От SSC
К Брейнштиль
Дата 05.11.2012 21:58:17
Рубрики Современность; Танки;

Ре: [2АМ] Чего

Здравствуйте!

>>У меня притензии к выбору двигателя и частично ходовой, 5ТД следовало похорнить в зародыше
>
>А что взамен? Морозов уже тогда понимал, что В-2 невозможно форсировать до бесконечности - рано или поздно он подойдёт к своему пределу по механической и тепловой напряжённости, что, в сущности, и происходит сейчас. Именно его умением видеть перспективу и обусловлена его фраза: "Новый танк невозможно сделать из старых деталей".

И что же он, собственно, понимал, если например МВ 838 первого Лео выдавал 820 л.с. на 37.4 л, MB 873 второго Лео выдаёт 1500 л.с. на 47.6 литрах, а В-2 имеет 38.9 литра?

Вообще, мощность дизеля уже давно ограничена механической и тепловой напряжённостью, или другими словами - наличными материалами, а не конструкционной схемой.

С уважением, SSC
От Брейнштиль
К SSC (05.11.2012 21:58:17)
Дата 06.11.2012 13:11:55

Ре: [2АМ] Чего



>Вообще, мощность дизеля уже давно ограничена механической и тепловой напряжённостью, или другими словами - наличными материалами, а не конструкционной схемой.

(Развеселившись) Серьёзно? И св-ва материалов позволяют неограниченно повышать тепловую и механическую напряжённости при вменяемой стоимости? Как раз ограничения по конструкционной схеме обусловлены св-вами массовыо применяемых конструкционных материалов.
От SSC
К Брейнштиль (06.11.2012 13:11:55)
Дата 06.11.2012 21:56:12

Вы так и не ответили на вопрос

Здравствуйте!

Я этот вопрос даже упрощу: Так что же всё-таки понимал Морозов, если дизель В-2 даже по меркам того времени имел не предельные параметры?

>>Вообще, мощность дизеля уже давно ограничена механической и тепловой напряжённостью, или другими словами - наличными материалами, а не конструкционной схемой.
>
>(Развеселившись) Серьёзно? И св-ва материалов позволяют неограниченно повышать тепловую и механическую напряжённости при вменяемой стоимости?

Если Вы не читатель, то я повторю свой тезис: Мощность дизеля уже давно ограничена механической и тепловой напряжённостью, или другими словами - наличными материалами, а не конструкционной схемой.

Если это сложно воспринять, могу ещё упростить, перефразировов так: Свойства наличных материалов ограничивают тепловую и механическую напряжённость, и тем самым ограничивают мощность дизеля, в значительной мере независимо от конструкционной схемы.

>Как раз ограничения по конструкционной схеме обусловлены св-вами массовыо применяемых конструкционных материалов.

Собственно, эта Ваша мысль на 100% коррелирует с моей.

С уважением, SSC
От Брейнштиль
К SSC (06.11.2012 21:56:12)
Дата 07.11.2012 01:19:48

Re: Вы так...


>Я этот вопрос даже упрощу: Так что же всё-таки понимал Морозов, если дизель В-2 даже по меркам того времени имел не предельные параметры?

То, что 5ТД имеет больший модернизационный потенциал, нежели В-55.
>
>Если Вы не читатель, то я повторю свой тезис: Мощность дизеля уже давно ограничена механической и тепловой напряжённостью, или другими словами - наличными материалами, а не конструкционной схемой.

>Если это сложно воспринять, могу ещё упростить, перефразировов так: Свойства наличных материалов ограничивают тепловую и механическую напряжённость, и тем самым ограничивают мощность дизеля, в значительной мере независимо от конструкционной схемы.

>>Как раз ограничения по конструкционной схеме обусловлены св-вами массовыо применяемых конструкционных материалов.
>
>Собственно, эта Ваша мысль на 100% коррелирует с моей.

По сути мы пришли к взаимопониманию по сути, расходясь в казуистике. Если совсем просто - механические хар-ки болта зависят не только от марки стали и термообработки, но и от геометрических его размеров, чистоты обработки, радиусов галтелей и т.п. И если св-в материала уже не хватает, можно увеличить диаметр, радиусы галтелей, упрочнить обкаткой роликом и т.п. Справедливости ради, применительно к двигателям - как правило применяются оба направления, как более высоколегированные марки сталей и сплавов, вболее общем смысле - более высокопрочные материалы, так и конструктивные изменения.
От Чобиток Василий
К SSC (06.11.2012 21:56:12)
Дата 06.11.2012 23:52:03

Re: Вы так...

Привет!

>Если Вы не читатель, то я повторю свой тезис: Мощность дизеля уже давно ограничена механической и тепловой напряжённостью, или другими словами - наличными материалами, а не конструкционной схемой.

