От Александр Стукалин
К All
Дата 05.11.2012 18:55:47
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

"Хоста" в 20 гв. омсбр... осваивають...

материал здесь:
http://www.redstar.ru/index.php/newspaper/item/5560-ekzamen-dlya-hostintsev

http://www.redstar.ru/media/k2/items/cache/a3f79ce14ec303458ec16bb96c8e60a6_XL.jpg


От bedal
К Александр Стукалин (05.11.2012 18:55:47)
Дата 07.11.2012 13:36:07

кстати - эжектора не видно, как там с загазованностью? (-)
От Begletz
К Александр Стукалин (05.11.2012 18:55:47)
Дата 05.11.2012 19:24:18

А можно подробнее про вот этот момент?

" К тому же «Хоста» способна уничтожать цели на обратных скатах высот"

За счет чего?
От Strannic
К Begletz (05.11.2012 19:24:18)
Дата 05.11.2012 19:26:29

За счёт угла вертикальной наводки +80 и мин. (-)
От И. Кошкин
К Александр Стукалин (05.11.2012 18:55:47)
Дата 05.11.2012 19:03:57

А в чем прпеимущество этого оружия перед гвоздикой? (-)
От Рабочий
К И. Кошкин (05.11.2012 19:03:57)
Дата 06.11.2012 22:39:32

В стоимости боеприпасов.

Привет всем.

Минометы с минометными минами в своей нише обладают достаточной эффективностью при намного меньшей стоимости. И прежде всего стоимостью боеприпасов. Артситема может спокойно растрелять за свою жизнь боеприпасов на сумму намного большую, чем стоит сама.
Никто, даже из богатых западных стран от минометов не отказывается. Более того принимают на вооружение и поставляются новые перспективные образцы.

Рабочий.
От SSC
К И. Кошкин (05.11.2012 19:03:57)
Дата 05.11.2012 20:09:17

В минимальной дальности навесной стрельбы

Здравствуйте!

Как артсистема Хоста уступает Гвоздике по основным параметрам.

Однако Хоста может стрелять миномётной миной, что позволяет вести навесную стрельбу практически в упор, до дистанции 500м (у Гвоздики минимальная дальность безрикошетной стрельбы ~4км).

Насколько это нужно, и нужна ли такая "недоартиллерия" в батальоне - вопрос сложный.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (05.11.2012 20:09:17)
Дата 05.11.2012 20:53:29

Re: В минимальной...


>Насколько это нужно, и нужна ли такая "недоартиллерия" в батальоне - вопрос сложный.

В качестве собственного средства огневой поддержки, в нише 120 мм миноета - почему нет?
От SSC
К Дмитрий Козырев (05.11.2012 20:53:29)
Дата 05.11.2012 20:59:06

Re: В минимальной...

Здравствуйте!

>>Насколько это нужно, и нужна ли такая "недоартиллерия" в батальоне - вопрос сложный.
>
>В качестве собственного средства огневой поддержки, в нише 120 мм миноета - почему нет?

Зачем нужен миномёт - понятно (хотя сейчас его ниша в мехвойсках маргинальна). А вот зачем нужна батальонная "недогаубица" с дальностью 13км - мне лично непонятно.

С уважением, SSC
От Рабочий
К SSC (05.11.2012 20:59:06)
Дата 06.11.2012 22:59:08

Возможность ведения огня снарядами Ноной/Хостой не "баг", а "фича".

Привет всем.

Возможность ведения огня снарядами для "Ноны"/"Хосты" - расширение возможностей.
Что актуально, как для ВДВ, так и для современной армии, в которой все расширяющаяся нагрузка и тяжесть боя ложатся на низовые подразделения.

>Зачем нужен миномёт - понятно (хотя сейчас его ниша в мехвойсках маргинальна). А вот зачем нужна батальонная "недогаубица" с дальностью 13км - мне лично непонятно.
Миномет - дешевое и эффективное средство в своей нише.

Рабочий.
От SSC
К Рабочий (06.11.2012 22:59:08)
Дата 06.11.2012 23:13:35

Планировалось как "фича", а получился "баг"

Здравствуйте!

>Миномет - дешевое и эффективное средство в своей нише.

С этим никто не спорит.

С уважением, SSC
От Рабочий
К SSC (06.11.2012 23:13:35)
Дата 07.11.2012 01:39:31

Re: Планировалось как...

Привет всем.

>Re: Планировалось как "фича", а получился "баг"
Обоснование?

>>Миномет - дешевое и эффективное средство в своей нише.
>С этим никто не спорит.
А кто пишет, что маргинальное?

Рабочий.
От SSC
К Рабочий (07.11.2012 01:39:31)
Дата 07.11.2012 13:12:26

Re: Планировалось как...

Здравствуйте!

>>Re: Планировалось как "фича", а получился "баг"
>Обоснование?

То, что в реале основное применение - в качестве миномёта, для чего система не оптимальна.

>>>Миномет - дешевое и эффективное средство в своей нише.
>>С этим никто не спорит.
>А кто пишет, что маргинальное?

Чтобы не спорить о смысле словосочетание "маргинальная ниша", повторю то, что написал выше: основную часть огневых задач на поле боя выполняют 152/155 мм гаубицы. И обращаю Ваше внимание на то, что я говорю о миномётах/гаубицах в мехсоединениях, а не вообще в армии.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (05.11.2012 20:59:06)
Дата 05.11.2012 21:53:51

Re: В минимальной...

>>В качестве собственного средства огневой поддержки, в нише 120 мм миноета - почему нет?
>
>Зачем нужен миномёт - понятно (хотя сейчас его ниша в мехвойсках маргинальна). А вот зачем нужна батальонная "недогаубица" с дальностью 13км - мне лично непонятно.

Не недогаубица, но супер-миномет (главные преимущества Хосты над Гвоздикой - минометные, как-то уменьшение минимальной дальности, унитарный выстрел с более высокой скорострельностью, увеличение макс. угла до 80 градусов, использование как улучшенных ОФ снарядов, так и любых 120-мм мин).

