От SSC
К Д.И.У.
Дата 06.11.2012 03:43:59
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Re: В минимальной...

Здравствуйте!

>>Смешались в кучу люди, кони...
>
>Вопрос - у кого. Я (сокращенно) воспроизвел официальные аргументы модернизаторов.

Ну это Вы уже с ними разбирайтесь :).

>>Хоста - не "супер-миномёт", а совершенно банальный миномёт, по баллистике ничем не отличающийся от Саней (точнее отличающийся в худшую сторону по причине нарезов).
>
>Банальные минометы на 12,8 км, при необходимости, не стреляют. Про длину ствола Вам уже сказали.

Миномётной миной Хоста стреляет на 7.1-7.4 км по разным данным.

>>Унитарный выстрел Хосты является минусом по сравнению с раздельным выстрелом Гвоздики.
>
>>Скорострельность выше 6-8 в/мин на практике реализовать трудно по причине раскачки САУ и необходимости уточнения наводки после каждого выстрела.
>
>Про автоматическое восстановление Вам уже сказали.
>Кроме того, противоречите сами себе - у "банального миномета" отдача совсем не такая, как у 122-мм гаубицы.

Отдача зависит от многих факторов, в частности от массы откатных частей и длины отката - и по факту у Хосты сравнима с Гвоздикой.

>В любом случае, авторы модернизации утверждают, что практическая скорострельность поднялась с 4-5 выстр./мин у "Гвоздики" до 7-9 выстр./мин у "Хосты". Не вижу причин им не верить.

Авторы немного врут, т.к. согласно техническому описанию 2А31 скорострельность 4-6 в/мин. В общем, для подготовленного расчёта имеем 6 против 9.

>>Ниша это именно что маргинальна, и вышеуказанные цели замечательно (и гораздо лучше чем батальонными средствами) уничтожаются 152-155мм гаубицами, причём время реакции при нормальной постановке военного дела в обоих случаях одинаково.
>
>120-мм орудие-миномет намного легче и дешевле и само по себе, и по боеприпасам. А потому и рациональнее при поражении очень многих видов целей.

Дешевле боеприпасы - дешевле эффект от них. Спор не имеет смысла, т.к. ещё раз повторюсь - ниша у 120мм в мехсоединениях конечно есть, но она маргинальна. В переводе на русский язык: основную часть огневых задач на поле боя выполняют 152/155 мм гаубицы, а миномёты используются для мортирной стрельбы на малые дистанции когда она нужна, для подкидывания осветительных и дымовых мин, и т.п. задач.

>Ни одна страна от 120-мм минометов не отказалась (что не случайно), и переход к нарезным образцам с увеличенной дальностью и казенным заряжанием стал общемировой тенденцией, начатой во Франции и продолженной в Швеции/Финляндии (AMOS).

Никакого перехода к нарезным образцам в мире не происходит. И ни одна страна не стала делать уродца вроде Ноны/Хосты - вот это действительно не случайно :).

С уважением, SSC
От xab
К SSC (06.11.2012 03:43:59)
Дата 06.11.2012 23:10:42

Re: В минимальной...

>Здравствуйте!

>Отдача зависит от многих факторов, в частности от массы откатных частей и длины отката - и по факту у Хосты сравнима с Гвоздикой.

Откровенное вранье.
Ну и месье видимо забыл, что есть еще такая мелочь как противооткатные устройства.
Какая мелочь.

>Дешевле боеприпасы - дешевле эффект от них. Спор не имеет смысла, т.к. ещё раз повторюсь - ниша у 120мм в мехсоединениях конечно есть, но она маргинальна. В переводе на русский язык: основную часть огневых задач на поле боя выполняют 152/155 мм гаубицы, а миномёты используются для мортирной стрельбы на малые дистанции когда она нужна, для подкидывания осветительных и дымовых мин, и т.п. задач.

Основная это скалко?
Причем мне очень интересно, как это можно выполнять основную часть огневых задач при МЕНЬШЕМ расходе 152мм снарядов в штуках?
Месье тезисы прямо на ходу из пальца высасывает.


>>Ни одна страна от 120-мм минометов не отказалась (что не случайно), и переход к нарезным образцам с увеличенной дальностью и казенным заряжанием стал общемировой тенденцией, начатой во Франции и продолженной в Швеции/Финляндии (AMOS).
>
>Никакого перехода к нарезным образцам в мире не происходит. И ни одна страна не стала делать уродца вроде Ноны/Хосты - вот это действительно не случайно :).

Конечно,сделали еще большего уродца AMOS.

С уважением XAB.
От SSC
К xab (06.11.2012 23:10:42)
Дата 06.11.2012 23:53:09

Re: В минимальной...

Здравствуйте!

>>Отдача зависит от многих факторов, в частности от массы откатных частей и длины отката - и по факту у Хосты сравнима с Гвоздикой.
>
>Откровенное вранье. Ну и месье видимо забыл, что есть еще такая мелочь как противооткатные устройства.
Какая мелочь.