Вы мыслите в правильном направлении, но неверно выразили свою мысль. Да, двигатели вышли на предел из-за напряженности материалов. Только на одних и тех же материалах у одних двигателей потеря прочности наступает при 2200 оборотах и выше, у других на 3000, а у третьих вообще 6 тыс. и более.

И разница, как ни странно, в конструкционной схеме :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От SSC
К Чобиток Василий (06.11.2012 23:52:03)
Дата 07.11.2012 01:23:28

Re: Вы так...

Здравствуйте!

>Вы мыслите в правильном направлении, но неверно выразили свою мысль. Да, двигатели вышли на предел из-за напряженности материалов. Только на одних и тех же материалах у одних двигателей потеря прочности наступает при 2200 оборотах и выше, у других на 3000, а у третьих вообще 6 тыс. и более.

>И разница, как ни странно, в конструкционной схеме :)

Пример слишком абстрактен. Если задаваться конкретным комплексом ТХ двигателя - мощностью, моментной х-кой, ресурсом, и т.д. - то диапазон возможностей резко сужается, и становится очень зависимым от материалов и технологий.

Если вернуться к семейству 5ТД, то его создание и доводка - это результат работы прежде всего коллектива технологов, а не конструкторов. Если этот движок сделать на технологиях В-2 времён ВОВ, то его ТХ будут несколько другими :).

С уважением, SSC
От Брейнштиль
К SSC (07.11.2012 01:23:28)
Дата 07.11.2012 01:33:51

Re: Вы так...



>Если вернуться к семейству 5ТД, то его создание и доводка - это результат работы прежде всего коллектива технологов, а не конструкторов.

В данном случае Вы не правы. При, несомненно, громадной работе технологов, непрерывно совершенствовалась и конструкция двигателя. К сожалению, сейчас у меня нет возможности проконсультироваться с нашим ветераном-двигателистом, но он различал порядка 15 подтипов только 5ТДФ именно по конструктивным особенностям.
От SSC
К Брейнштиль (07.11.2012 01:33:51)
Дата 07.11.2012 14:24:35

Re: Вы так...

Здравствуйте!

>>Если вернуться к семейству 5ТД, то его создание и доводка - это результат работы прежде всего коллектива технологов, а не конструкторов.
>
>В данном случае Вы не правы. При, несомненно, громадной работе технологов, непрерывно совершенствовалась и конструкция двигателя. К сожалению, сейчас у меня нет возможности проконсультироваться с нашим ветераном-двигателистом, но он различал порядка 15 подтипов только 5ТДФ именно по конструктивным особенностям.

Интересно, жаль что нет подробностей. Я думаю, что речь идёт об изменениях на стыке с технологией, вроде формы масляных каналов, профиля поршневых колец, и т.п.

И чтобы не плодить ветки, о перспективах В-55 в те годы:

Я не согласен, что его потенциал был исчерпан: если бы над ним поработать аналогичным образом, то, я уверен, форсировка была бы весьма значительной - что собственно и показали годы. Но это всегда очень сложный набор решений: команда исполнителей, влияние форсировки на технологичность изделия, требующиеся инвестиции в модернизацию производства (включая смежников), в СССР - ещё лоббирование ресурсов между заводами.

5ТДФ, как я понимаю, был трудновоспроизводим для большинства заводов СССР, и вопрос почему В-55 к тому времени остался на уровне мощности фактически времён ВОВ - он пока не очень ясен.

С уважением, SSC
От Брейнштиль
К SSC (07.11.2012 14:24:35)
Дата 07.11.2012 15:32:53

Re: Вы так...


>Интересно, жаль что нет подробностей. Я думаю, что речь идёт об изменениях на стыке с технологией, вроде формы масляных каналов, профиля поршневых колец, и т.п.

Я не владею инфой по данному вопросу, этим занимались коллеги, но, в качестве характерного примера: в своё время нагнетатель паялся (кажется, именно так) из отдельных лопаток, их ещё называли "солдатики", а затем в конструкцию ввели цельнолитой нагнетатель.

>И чтобы не плодить ветки, о перспективах В-55 в те годы:

>Я не согласен, что его потенциал был исчерпан: если бы над ним поработать аналогичным образом, то, я уверен, форсировка была бы весьма значительной - что собственно и показали годы.

Ну так и я о чём. В-2 со временем дорос до В92С2Ф/В-93, и, похоже, это уже предел.

> Но это всегда очень сложный набор решений: команда исполнителей, влияние форсировки на технологичность изделия, требующиеся инвестиции в модернизацию производства (включая смежников), в СССР - ещё лоббирование ресурсов между заводами.

Ну, простых решений в производстве оружия, пожалуй что и не бывает. Даже изготовление лука и стрел несложно лишь на взгляд дилетанта. :)