Ниша 120-мм минометов в мехвойсках ни в коем разе не маргинальна, при их использовании не маргинальным образом. Задача "батальонной артиллерии" - уничтожение целей, вскрываемых при непосредственном соприкосновении (помимо превентивных функций типа заградительного огня и проч.). Навесное поражение/подавление для многих типов целей намного эффективнее настильного пушечного - окопов, предполагаемых резервов или "кочующих огневых средств" за кладками местности, строениями и проч.

Теперь же, насколько понимаю, вместо сплошного фронта ставка делается на действия отдельными мобильными группами батальонного размера, с высокой степенью автономности, т.е. с возможностью отрыва от других частей.
При этом более актуальными признаются более южные, открытые ландшафты, где дальность прямой видимости может составлять многие километры (а не 2-3 км от силы, как в Европе).
В-третьих, увеличивается дальность обнаружения средств наблюдения низового уровня, вплоть до появления батальонных микро-БПЛА, способных вскрывать загоризонтные цели за 10-20 км.

Поэтому, видимо, растягивается и понимание "средств, обнаруживаемых при непосредственном соприкосновении". В процессе наступления БТГ может собственными силами вскрывать объекты на значительно больших дистанциях, чем прежде, и не всегда для их уничтожения рационально или реалистично вызывать артподдержку "сверху". Видимо, этим и вызван спуск "Хост" (бывших "Гвоздик"), а де-факто и "Акаций" на батальонный уровень.
От SSC
К Д.И.У. (05.11.2012 21:53:51)
Дата 05.11.2012 22:07:13

Re: В минимальной...

Здравствуйте!

>Не недогаубица, но супер-миномет (главные преимущества Хосты над Гвоздикой - минометные, как-то уменьшение минимальной дальности, унитарный выстрел с более высокой скорострельностью, увеличение макс. угла до 80 градусов, использование как улучшенных ОФ снарядов, так и любых 120-мм мин).

Смешались в кучу люди, кони...

Хоста - не "супер-миномёт", а совершенно банальный миномёт, по баллистике ничем не отличающийся от Саней (точнее отличающийся в худшую сторону по причине нарезов).

Унитарный выстрел Хосты является минусом по сравнению с раздельным выстрелом Гвоздики.

Скорострельность выше 6-8 в/мин на практике реализовать трудно по причине раскачки САУ и необходимости уточнения наводки после каждого выстрела.

>Ниша 120-мм минометов в мехвойсках ни в коем разе не маргинальна, при их использовании не маргинальным образом. Задача "батальонной артиллерии" - уничтожение целей, вскрываемых при непосредственном соприкосновении (помимо превентивных функций типа заградительного огня и проч.).

Ниша это именно что маргинальна, и вышеуказанные цели замечательно (и гораздо лучше чем батальонными средствами) уничтожаются 152-155мм гаубицами, причём время реакции при нормальной постановке военного дела в обоих случаях одинаково.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (05.11.2012 22:07:13)
Дата 06.11.2012 00:19:13

Re: В минимальной...

>Здравствуйте!

>>Не недогаубица, но супер-миномет (главные преимущества Хосты над Гвоздикой - минометные, как-то уменьшение минимальной дальности, унитарный выстрел с более высокой скорострельностью, увеличение макс. угла до 80 градусов, использование как улучшенных ОФ снарядов, так и любых 120-мм мин).
>
>Смешались в кучу люди, кони...

Вопрос - у кого. Я (сокращенно) воспроизвел официальные аргументы модернизаторов.

>Хоста - не "супер-миномёт", а совершенно банальный миномёт, по баллистике ничем не отличающийся от Саней (точнее отличающийся в худшую сторону по причине нарезов).

Банальные минометы на 12,8 км, при необходимости, не стреляют. Про длину ствола Вам уже сказали.

>Унитарный выстрел Хосты является минусом по сравнению с раздельным выстрелом Гвоздики.

>Скорострельность выше 6-8 в/мин на практике реализовать трудно по причине раскачки САУ и необходимости уточнения наводки после каждого выстрела.

Про автоматическое восстановление Вам уже сказали.
Кроме того, противоречите сами себе - у "банального миномета" отдача совсем не такая, как у 122-мм гаубицы.

В любом случае, авторы модернизации утверждают, что практическая скорострельность поднялась с 4-5 выстр./мин у "Гвоздики" до 7-9 выстр./мин у "Хосты". Не вижу причин им не верить.

>>Ниша 120-мм минометов в мехвойсках ни в коем разе не маргинальна, при их использовании не маргинальным образом. Задача "батальонной артиллерии" - уничтожение целей, вскрываемых при непосредственном соприкосновении (помимо превентивных функций типа заградительного огня и проч.).
>
>Ниша это именно что маргинальна, и вышеуказанные цели замечательно (и гораздо лучше чем батальонными средствами) уничтожаются 152-155мм гаубицами, причём время реакции при нормальной постановке военного дела в обоих случаях одинаково.

120-мм орудие-миномет намного легче и дешевле и само по себе, и по боеприпасам. А потому и рациональнее при поражении очень многих видов целей.
Ни одна страна от 120-мм минометов не отказалась 9что не случайно), и переход к нарезным образцам с увеличенной дальностью и казенным заряжанием стал общемировой тенденцией, начатой во Франции и продолженной в Швеции/Финляндии (AMOS).
От SSC
К Д.И.У. (06.11.2012 00:19:13)
Дата 06.11.2012 03:43:59

Re: В минимальной...

Здравствуйте!

>>Смешались в кучу люди, кони...
>
>Вопрос - у кого. Я (сокращенно) воспроизвел официальные аргументы модернизаторов.

Ну это Вы уже с ними разбирайтесь :).

>>Хоста - не "супер-миномёт", а совершенно банальный миномёт, по баллистике ничем не отличающийся от Саней (точнее отличающийся в худшую сторону по причине нарезов).
>
>Банальные минометы на 12,8 км, при необходимости, не стреляют. Про длину ствола Вам уже сказали.

