От АМ
К Чобиток Василий
Дата 05.11.2012 18:07:43
Рубрики Современность; Танки;

Ре: [2АМ] Чего

>Привет!

>>каким образом выбор 5тд и ходовой есть условия для совершенствования оптики, вооружения, и очень много другого?
>
>А "многое другое" это еще 80 и более процентов Т-64. Где претензии ко "многому другому"? Не потому ли их нет, что они же составили 80 и более процентов Т-72?

>Вы выбросили смысловую часть моего поста и сосредоточились на интересных Вам частностях. Еще раз: тяжелая разработка и разворачивание производства Т-64 дали толчок многим смежным отраслям. Т-72 так легко (в техническом смысле) пошел, потому что все тяжелое уже было годами отработано и поставлено на поток.

у меня нет притензий к "другому", поэтому меня несколько удивили ваши притензии ко мне.
У меня притензии к выбору двигателя и частично ходовой, 5ТД следовало похорнить в зародыше и учитывать технологическии возможности увз, тогда танк Т-64 Морозова с высокой долей вероятности оставался единственным ОБТ.

А вместо 5ТД разрешить Морозову поднять уже массу об. 430 до 38-39т, Морозов талантливый конструктор и повезло что он был, как и многогии другии, вину несут дядьки наверху которые похоронили тяжолые танки но требовали характеристики тяжолого в массе 36т, эта "экономия" обернулась на самом деле разбазариванием народных средств.
От Брейнштиль
К АМ (05.11.2012 18:07:43)
Дата 05.11.2012 21:38:39

Ре: [2АМ] Чего


>У меня притензии к выбору двигателя и частично ходовой, 5ТД следовало похорнить в зародыше

А что взамен? Морозов уже тогда понимал, что В-2 невозможно форсировать до бесконечности - рано или поздно он подойдёт к своему пределу по механической и тепловой напряжённости, что, в сущности, и происходит сейчас. Именно его умением видеть перспективу и обусловлена его фраза: "Новый танк невозможно сделать из старых деталей".
От АМ
К Брейнштиль (05.11.2012 21:38:39)
Дата 05.11.2012 22:10:39

Ре: [2АМ] Чего


>>У меня притензии к выбору двигателя и частично ходовой, 5ТД следовало похорнить в зародыше
>
>А что взамен? Морозов уже тогда понимал, что В-2 невозможно форсировать до бесконечности - рано или поздно он подойдёт к своему пределу по механической и тепловой напряжённости, что, в сущности, и происходит сейчас.

нет такого предела, и тогда небыло.

Делали не перспективный двигатель а предельный для сверхкомпактного мто, по сему постоянно приходилось разрабатывать новые модификации 5ТД а потом 6ТД, мы говорим о более 40 годиках прежде чем получили 6ТД-2
От Брейнштиль
К АМ (05.11.2012 22:10:39)
Дата 06.11.2012 13:17:52

Ре: [2АМ] Чего



>Делали не перспективный двигатель а предельный для сверхкомпактного мто,

А это взаимоисключающие понятия?
От Ibuki
К Брейнштиль (06.11.2012 13:17:52)
Дата 06.11.2012 14:20:43

Ре: [2АМ] Чего



>>Делали не перспективный двигатель а предельный для сверхкомпактного мто,
>
>А это взаимоисключающие понятия?
Это девиация для достижения одних параметров (не особо нужных перспективному двигателю и танку) в ущерб другим.
От Брейнштиль
К Ibuki (06.11.2012 14:20:43)
Дата 06.11.2012 15:12:36

Ре: [2АМ] Чего



>>>Делали не перспективный двигатель а предельный для сверхкомпактного мто,
>>
>>А это взаимоисключающие понятия?
>Это девиация для достижения одних параметров (не особо нужных перспективному двигателю и танку) в ущерб другим.

