то?

Ужос какой то. Вы начитались шведских журналов о равноправии полов рас и возрастов? Фтопку...

Siberian

---

От	объект 925
К	Siberiаn (10.11.2012 17:11:35)
Дата	10.11.2012 17:14:03

Ре: Приведем для...

---

>Зачем вы ЭТО разместили? Список этот он о чем говорит то?
++++
о наличии мужества. О наличии ума, можно запостить список женщин академиков.

>Ужос какой то. Вы начитались шведских журналов о равноправии полов рас и возрастов? Фтопку...
+++
если у женщины есть мужество, ум, образование и пр. то почему она не может занимать руковдящую должность?

Алеxей

---

От	Митрофанище
К	объект 925 (09.11.2012 18:17:47)
Дата	09.11.2012 18:31:51

Да ладно. Знающим тёткам в праве на ум не отказывают (-)

---

---

От	объект 925
К	Митрофанище (09.11.2012 18:31:51)
Дата	09.11.2012 18:52:35

Ре: Да ладно.- не фига не ладно. Основной аргумент

---

именно "баб притащил", т.е. по половому признаку.
Алеxей

---

От	alexio
К	объект 925 (09.11.2012 18:52:35)
Дата	10.11.2012 17:14:32

Ре: Да ладно.-...

---

>именно "баб притащил", т.е. по половому признаку.

Это ОДИН ИЗ аргументов. А значимость - уже вы сами пририсовали.

---

От	объект 925
К	alexio (10.11.2012 17:14:32)
Дата	10.11.2012 17:20:08

Ре: Да ладно.-...

---

>Это ОДИН ИЗ аргументов. А значимость - уже вы сами пририсовали.
+++
а еще у них бывают месячные. Ето второй:))
ПС. Климакс кстати и мужиков есть.
Алеxей

---

От	Евгений Путилов
К	Митрофанище (09.11.2012 18:31:51)
Дата	09.11.2012 18:35:43

но работать под их руководством я все равно бы не хотел :-))) (-)

---

---

От	alexio
К	Евгений Путилов (09.11.2012 18:35:43)
Дата	10.11.2012 17:15:18

Re: но работать...

---

Ну если система отбирает действительно лучших - почему бы нет ? А вот если только "приятных" - тогда да ...

---

От	Митрофанище
К	Евгений Путилов (09.11.2012 18:35:43)
Дата	09.11.2012 20:05:31

К военным, которых ПОДставили под это рукаводство есть претензии? (-)

---

---

От	Iva
К	Митрофанище (09.11.2012 20:05:31)
Дата	09.11.2012 21:36:01

Есть - научитесь в своем хозяйстве порядок наводить и приказы сверху исполнять

---

Привет!

за саботаж полагает расстреливать, так что назначение теток - это так полумера.

Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (09.11.2012 21:36:01)
Дата	10.11.2012 11:34:18

Как у Вас с логикой? Что бы научиться, надо этим заниматься.

---

>Привет!

>за саботаж полагает расстреливать, так что назначение теток - это так полумера.

Вот и расстреливайте их.
Ваше предложение, Вы и начинайте.

---

От	МиГ-31
К	А.Никольский (08.11.2012 23:28:49)
Дата	08.11.2012 23:35:19

Молоденькие какие цыпы :) (-)

---

---

От	Андрей Чистяков
К	А.Никольский (08.11.2012 14:02:50)
Дата	08.11.2012 14:04:37

Силы добра закономерно победят силы разума. (-)

---

---