Миномётной миной Хоста стреляет на 7.1-7.4 км по разным данным.

>>Унитарный выстрел Хосты является минусом по сравнению с раздельным выстрелом Гвоздики.
>
>>Скорострельность выше 6-8 в/мин на практике реализовать трудно по причине раскачки САУ и необходимости уточнения наводки после каждого выстрела.
>
>Про автоматическое восстановление Вам уже сказали.
>Кроме того, противоречите сами себе - у "банального миномета" отдача совсем не такая, как у 122-мм гаубицы.

Отдача зависит от многих факторов, в частности от массы откатных частей и длины отката - и по факту у Хосты сравнима с Гвоздикой.

>В любом случае, авторы модернизации утверждают, что практическая скорострельность поднялась с 4-5 выстр./мин у "Гвоздики" до 7-9 выстр./мин у "Хосты". Не вижу причин им не верить.

Авторы немного врут, т.к. согласно техническому описанию 2А31 скорострельность 4-6 в/мин. В общем, для подготовленного расчёта имеем 6 против 9.

>>Ниша это именно что маргинальна, и вышеуказанные цели замечательно (и гораздо лучше чем батальонными средствами) уничтожаются 152-155мм гаубицами, причём время реакции при нормальной постановке военного дела в обоих случаях одинаково.
>
>120-мм орудие-миномет намного легче и дешевле и само по себе, и по боеприпасам. А потому и рациональнее при поражении очень многих видов целей.

Дешевле боеприпасы - дешевле эффект от них. Спор не имеет смысла, т.к. ещё раз повторюсь - ниша у 120мм в мехсоединениях конечно есть, но она маргинальна. В переводе на русский язык: основную часть огневых задач на поле боя выполняют 152/155 мм гаубицы, а миномёты используются для мортирной стрельбы на малые дистанции когда она нужна, для подкидывания осветительных и дымовых мин, и т.п. задач.

>Ни одна страна от 120-мм минометов не отказалась (что не случайно), и переход к нарезным образцам с увеличенной дальностью и казенным заряжанием стал общемировой тенденцией, начатой во Франции и продолженной в Швеции/Финляндии (AMOS).

Никакого перехода к нарезным образцам в мире не происходит. И ни одна страна не стала делать уродца вроде Ноны/Хосты - вот это действительно не случайно :).

С уважением, SSC
От xab
К SSC (06.11.2012 03:43:59)
Дата 06.11.2012 23:10:42

Re: В минимальной...

>Здравствуйте!

>Отдача зависит от многих факторов, в частности от массы откатных частей и длины отката - и по факту у Хосты сравнима с Гвоздикой.

Откровенное вранье.
Ну и месье видимо забыл, что есть еще такая мелочь как противооткатные устройства.
Какая мелочь.

>Дешевле боеприпасы - дешевле эффект от них. Спор не имеет смысла, т.к. ещё раз повторюсь - ниша у 120мм в мехсоединениях конечно есть, но она маргинальна. В переводе на русский язык: основную часть огневых задач на поле боя выполняют 152/155 мм гаубицы, а миномёты используются для мортирной стрельбы на малые дистанции когда она нужна, для подкидывания осветительных и дымовых мин, и т.п. задач.

Основная это скалко?
Причем мне очень интересно, как это можно выполнять основную часть огневых задач при МЕНЬШЕМ расходе 152мм снарядов в штуках?
Месье тезисы прямо на ходу из пальца высасывает.


>>Ни одна страна от 120-мм минометов не отказалась (что не случайно), и переход к нарезным образцам с увеличенной дальностью и казенным заряжанием стал общемировой тенденцией, начатой во Франции и продолженной в Швеции/Финляндии (AMOS).
>
>Никакого перехода к нарезным образцам в мире не происходит. И ни одна страна не стала делать уродца вроде Ноны/Хосты - вот это действительно не случайно :).

Конечно,сделали еще большего уродца AMOS.

С уважением XAB.
От SSC
К xab (06.11.2012 23:10:42)
Дата 06.11.2012 23:53:09

Re: В минимальной...

Здравствуйте!

>>Отдача зависит от многих факторов, в частности от массы откатных частей и длины отката - и по факту у Хосты сравнима с Гвоздикой.
>
>Откровенное вранье. Ну и месье видимо забыл, что есть еще такая мелочь как противооткатные устройства.
Какая мелочь.

Вы ничего не понимаете в вопросе, но это конечно не главное, потреотизм всё Вам заменит.

>>Дешевле боеприпасы - дешевле эффект от них. Спор не имеет смысла, т.к. ещё раз повторюсь - ниша у 120мм в мехсоединениях конечно есть, но она маргинальна. В переводе на русский язык: основную часть огневых задач на поле боя выполняют 152/155 мм гаубицы, а миномёты используются для мортирной стрельбы на малые дистанции когда она нужна, для подкидывания осветительных и дымовых мин, и т.п. задач.
>
>Основная это скалко?
>Причем мне очень интересно, как это можно выполнять основную часть огневых задач при МЕНЬШЕМ расходе 152мм снарядов в штуках?

Это в какой компьютерной игре, расскажите?

С уважением, SSC
От xab
К SSC (06.11.2012 23:53:09)
Дата 07.11.2012 06:42:22

Re: В минимальной...

>Это в какой компьютерной игре, расскажите?

Укого чего болит, тот о том и говорит.

Это:
1.В методике оператино-тактических расчетов, часть 4. Нормы расхода БП на операцию;
2. В приказе на создание запасов БП.

Не слышал об основопологающих документах - не флуди.
От SSC
К xab (07.11.2012 06:42:22)
Дата 07.11.2012 13:06:33

Re: В минимальной...

Здравствуйте!

>>Это в какой компьютерной игре, расскажите?
>
>Укого чего болит, тот о том и говорит.

>Это:
>1.В методике оператино-тактических расчетов, часть 4. Нормы расхода БП на операцию;
>2. В приказе на создание запасов БП.