Малые массогабариты для перспективного двигателя и танка, а в более общем смысле - боевой техники - не особо нужный параметр? Никогда не интересовались, сколько весит кубический дециметр забронированного объёма?
От Ibuki
К Брейнштиль (06.11.2012 15:12:36)
Дата 06.11.2012 16:19:36

Ре: [2АМ] Чего

>Малые массогабариты для перспективного двигателя и танка, а в более общем смысле - боевой техники - не особо нужный параметр? Никогда не интересовались, сколько весит кубический дециметр забронированного объёма?
А разные кубометры имеют разную "цену". Кубометр кормы танка классической компоновки - самую дешевую.
От Брейнштиль
К Ibuki (06.11.2012 16:19:36)
Дата 06.11.2012 17:23:43

Ре: [2АМ] Чего


>А разные кубометры имеют разную "цену". Кубометр кормы танка классической компоновки - самую дешевую.

Безусловно. Но, и при этом - далеко не бесплатную...
От Ibuki
К Брейнштиль (06.11.2012 17:23:43)
Дата 06.11.2012 17:28:25

Ре: [2АМ] Чего


>>А разные кубометры имеют разную "цену". Кубометр кормы танка классической компоновки - самую дешевую.
>
>Безусловно. Но, и при этом - далеко не бесплатную...
Экономия на спичках в итоге обернувшаяся невозможностью переход на новый танк как на ОБТ, и последующим цирком с 3 параллельно выпускающимся сильно похожих моделями танков.

От Брейнштиль
К Ibuki (06.11.2012 17:28:25)
Дата 07.11.2012 01:27:27

Ре: [2АМ] Чего


>Экономия на спичках в итоге обернувшаяся невозможностью переход на новый танк как на ОБТ,

Простите, а Т-64 вы к классу ОБТ не относите? И если - да, то почему?

> и последующим цирком с 3 параллельно выпускающимся сильно похожих моделями танков.

В этом тоже Морозов виноват? И если Т-64 такое исчадие ада, то почему две другие модели не сделали такими, как Вам хотелось бы?
От alexio
К Ibuki (06.11.2012 17:28:25)
Дата 06.11.2012 18:31:10

Ре: [2АМ] Чего

>Экономия на спичках в итоге обернувшаяся невозможностью переход на новый танк как на ОБТ, и последующим цирком с 3 параллельно выпускающимся сильно похожих моделями танков.

А может лучше посмотреть на это, как на обкатку в условиях длительной эксплуатации сразу трёх подходов ? Кто знал в 60-е, какой подход победит ?

Потом - просто понижая требования к т-64 сделали т-72. А вот повышая требования к т-62 получили бы весьма далёкую от т-72 машину. То есть движение в технологических и конструкторских решениях т-64 определило саму возможность создать т-72 вместо улучшенного т-62. Неплохая возможность ?

Ну и совсем отдельно нужно рассматривать экономическую правильность решения об одновременной эксплуатации машин с тремя разными двигателями. Хотя научно-технологическая составляющая такого решения - однозначно положительная.
От Чобиток Василий
К АМ (05.11.2012 22:10:39)
Дата 06.11.2012 00:35:43

Ре: [2АМ] Чего

Привет!

>Делали не перспективный двигатель а предельный для сверхкомпактного мто, по сему постоянно приходилось разрабатывать новые модификации 5ТД а потом 6ТД, мы говорим о более 40 годиках прежде чем получили 6ТД-2

А почему именно 6ТД-2, чтобы получить 40 годиков?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (06.11.2012 00:35:43)
Дата 06.11.2012 03:45:13

Ре: [2АМ] Чего

>Привет!

>>Делали не перспективный двигатель а предельный для сверхкомпактного мто, по сему постоянно приходилось разрабатывать новые модификации 5ТД а потом 6ТД, мы говорим о более 40 годиках прежде чем получили 6ТД-2
>
>А почему именно 6ТД<б>-2, чтобы получить 40 годиков?

ну по моему даже для пост советских танков перспективны скорее 1200 лс чем 1000, когда 6ТД мог дать 1200 лс в серие?
От Брейнштиль
К АМ (06.11.2012 03:45:13)
Дата 06.11.2012 13:21:37

Ре: [2АМ] Чего


>ну по моему даже для пост советских танков перспективны скорее 1200 лс чем 1000, когда 6ТД мог дать 1200 лс в серие?