Вы ничего не понимаете в вопросе, но это конечно не главное, потреотизм всё Вам заменит.

>>Дешевле боеприпасы - дешевле эффект от них. Спор не имеет смысла, т.к. ещё раз повторюсь - ниша у 120мм в мехсоединениях конечно есть, но она маргинальна. В переводе на русский язык: основную часть огневых задач на поле боя выполняют 152/155 мм гаубицы, а миномёты используются для мортирной стрельбы на малые дистанции когда она нужна, для подкидывания осветительных и дымовых мин, и т.п. задач.
>
>Основная это скалко?
>Причем мне очень интересно, как это можно выполнять основную часть огневых задач при МЕНЬШЕМ расходе 152мм снарядов в штуках?

Это в какой компьютерной игре, расскажите?

С уважением, SSC
От xab
К SSC (06.11.2012 23:53:09)
Дата 07.11.2012 06:42:22

Re: В минимальной...

>Это в какой компьютерной игре, расскажите?

Укого чего болит, тот о том и говорит.

Это:
1.В методике оператино-тактических расчетов, часть 4. Нормы расхода БП на операцию;
2. В приказе на создание запасов БП.

Не слышал об основопологающих документах - не флуди.
От SSC
К xab (07.11.2012 06:42:22)
Дата 07.11.2012 13:06:33

Re: В минимальной...

Здравствуйте!

>>Это в какой компьютерной игре, расскажите?
>
>Укого чего болит, тот о том и говорит.

>Это:
>1.В методике оператино-тактических расчетов, часть 4. Нормы расхода БП на операцию;
>2. В приказе на создание запасов БП.

>Не слышал об основопологающих документах - не флуди.

А что Вы на полпути то остановились? Расскажите уж тогда, что там в МОТРе с нормами расхода для 120мм миномёта и 152мм гаубицы.

С уважением, SSC
От xab
К SSC (07.11.2012 13:06:33)
Дата 07.11.2012 14:04:19

Re: В минимальной...

>А что Вы на полпути то остановились? Расскажите уж тогда, что там в МОТРе с нормами расхода для 120мм миномёта и 152мм гаубицы.

0,7(ЕМНИП)
И?
Величину БК для 152 и 120/122 не напомнить?

С уважением XAB.
От SSC
К xab (07.11.2012 14:04:19)
Дата 07.11.2012 14:31:57

Re: В минимальной...

Здравствуйте!

>>А что Вы на полпути то остановились? Расскажите уж тогда, что там в МОТРе с нормами расхода для 120мм миномёта и 152мм гаубицы.
>
>0,7(ЕМНИП)
>И?
>Величину БК для 152 и 120/122 не напомнить?

Это Вы переводной коэффициент вспомнили. Но Вы однако утверждали, что расход 152мм в операции меньше 120мм - хотелось бы понять, как Вы узнали это из ранее упомянутого документа?

С уважением, SSC
От xab
К SSC (07.11.2012 14:31:57)
Дата 07.11.2012 15:48:54

Re: В минимальной...

>Здравствуйте!

>>>А что Вы на полпути то остановились? Расскажите уж тогда, что там в МОТРе с нормами расхода для 120мм миномёта и 152мм гаубицы.
>>
>>0,7(ЕМНИП)
>>И?
>>Величину БК для 152 и 120/122 не напомнить?
>
>Это Вы переводной коэффициент вспомнили. Но Вы однако утверждали, что расход 152мм в операции меньше 120мм - хотелось бы понять, как Вы узнали это из ранее упомянутого документа?

В данном документе нормы расхода БП на операцию не упоминаются.
Рекомендованные нормы расхода БП на операцию описанны в рекомендациях по планированию (точное название я уже не помню ).
Сам расход на операцию устанавливается решением командующего.
Рекомендованный расход, что на 120 миномет, что на 152мм одинаков.

Количество сволов 120мм минометов для МСД четырехполкоаого состава 60 стволов.
152мм 54 ствола.

Установленный боекомплект 120мм на треть больше чем 152мм.

Количество 120мм мин почти в полтора раза больше.

С уважением XAB.
От SSC
К xab (07.11.2012 15:48:54)
Дата 07.11.2012 19:27:52

Re: В минимальной...

Здравствуйте!

>Рекомендованные нормы расхода БП на операцию описанны в рекомендациях по планированию (точное название я уже не помню ).

Ну т.е. мы пришли от методических расчётов к рекомендациям. Рекомендации эти имеют в основе своей имеют эмпирическое происхождение, основаны они на исследованиях в лучшем случае 60х годов, а то и на опыте ВОВ, и по умолчанию предполагают классический прорыв классической полевой обороны противника.

Но если посмотреть современный опыт, например войн 2003 и 2008 годов, когда действовали крупные мехсоединения - он другой. В обоих случаях огонь миномётов имел весьма малое значение.