>Не слышал об основопологающих документах - не флуди.

А что Вы на полпути то остановились? Расскажите уж тогда, что там в МОТРе с нормами расхода для 120мм миномёта и 152мм гаубицы.

С уважением, SSC
От xab
К SSC (07.11.2012 13:06:33)
Дата 07.11.2012 14:04:19

Re: В минимальной...

>А что Вы на полпути то остановились? Расскажите уж тогда, что там в МОТРе с нормами расхода для 120мм миномёта и 152мм гаубицы.

0,7(ЕМНИП)
И?
Величину БК для 152 и 120/122 не напомнить?

С уважением XAB.
От SSC
К xab (07.11.2012 14:04:19)
Дата 07.11.2012 14:31:57

Re: В минимальной...

Здравствуйте!

>>А что Вы на полпути то остановились? Расскажите уж тогда, что там в МОТРе с нормами расхода для 120мм миномёта и 152мм гаубицы.
>
>0,7(ЕМНИП)
>И?
>Величину БК для 152 и 120/122 не напомнить?

Это Вы переводной коэффициент вспомнили. Но Вы однако утверждали, что расход 152мм в операции меньше 120мм - хотелось бы понять, как Вы узнали это из ранее упомянутого документа?

С уважением, SSC
От xab
К SSC (07.11.2012 14:31:57)
Дата 07.11.2012 15:48:54

Re: В минимальной...

>Здравствуйте!

>>>А что Вы на полпути то остановились? Расскажите уж тогда, что там в МОТРе с нормами расхода для 120мм миномёта и 152мм гаубицы.
>>
>>0,7(ЕМНИП)
>>И?
>>Величину БК для 152 и 120/122 не напомнить?
>
>Это Вы переводной коэффициент вспомнили. Но Вы однако утверждали, что расход 152мм в операции меньше 120мм - хотелось бы понять, как Вы узнали это из ранее упомянутого документа?

В данном документе нормы расхода БП на операцию не упоминаются.
Рекомендованные нормы расхода БП на операцию описанны в рекомендациях по планированию (точное название я уже не помню ).
Сам расход на операцию устанавливается решением командующего.
Рекомендованный расход, что на 120 миномет, что на 152мм одинаков.

Количество сволов 120мм минометов для МСД четырехполкоаого состава 60 стволов.
152мм 54 ствола.

Установленный боекомплект 120мм на треть больше чем 152мм.

Количество 120мм мин почти в полтора раза больше.

С уважением XAB.
От SSC
К xab (07.11.2012 15:48:54)
Дата 07.11.2012 19:27:52

Re: В минимальной...

Здравствуйте!

>Рекомендованные нормы расхода БП на операцию описанны в рекомендациях по планированию (точное название я уже не помню ).

Ну т.е. мы пришли от методических расчётов к рекомендациям. Рекомендации эти имеют в основе своей имеют эмпирическое происхождение, основаны они на исследованиях в лучшем случае 60х годов, а то и на опыте ВОВ, и по умолчанию предполагают классический прорыв классической полевой обороны противника.

Но если посмотреть современный опыт, например войн 2003 и 2008 годов, когда действовали крупные мехсоединения - он другой. В обоих случаях огонь миномётов имел весьма малое значение.

С уважением, SSC
От xab
К SSC (07.11.2012 19:27:52)
Дата 07.11.2012 21:23:02

Re: В минимальной...

>Здравствуйте!

>>Рекомендованные нормы расхода БП на операцию описанны в рекомендациях по планированию (точное название я уже не помню ).
>
>Ну т.е. мы пришли от методических расчётов к рекомендациям. Рекомендации эти имеют в основе своей имеют эмпирическое происхождение, основаны они на исследованиях в лучшем случае 60х годов, а то и на опыте ВОВ, и по умолчанию предполагают классический прорыв классической полевой обороны противника.

Угу, нормы расхода ЗУР и ПТУР там тоже из опыта ВОВ.


>Но если посмотреть современный опыт, например войн 2003 и 2008 годов, когда действовали крупные мехсоединения - он другой.

У вас есть статистика расхода БП по современным локальным конфликтам?

С уважением XAB.
От Гегемон
К xab (07.11.2012 21:23:02)
Дата 07.11.2012 23:35:06

Re: В минимальной...

Скажу как гуманитарий

>>Но если посмотреть современный опыт, например войн 2003 и 2008 годов, когда действовали крупные мехсоединения - он другой.
>У вас есть статистика расхода БП по современным локальным конфликтам?
Вроде бы американскую обнародовали: 120-мм мины - в основном дымовые и т.п.

С уважением
От Д.И.У.
К SSC (06.11.2012 03:43:59)
Дата 06.11.2012 04:50:58

Re: В минимальной...

>Никакого перехода к нарезным образцам в мире не происходит. И ни одна страна не стала делать уродца вроде Ноны/Хосты - вот это действительно не случайно :).

Что в "Хосте" уродливого? Чем она хуже стандартного 120-мм миномета - к примеру, израильско-казахского "Айбат" с установкой 2Б11 на базе МТ-ЛБ? Скорострельность та же (у Айбата - 6-7 выстр/мин практически), дальность минами - сходная, точность если и различается, то несущественно. Однако "Хоста" может также применять 120-мм снаряды, в которых почти вдвое больше ВВ и которые на 5,5 км дальнобойнее. При этом удобное и безопасное казнозарядное заряжание.

На уродца, по современным меркам, больше похож "Айбат"
http://content.foto.mail.ru/mail/de_mabas/181/i-583.jpg



Что касается "Гвоздики", не вижу преимуществ над "Хостой", кроме несущественно большей дальности.
От SSC
К Д.И.У. (06.11.2012 04:50:58)
Дата 06.11.2012 23:03:37

Re: В минимальной...

Здравствуйте!