ЕМНИП, с 1987-го. И?
От Чобиток Василий
К АМ (06.11.2012 03:45:13)
Дата 06.11.2012 04:50:10

Ре: [2АМ] Чего

Привет!
>>Привет!
>
>>>Делали не перспективный двигатель а предельный для сверхкомпактного мто, по сему постоянно приходилось разрабатывать новые модификации 5ТД а потом 6ТД, мы говорим о более 40 годиках прежде чем получили 6ТД-2
>>
>>А почему именно 6ТД<б>-2, чтобы получить 40 годиков?
>
>ну по моему даже для пост советских танков перспективны скорее 1200 лс чем 1000, когда 6ТД мог дать 1200 лс в серие?

Давайте увеличим аппетиты до 2 тыс. и будем заламывая руки ныть, что прошло 50 лет, а потомки 5ТД так и не выдали 2000.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (06.11.2012 04:50:10)
Дата 06.11.2012 22:42:20

Ре: [2АМ] Чего

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>>Делали не перспективный двигатель а предельный для сверхкомпактного мто, по сему постоянно приходилось разрабатывать новые модификации 5ТД а потом 6ТД, мы говорим о более 40 годиках прежде чем получили 6ТД-2
>>>
>>>А почему именно 6ТД<б>-2, чтобы получить 40 годиков?
>>
>>ну по моему даже для пост советских танков перспективны скорее 1200 лс чем 1000, когда 6ТД мог дать 1200 лс в серие?
>
>Давайте увеличим аппетиты до 2 тыс. и будем заламывая руки ныть, что прошло 50 лет, а потомки 5ТД так и не выдали 2000.
>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

а давайте без эмоций, 1200 лс это уровень Т-80У, более меньшия удельная мощность советских танков это не добродетель а нужда, 5ТД не был перспективен, потому что основное ударение при разработке этого двигателя делалось на уменьшение размеров МТО а не на достижение нового уровня надежности, технологичности, эксплуатасионного удобства и мощности в сравнение с потомками В2. Поэтому он не смог вытеснить "В-2" и дал шанс ГТД.
От Чобиток Василий
К АМ (06.11.2012 22:42:20)
Дата 06.11.2012 23:43:26

Ре: [2АМ] Чего

Привет!

>а давайте без эмоций, 1200 лс это уровень Т-80У, более меньшия удельная мощность советских танков

Давайте без эмоций и без дурости. "1200 лс" не является удельной мощностью.

>это не добродетель а нужда, 5ТД не был перспективен, потому что основное ударение при разработке этого двигателя делалось на уменьшение размеров МТО а не на достижение нового уровня надежности, технологичности, эксплуатасионного удобства и мощности в сравнение с потомками В2. Поэтому он не смог вытеснить "В-2" и дал шанс ГТД.

И чем современный 5ТДФ-М уступает по надежности "В-2"? Те же 500 часов? А мощность 850 если мало, чем не устраивает наследник 5ТДФ - 6ТД, установленный на об.476 в 1976 году (!!!)? А в 1981 г. Т-64АМ и Т-64БМ с 6ТД приняты на вооружение, но по ряду причин (главная из которых Т-72 и Т-80, кстати) не пошли в серию.

Не устраивает 1000 л.с. 6ТД? Пожалуйста, 1200 л.с. 6ТД-2.

А главное, 6ТД ставятся в МТО того же объема. Так какие у Вас претензии к выбору двигателя, что не так?

Я чего не пойму, Вы в каком веке живете? Почему у Вас аргументы как-будто из конца 60-х?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (06.11.2012 23:43:26)
Дата 07.11.2012 11:57:51

Ре: [2АМ] Чего

>Привет!

>>а давайте без эмоций, 1200 лс это уровень Т-80У, более меньшия удельная мощность советских танков
>
>Давайте без эмоций и без дурости. "1200 лс" не является удельной мощностью.