С уважением, SSC
От xab
К SSC (07.11.2012 19:27:52)
Дата 07.11.2012 21:23:02

Re: В минимальной...

>Здравствуйте!

>>Рекомендованные нормы расхода БП на операцию описанны в рекомендациях по планированию (точное название я уже не помню ).
>
>Ну т.е. мы пришли от методических расчётов к рекомендациям. Рекомендации эти имеют в основе своей имеют эмпирическое происхождение, основаны они на исследованиях в лучшем случае 60х годов, а то и на опыте ВОВ, и по умолчанию предполагают классический прорыв классической полевой обороны противника.

Угу, нормы расхода ЗУР и ПТУР там тоже из опыта ВОВ.


>Но если посмотреть современный опыт, например войн 2003 и 2008 годов, когда действовали крупные мехсоединения - он другой.

У вас есть статистика расхода БП по современным локальным конфликтам?

С уважением XAB.
От Гегемон
К xab (07.11.2012 21:23:02)
Дата 07.11.2012 23:35:06

Re: В минимальной...

Скажу как гуманитарий

>>Но если посмотреть современный опыт, например войн 2003 и 2008 годов, когда действовали крупные мехсоединения - он другой.
>У вас есть статистика расхода БП по современным локальным конфликтам?
Вроде бы американскую обнародовали: 120-мм мины - в основном дымовые и т.п.

С уважением
От Д.И.У.
К SSC (06.11.2012 03:43:59)
Дата 06.11.2012 04:50:58

Re: В минимальной...

>Никакого перехода к нарезным образцам в мире не происходит. И ни одна страна не стала делать уродца вроде Ноны/Хосты - вот это действительно не случайно :).

Что в "Хосте" уродливого? Чем она хуже стандартного 120-мм миномета - к примеру, израильско-казахского "Айбат" с установкой 2Б11 на базе МТ-ЛБ? Скорострельность та же (у Айбата - 6-7 выстр/мин практически), дальность минами - сходная, точность если и различается, то несущественно. Однако "Хоста" может также применять 120-мм снаряды, в которых почти вдвое больше ВВ и которые на 5,5 км дальнобойнее. При этом удобное и безопасное казнозарядное заряжание.

На уродца, по современным меркам, больше похож "Айбат"
http://content.foto.mail.ru/mail/de_mabas/181/i-583.jpg



Что касается "Гвоздики", не вижу преимуществ над "Хостой", кроме несущественно большей дальности.
От SSC
К Д.И.У. (06.11.2012 04:50:58)
Дата 06.11.2012 23:03:37

Re: В минимальной...

Здравствуйте!

>>Никакого перехода к нарезным образцам в мире не происходит. И ни одна страна не стала делать уродца вроде Ноны/Хосты - вот это действительно не случайно :).
>
>Что в "Хосте" уродливого? Чем она хуже стандартного 120-мм миномета - к примеру, израильско-казахского "Айбат" с установкой 2Б11 на базе МТ-ЛБ?
>Скорострельность та же (у Айбата - 6-7 выстр/мин практически), дальность минами - сходная, точность если и различается, то несущественно.

Кучность Ноны при стрельбе минами находится где-то на уровне миномёта обр. 1938 года, из которого, напомню, во время ВОВ рекомендовалось выполнять огневые задачи на дальность не более 3000м.

А в качестве орудия Нона стреляет эксклюзивными боеприпасами, массовое производство которых не осилил даже богатый СССР, причём как по количеству, так и по номенклатуре. И наверняка в обозримом будущем не осилит небогатая РФ.

В результате, в реальности Нона всю жизнь стреляла и будет стрелять в основном 120мм минами - с дальностью Саней и с кучностью миномёта обр. 1938 года - "Хотели как лучше, получилось как всегда" (тм)

>Что касается "Гвоздики", не вижу преимуществ над "Хостой", кроме несущественно большей дальности.

Это для Хосты отнюдь не комплимент :).

С уважением, SSC
От alexio
К SSC (06.11.2012 23:03:37)
Дата 07.11.2012 18:14:46

Re: В минимальной...

>Кучность Ноны при стрельбе ...

А при чём здесь Нона ? Речь вроде о Хосте ?

>А в качестве орудия Нона стреляет эксклюзивными боеприпасами

У Хосты добавлены неэксклюзивные 122-мм снаряды.

>>Что касается "Гвоздики", не вижу преимуществ над "Хостой", кроме несущественно большей дальности.
>
>Это для Хосты отнюдь не комплимент :).

Комплимент - расширен диапазон дальностей.
От Blitz.
К SSC (06.11.2012 23:03:37)
Дата 07.11.2012 02:00:55

Re: В минимальной...

>Кучность Ноны при стрельбе минами находится где-то на уровне миномёта обр. 1938 года, из которого, напомню, во время ВОВ рекомендовалось выполнять огневые задачи на дальность не более 3000м.

"Можно подробней, я записую"©