>>Никакого перехода к нарезным образцам в мире не происходит. И ни одна страна не стала делать уродца вроде Ноны/Хосты - вот это действительно не случайно :).
>
>Что в "Хосте" уродливого? Чем она хуже стандартного 120-мм миномета - к примеру, израильско-казахского "Айбат" с установкой 2Б11 на базе МТ-ЛБ?
>Скорострельность та же (у Айбата - 6-7 выстр/мин практически), дальность минами - сходная, точность если и различается, то несущественно.

Кучность Ноны при стрельбе минами находится где-то на уровне миномёта обр. 1938 года, из которого, напомню, во время ВОВ рекомендовалось выполнять огневые задачи на дальность не более 3000м.

А в качестве орудия Нона стреляет эксклюзивными боеприпасами, массовое производство которых не осилил даже богатый СССР, причём как по количеству, так и по номенклатуре. И наверняка в обозримом будущем не осилит небогатая РФ.

В результате, в реальности Нона всю жизнь стреляла и будет стрелять в основном 120мм минами - с дальностью Саней и с кучностью миномёта обр. 1938 года - "Хотели как лучше, получилось как всегда" (тм)

>Что касается "Гвоздики", не вижу преимуществ над "Хостой", кроме несущественно большей дальности.

Это для Хосты отнюдь не комплимент :).

С уважением, SSC
От alexio
К SSC (06.11.2012 23:03:37)
Дата 07.11.2012 18:14:46

Re: В минимальной...

>Кучность Ноны при стрельбе ...

А при чём здесь Нона ? Речь вроде о Хосте ?

>А в качестве орудия Нона стреляет эксклюзивными боеприпасами

У Хосты добавлены неэксклюзивные 122-мм снаряды.

>>Что касается "Гвоздики", не вижу преимуществ над "Хостой", кроме несущественно большей дальности.
>
>Это для Хосты отнюдь не комплимент :).

Комплимент - расширен диапазон дальностей.
От Blitz.
К SSC (06.11.2012 23:03:37)
Дата 07.11.2012 02:00:55

Re: В минимальной...

>Кучность Ноны при стрельбе минами находится где-то на уровне миномёта обр. 1938 года, из которого, напомню, во время ВОВ рекомендовалось выполнять огневые задачи на дальность не более 3000м.

"Можно подробней, я записую"©
От Гегемон
К SSC (05.11.2012 22:07:13)
Дата 05.11.2012 23:02:19

Давайте отделим

Скажу как гуманитарий

>Хоста - не "супер-миномёт", а совершенно банальный миномёт, по баллистике ничем не отличающийся от Саней (точнее отличающийся в худшую сторону по причине нарезов).
И сильное ухудшение?
У 2Б11 ствол - менее 15 калибров, у орудия 2А80 - 35 калибров.

>Скорострельность выше 6-8 в/мин на практике реализовать трудно по причине раскачки САУ и необходимости уточнения наводки после каждого выстрела.
Наводка там восстанавливается вроде как автоматически?

>>Ниша 120-мм минометов в мехвойсках ни в коем разе не маргинальна, при их использовании не маргинальным образом. Задача "батальонной артиллерии" - уничтожение целей, вскрываемых при непосредственном соприкосновении (помимо превентивных функций типа заградительного огня и проч.).
>Ниша это именно что маргинальна, и вышеуказанные цели замечательно (и гораздо лучше чем батальонными средствами) уничтожаются 152-155мм гаубицами, причём время реакции при нормальной постановке военного дела в обоих случаях одинаково.
Эта постановка вопроса, несомненно, заслуживает внимания. Однако 152-мм гаубицы не ведут огня с мортирными траекториями, и основной противник/ориентир 120-мм самоходные минометы на вооружении сохраняет.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (05.11.2012 23:02:19)
Дата 05.11.2012 23:54:22

Золотые слова, Юрий Венедиктович

Здравствуйте!

>>Хоста - не "супер-миномёт", а совершенно банальный миномёт, по баллистике ничем не отличающийся от Саней (точнее отличающийся в худшую сторону по причине нарезов).
>И сильное ухудшение?

Ухудшение сильное, т.к. гарантирован прорыв газов при стрельбе, что понижает кучность, особенно на больших зарядах.

>У 2Б11 ствол - менее 15 калибров, у орудия 2А80 - 35 калибров.

Без изменения порохового заряда (что требует изменения каморы и т.п.) удлинение ствола более некоторого оптимального значения - заметного прироста скорости не даёт. Дальность стрельбы Хосты миной больше Саней всего метров на 100-200, т.е. прирост скорости составил порядка 1-2%.

>>Скорострельность выше 6-8 в/мин на практике реализовать трудно по причине раскачки САУ и необходимости уточнения наводки после каждого выстрела.
>Наводка там восстанавливается вроде как автоматически?

Автоматически не значит мгновенно - раскачка шасси будет по любому.

>>Ниша это именно что маргинальна, и вышеуказанные цели замечательно (и гораздо лучше чем батальонными средствами) уничтожаются 152-155мм гаубицами, причём время реакции при нормальной постановке военного дела в обоих случаях одинаково.
>Эта постановка вопроса, несомненно, заслуживает внимания. Однако 152-мм гаубицы не ведут огня с мортирными траекториями, и основной противник/ориентир 120-мм самоходные минометы на вооружении сохраняет.

Да как бы против миномёта никто и не возражает, если Вы не заметили, вопрос вызывает необходимость инсталляции "недогаубицы" с эксклюзивными боеприпасами в этом же стволе.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (05.11.2012 23:54:22)
Дата 06.11.2012 00:25:18

Re: Золотые слова,...

Скажу как гуманитарий

>Ухудшение сильное, т.к. гарантирован прорыв газов при стрельбе, что понижает кучность, особенно на больших зарядах.
>>У 2Б11 ствол - менее 15 калибров, у орудия 2А80 - 35 калибров.
>Без изменения порохового заряда (что требует изменения каморы и т.п.) удлинение ствола более некоторого оптимального значения - заметного прироста скорости не даёт. Дальность стрельбы Хосты миной больше Саней всего метров на 100-200, т.е. прирост скорости составил порядка 1-2%.
Т.е. как минимум по дальности стрельбы потерю компенсировали.