"1200" лс позволяют для советских 46т танков всего лише догнать по удельной мощности западные, по этому ёрничество "Давайте увеличим аппетиты до 2 тыс" не к месту.

>>это не добродетель а нужда, 5ТД не был перспективен, потому что основное ударение при разработке этого двигателя делалось на уменьшение размеров МТО а не на достижение нового уровня надежности, технологичности, эксплуатасионного удобства и мощности в сравнение с потомками В2. Поэтому он не смог вытеснить "В-2" и дал шанс ГТД.
>
>И чем современный 5ТДФ-М уступает по надежности "В-2"? Те же 500 часов? А мощность 850 если мало, чем не устраивает наследник 5ТДФ - 6ТД, установленный на об.476 в 1976 году (!!!)? А в 1981 г. Т-64АМ и Т-64БМ с 6ТД приняты на вооружение, но по ряду причин (главная из которых Т-72 и Т-80, кстати) не пошли в серию.

вы внимательно читаете что пишит собеседник?

"<б>нового уровня надежности, технологичности, эксплуатасионного удобства и мощности <б>в сравнение с потомками В2"

Это феерично писать что развити в-2 с его налаженным массовым производством было не перспективно и одновременно указывать что через 10-15 лет 5ТД догнал "Б-2" по надежности, не уступал по мощности а ещё через 30-40 даже несколько перегнал, и это перспективносно!

>Не устраивает 1000 л.с. 6ТД? Пожалуйста, 1200 л.с. 6ТД-2.

>А главное, 6ТД ставятся в МТО того же объема. Так какие у Вас претензии к выбору двигателя, что не так?

обьем МТО который потребовал десятилетий пока такая мощность для него могла быть достигнута

>Я чего не пойму, Вы в каком веке живете? Почему у Вас аргументы как-будто из конца 60-х?

у меня наоборот, аргументы на уровне 21го, поэтому я понимаю что экономия на размере МТО по важности далеко позади других параметров, но вот у вас на уровне середины 50х когда это стояло на первом месте и стало причиной рождения 5ТД
От Blitz.
К АМ (07.11.2012 11:57:51)
Дата 07.11.2012 13:05:08

Ре: [2АМ] Чего

>Это феерично писать что развити в-2 с его налаженным массовым производством было не перспективно и одновременно указывать что через 10-15 лет 5ТД догнал "Б-2" по надежности, не уступал по мощности а ещё через 30-40 даже несколько перегнал, и это перспективносно!
По надежности в начале 70х догнал, а в конце онных своим продолжением 6ТД навсегда за бортом оставил (он только через 30 лет догнать смолгли). Но опять же-что мешало В-2 на Т-64 поставить?
От АМ
К Blitz. (07.11.2012 13:05:08)
Дата 08.11.2012 00:48:25

Ре: [2АМ] Чего

>>Это феерично писать что развити в-2 с его налаженным массовым производством было не перспективно и одновременно указывать что через 10-15 лет 5ТД догнал "Б-2" по надежности, не уступал по мощности а ещё через 30-40 даже несколько перегнал, и это перспективносно!
>По надежности в начале 70х догнал, а в конце онных своим продолжением 6ТД навсегда за бортом оставил (он только через 30 лет догнать смолгли).

да ладно, небольшое опережение, а все скорее потому что некто гонки не устраивал, развитие В-2 проходило по остаточному принципу, пошла история с 2В

>Но опять же-что мешало В-2 на Т-64 поставить?

и это как решит проблему 2 симейств танковых дизелей?
Вы не замечаете? 5ТД косвенно причина 2 симейств танковых дизелей а позже ещё и ГТД.
В-2 на 432ой и все, проблемы не будет как таковой.
От Blitz.
К АМ (08.11.2012 00:48:25)
Дата 08.11.2012 13:53:23

Ре: [2АМ] Чего

>да ладно, небольшое опережение, а все скорее потому что некто гонки не устраивал, развитие В-2 проходило по остаточному принципу, пошла история с 2В
20 лет небольшое-технологии раньше непозволяли выжить, а теперь позволяют но с уменшением ресурса. В тоже время 6ТД можно развивать и развивать.