>>>Скорострельность выше 6-8 в/мин на практике реализовать трудно по причине раскачки САУ и необходимости уточнения наводки после каждого выстрела.
>>Наводка там восстанавливается вроде как автоматически?
>Автоматически не значит мгновенно - раскачка шасси будет по любому.
Это плата за способность быстро менять позицию.

>>Эта постановка вопроса, несомненно, заслуживает внимания. Однако 152-мм гаубицы не ведут огня с мортирными траекториями, и основной противник/ориентир 120-мм самоходные минометы на вооружении сохраняет.
>Да как бы против миномёта никто и не возражает, если Вы не заметили, вопрос вызывает необходимость инсталляции "недогаубицы" с эксклюзивными боеприпасами в этом же стволе.
Возможно тут дело вот в чем.
1. 120-мм самоходный миномет в РФ отсутствует.
Ни такой


Ни даже такой


2. Но по нынешним временам место несамоходного миномета - в позиционной противопартизанской войне.
3. С другой стороны, на вооружении ВДВ есть самоходный гибрид 120-мм миномета с гаубицей, у которого недостатки окупаются специфическими достоинствами. А у СВ - много САУ 2С1, которые вполне годятся под установку этого гибрида.
4. Возникает соблазн поднять огневую мощь батальонов за счет их совмещения.

С уважением
От SSC
К Гегемон (06.11.2012 00:25:18)
Дата 06.11.2012 03:34:20

Re: Золотые слова,...

Здравствуйте!

>>Без изменения порохового заряда (что требует изменения каморы и т.п.) удлинение ствола более некоторого оптимального значения - заметного прироста скорости не даёт. Дальность стрельбы Хосты миной больше Саней всего метров на 100-200, т.е. прирост скорости составил порядка 1-2%.
>Т.е. как минимум по дальности стрельбы потерю компенсировали.

Разумеется. Но с кучностью мин уже ничего не сделать.

>>>>Скорострельность выше 6-8 в/мин на практике реализовать трудно по причине раскачки САУ и необходимости уточнения наводки после каждого выстрела.
>>>Наводка там восстанавливается вроде как автоматически?
>>Автоматически не значит мгновенно - раскачка шасси будет по любому.
>Это плата за способность быстро менять позицию.

Естественно.

>>Да как бы против миномёта никто и не возражает, если Вы не заметили, вопрос вызывает необходимость инсталляции "недогаубицы" с эксклюзивными боеприпасами в этом же стволе.
>Возможно тут дело вот в чем.
>1. 120-мм самоходный миномет в РФ отсутствует.
>4. Возникает соблазн поднять огневую мощь батальонов за счет их совмещения.

На мой взгляд, лучше было бы разработать новую систему - 120мм миномёт с удлинённым стволом под новые мины (при сохранении возможности использования старых), с автоматизированным заряжанием, с баллистикой типа AMOS'а - а не продолжать поддерживать жизнь одного из линейки генетических уродцев позднего советского ВПК.

С уважением, SSC
От xab
К SSC (06.11.2012 03:34:20)
Дата 06.11.2012 22:42:47

Re: Золотые слова,...

>На мой взгляд, лучше было бы разработать новую систему - 120мм миномёт с удлинённым стволом под новые мины (при сохранении возможности использования старых), с автоматизированным заряжанием, с баллистикой типа AMOS'а - а не продолжать поддерживать жизнь одного из линейки генетических уродцев позднего советского ВПК.

Может хватит пришпоривать эту дохлую лошадь (AMOS) шведского ВПК?
У неё хоть по одному параметру преимущество перед Хостой есть.
Только не надо промефическую скорострельность.


С уважением XAB.
От sasa
К SSC (06.11.2012 03:34:20)
Дата 06.11.2012 12:27:42

Re: Золотые слова,...

>Здравствуйте!

>>>Без изменения порохового заряда (что требует изменения каморы и т.п.) удлинение ствола более некоторого оптимального значения - заметного прироста скорости не даёт. Дальность стрельбы Хосты миной больше Саней всего метров на 100-200, т.е. прирост скорости составил порядка 1-2%.
>>Т.е. как минимум по дальности стрельбы потерю компенсировали.
>
>Разумеется. Но с кучностью мин уже ничего не сделать.

>>>>>Скорострельность выше 6-8 в/мин на практике реализовать трудно по причине раскачки САУ и необходимости уточнения наводки после каждого выстрела.
>>>>Наводка там восстанавливается вроде как автоматически?
>>>Автоматически не значит мгновенно - раскачка шасси будет по любому.
>>Это плата за способность быстро менять позицию.
>
>Естественно.

>>>Да как бы против миномёта никто и не возражает, если Вы не заметили, вопрос вызывает необходимость инсталляции "недогаубицы" с эксклюзивными боеприпасами в этом же стволе.
>>Возможно тут дело вот в чем.
>>1. 120-мм самоходный миномет в РФ отсутствует.
>>4. Возникает соблазн поднять огневую мощь батальонов за счет их совмещения.
>
>На мой взгляд, лучше было бы разработать новую систему - 120мм миномёт с удлинённым стволом под новые мины (при сохранении возможности использования старых), с автоматизированным заряжанием, с баллистикой типа AMOS'а - а не продолжать поддерживать жизнь одного из линейки генетических уродцев позднего советского ВПК.

По слухам уже разрабатывают. Те модельки что показывали Рогозину 120мм самоходный миномет на тигриной базе - на 2Б23совсем не похоже. Логично что и остальная батальонная артель со временем получит это же - а Хосты временная мера, 2С1 есть - перестволение не так дорого, как новая машина. Потому и АСУНО не на все машинки ставят ИМХО

>С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (05.11.2012 23:54:22)
Дата 06.11.2012 00:24:45

Re: Золотые слова,...

>Ухудшение сильное, т.к. гарантирован прорыв газов при стрельбе, что понижает кучность, особенно на больших зарядах.
Не факт. У миномета же обтюрация лабиринтным уплотнением , так? Почему она обязательно не должна работать с нарезами?

>>>Скорострельность выше 6-8 в/мин на практике реализовать трудно по причине раскачки САУ и необходимости уточнения наводки после каждого выстрела.
>>Наводка там восстанавливается вроде как автоматически?
У поставляемого варианта вручную АФАИК...
От SSC
К Ibuki (06.11.2012 00:24:45)
Дата 06.11.2012 03:24:30

Re: Золотые слова,...

Здравствуйте!

>>Ухудшение сильное, т.к. гарантирован прорыв газов при стрельбе, что понижает кучность, особенно на больших зарядах.
>Не факт. У миномета же обтюрация лабиринтным уплотнением , так? Почему она обязательно не должна работать с нарезами?

Лабиринтное уплотнение рассчитано на гладкий ствол, и всё равно при нём также происходит заметный прорыв газов. А тут ещё и дополнительные продольные "канавки" в виде нарезов.

Передовые же люди для мин миномётов сегодня используют расширяющиеся пояски, с полной герметизацией канала.

>>>>Скорострельность выше 6-8 в/мин на практике реализовать трудно по причине раскачки САУ и необходимости уточнения наводки после каждого выстрела.
>>>Наводка там восстанавливается вроде как автоматически?
>У поставляемого варианта вручную АФАИК...

АСУНО у комбата только стоит.

С уважением, SSC
От Strannic
К SSC (05.11.2012 20:09:17)
Дата 05.11.2012 20:12:54

Попутный вопрос по снарядам.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Встречалось утверждение что 120мм снаряд Хосты по эффективности равен снаряду 152мм (Мсты?).
А за счёт чего?
Бульбалэнд мая краiна
От SSC
К Strannic (05.11.2012 20:12:54)
Дата 05.11.2012 20:24:44

Снаряды - сложная тема

Здравствуйте!

>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Встречалось утверждение что 120мм снаряд Хосты по эффективности равен снаряду 152мм (Мсты?).
>А за счёт чего?

Реклама это. Если сравнивать с ОФ-540 какого-нибудь военного выпуска - то это возможно за счёт большего %% наполнения ВВ и более качественной стали. А если снаряды сделаны по одинаковой технологии, то 152 всегда будет лучше 120, плюс в 152 намного лучше влезают кассеты и суббоеприпасы.

С уважением, SSC
От xab
К SSC (05.11.2012 20:24:44)
Дата 06.11.2012 22:40:33

Re: Снаряды -...

>Здравствуйте!

>>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>Встречалось утверждение что 120мм снаряд Хосты по эффективности равен снаряду 152мм (Мсты?).
>>А за счёт чего?

За счет другого ВВ.
3оф45 - тротил
3ОФ36 - гексоген


>
>Реклама это. Если сравнивать с ОФ-540 какого-нибудь военного выпуска - то это возможно за счёт большего %% наполнения ВВ и более качественной стали. А если снаряды сделаны по одинаковой технологии, то 152 всегда будет лучше 120, плюс в 152 намного лучше влезают кассеты и суббоеприпасы.


А это пустой треп.


С уважением XAB.
От xab
К xab (06.11.2012 22:40:33)
Дата 07.11.2012 08:16:30

Re: Снаряды -...

>За счет другого ВВ.
>3оф45 - тротил
>3ОФ36 - гексоген

Забираю, свои слова обратно.
Попутал.
3оф45 - тоже гексоген.

С уважением XAB.
От Брейнштиль
К xab (07.11.2012 08:16:30)
Дата 08.11.2012 11:42:44

Re: Снаряды -...


>>3ОФ36 - гексоген

Хм, а не окфол, ненароком?
От SSC
К xab (06.11.2012 22:40:33)
Дата 06.11.2012 23:07:00

A-IX-2 сейчас пихают во что угодно, вплоть до 125мм ОФ высокой баллистики (-)
От xab
К SSC (06.11.2012 23:07:00)
Дата 06.11.2012 23:21:05

Re: A-IX-2 сейчас...

В штатных снарядах для 2с19 коими являются 3ОФ45, не говоря уже о более ранних - тротил.

Других ОФ снарядов штатно у нас нет.

С уважением XAB.
От SSC
К xab (06.11.2012 23:21:05)
Дата 06.11.2012 23:49:35

Re: A-IX-2 сейчас...

Здравствуйте!

>В штатных снарядах для 2с19 коими являются 3ОФ45, - тротил.

Откуда у Вас такая уверенность? Это вопрос исключительно цены, A-IX-2 начали применять в 152мм задолго до появления 3ОФ45, например в гиацинтовских снарядах.

>не говоря уже о более ранних

А в ещё более ранних можно и чёрный порох найти, говорит ли это о преимуществах 120мм калибра над 152мм? Нет, не говорит.

С уважением, SSC
От xab
К SSC (06.11.2012 23:49:35)
Дата 07.11.2012 06:37:11

Re: A-IX-2 сейчас...

>А в ещё более ранних можно и чёрный порох найти, говорит ли это о преимуществах 120мм калибра над 152мм? Нет, не говорит.

Сравниваются с конкретными существующими снарядами, а не вообще.

С уважением XAB.
От Ibuki
К SSC (05.11.2012 20:24:44)
Дата 05.11.2012 21:22:31

Re: Снаряды -...

>Здравствуйте!

>>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>Встречалось утверждение что 120мм снаряд Хосты по эффективности равен снаряду 152мм (Мсты?).
>>А за счёт чего?
>
>Реклама это. Если сравнивать с ОФ-540 какого-нибудь военного выпуска - то это возможно за счёт большего %% наполнения ВВ и более качественной стали. А если снаряды сделаны по одинаковой технологии, то 152 всегда будет лучше 120, плюс в 152 намного лучше влезают кассеты и суббоеприпасы.

http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/singleitem/collection/p4013coll8/id/2327/rec/11
Terminal ballistic data vol 2.pdf
Стр. 148 и далее. Наглядно. Высокие углы падения минометной мины плюс ее "округлая форма" дают очень интересные в плане осколочного действия результаты.


От SSC
К Ibuki (05.11.2012 21:22:31)
Дата 05.11.2012 21:51:19

Re: Снаряды -...

Здравствуйте!

>Стр. 148 и далее. Наглядно. Высокие углы падения минометной мины плюс ее "округлая форма" дают очень интересные в плане осколочного действия результаты.

С минами миномётов всё понятно - это даже нашло отражение в нормах расхода. Но ещё очень часто рекламируют собственно 120мм снаряд 3ОФ49.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (05.11.2012 21:51:19)
Дата 05.11.2012 23:54:18

Re: Снаряды -...

>>Стр. 148 и далее. Наглядно. Высокие углы падения минометной мины плюс ее "округлая форма" дают очень интересные в плане осколочного действия результаты.
>
>С минами миномётов всё понятно - это даже нашло отражение в нормах расхода. Но ещё очень часто рекламируют собственно 120мм снаряд 3ОФ49.

Заметьте данные:

Мина ОФ-843 120-мм 3ОФ49 122-мм 3ОФ56
Масса снаряда (мины), кг 16,0 19,8 21,8
Масса заряда ВВ, кг 2,6 4,9 4,0
Коэффициент наполнения, % 16,25 24,7 18,3

То есть в 3ОФ49 больше всего ВВ. При этом корпус испытывает меньшую нагрузку из может быть сделан из материала с лучшим дроблением (так же, как и мина).
От Ibuki
К Д.И.У. (05.11.2012 23:54:18)
Дата 06.11.2012 00:09:02

Re: Снаряды -...

> Мина ОФ-843 120-мм 3ОФ49 122-мм 3ОФ56
>Масса снаряда (мины), кг 16,0 19,8 21,8
>Масса заряда ВВ, кг 2,6 4,9 4,0
>Коэффициент наполнения, % 16,25 24,7 18,3

>Встречалось утверждение что 120мм снаряд Хосты по эффективности равен снаряду 152мм (Мсты?).

3ОФ45 152 мм.
Масса снаряда, кг: 43,56
Масса взрывчатого вещества, кг: 7,65
Коэффициент наполнения, % : 17,5

M795 Projectile 155mm High Explosive HE.
Масса снаряда, кг: 46.7
Масса взрывчатого вещества, кг: 10.8
Коэффициент наполнения, % : 23
От Д.И.У.
К Ibuki (06.11.2012 00:09:02)
Дата 06.11.2012 00:32:30

Re: Снаряды -...

>> Мина ОФ-843 120-мм 3ОФ49 122-мм 3ОФ56
>>Масса снаряда (мины), кг 16,0 19,8 21,8
>>Масса заряда ВВ, кг 2,6 4,9 4,0
>>Коэффициент наполнения, % 16,25 24,7 18,3
>
>>Встречалось утверждение что 120мм снаряд Хосты по эффективности равен снаряду 152мм (Мсты?).
>
>3ОФ45 152 мм.
>Масса снаряда, кг: 43,56
>Масса взрывчатого вещества, кг: 7,65
>Коэффициент наполнения, % : 17,5

>M795 Projectile 155mm High Explosive HE.
>Масса снаряда, кг: 46.7
>Масса взрывчатого вещества, кг: 10.8
>Коэффициент наполнения, % : 23

Но по осколочному действию по слабозащищенным объектам 120-мм мина (или малоскоростной "снаряд" типа 3ОФ49) может быть сравним с некассетным 152/155 снарядом, за счет лучшего дробления корпуса (по крайней мере, новоразработанный для БМП-3 100-мм 3ОФ32 намного превосходит по этой части переделанный из танкового 3ОФ17).

А что уравнение 120-мм снаряда/мины с 152/155-мм возможно только для "некоторых случаев" - самоочевидно.
От Grozny Vlad
К Strannic (05.11.2012 20:12:54)
Дата 05.11.2012 20:20:18

Re: Попутный вопрос...

>Встречалось утверждение что 120мм снаряд Хосты по эффективности равен снаряду 152мм (Мсты?).
>А за счёт чего?
Думаю, что он более тонкостенный, соответственно больше ВВ. Фугасное действие будет выше.

Грозный Владислав
От Гегемон
К И. Кошкин (05.11.2012 19:03:57)
Дата 05.11.2012 19:49:33

Его надо сравнивать не с "Гвоздикой", а с "Санями" (-)
От Strannic
К И. Кошкин (05.11.2012 19:03:57)
Дата 05.11.2012 19:08:03

Re: А в...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

В том что 122мм на сегодня для полковой и дивизионной артиллерии мало, а "Хоста" это по сути навороченный миномёт на шасси "Гвоздики".
Бульбалэнд мая краiна
От Д.Белоусов
К Strannic (05.11.2012 19:08:03)
Дата 06.11.2012 19:57:44

То бишь Хоста - это такая новая Нона? (-)
От Strannic
К Д.Белоусов (06.11.2012 19:57:44)
Дата 06.11.2012 20:03:52

Ну вообщем да. (-)
От nnn
К Strannic (05.11.2012 19:08:03)
Дата 05.11.2012 20:24:01

а разве армия USA не достаточно 105 мм дивизионок на этом уровне ? (-)
От Iva
К nnn (05.11.2012 20:24:01)
Дата 05.11.2012 22:22:41

А разве они остались?

Привет!

ЕМПНИ их уже не было в штатах 80-х годов, за исключением ВДВ и аэроммобильных.

Владимир
От tarasv
К Iva (05.11.2012 22:22:41)
Дата 05.11.2012 22:43:12

Re: А разве...

>ЕМПНИ их уже не было в штатах 80-х годов, за исключением ВДВ и аэроммобильных.

Остались в легкой пехоте и нацгвардии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)