>и это как решит проблему 2 симейств танковых дизелей?
Просто-В в итоге заменят.
>Вы не замечаете? 5ТД косвенно причина 2 симейств танковых дизелей а позже ещё и ГТД.
Появление чего-то нового всегда ведет к сошушествованию с преведушим.
>В-2 на 432ой и все, проблемы не будет как таковой.
И чего же не сделали?
От Брейнштиль
К АМ (08.11.2012 00:48:25)
Дата 08.11.2012 11:48:19

Ре: [2АМ] Чего


>5ТД косвенно причина 2 симейств танковых дизелей а позже ещё и ГТД.
>В-2 на 432ой и все, проблемы не будет как таковой.

Т.е. если я Вас правильно понял, если бы на Т-64 стоял В-46, то Попов, перепиливая шестьдесятчетвёрку в Т-80 оставил бы его в качестве СУ?
От Ibuki
К Брейнштиль (05.11.2012 21:38:39)
Дата 05.11.2012 21:59:02

Ре: [2АМ] Чего


>>У меня притензии к выбору двигателя и частично ходовой, 5ТД следовало похорнить в зародыше
>
>А что взамен? Морозов уже тогда понимал, что В-2 невозможно форсировать до бесконечности
А его не нужно форсировать до бесконечности. Танк не - гоночная машина. Т-72 с В-2 эксплуатировались по всему миру и доезжали куда надо, в том числе управляемые всякими обезьянами. Что есть наивысшая похвала двигателю и ходовой части танка.
От Брейнштиль
К Ibuki (05.11.2012 21:59:02)
Дата 06.11.2012 13:16:17

Ре: [2АМ] Чего


>А его не нужно форсировать до бесконечности. Танк не - гоночная машина. Т-72 с В-2 эксплуатировались по всему миру и доезжали куда надо, в том числе управляемые всякими обезьянами. Что есть наивысшая похвала двигателю и ходовой части танка.

(Терпеливо) А до бесконечности и не надо. Только, вот Т-72 на протяжении своей истории постоянно наращивал массу, а иметь пристойную удельную мощность - это одно из основных требований к шасси. Если Вы знаете, как её можно достичь при росте массы без повышения мощности двигателя - поделитесь знанием :).
От Ibuki
К Брейнштиль (06.11.2012 13:16:17)
Дата 06.11.2012 14:18:19

Ре: [2АМ] Чего

>(Терпеливо) А до бесконечности и не надо. Только, вот Т-72 на протяжении своей истории постоянно наращивал массу, а иметь пристойную удельную мощность
Пристойную это какую? Такую чтобы гонщики не засмеяли? ИС-2 имел удельную мощность 12 лс/тонну и он доехал до Берлина. А чего добился, ты, мальчик, добились БТ-7 Т-64 и Т-80У? Повторюсь еще раз, Т-72 на протяжение своей истории проблем с как-бы "устаревшим" В-2 и удельной мощностью не имел.
От Брейнштиль
К Ibuki (06.11.2012 14:18:19)
Дата 06.11.2012 16:56:03

Ре: [2АМ] Чего

>Пристойную это какую? Такую чтобы гонщики не засмеяли? ИС-2 имел удельную мощность 12 лс/тонну и он доехал до Берлина. А чего добился, ты, мальчик, добились БТ-7 Т-64 и Т-80У? Повторюсь еще раз, Т-72 на протяжение своей истории проблем с как-бы "устаревшим" В-2 и удельной мощностью не имел.

Удельная мощность обуславливает такой параметр боевой машины как приемистость, т.е. св-во быстро набирать скорость, что особенно важно при передвижении под огнём, когда машина передвигается рывками от укрытия к укрытию. И человек, сидящий в такой машине относится к её энерговооружённости несколько иначе, чем тот, кто рассматривает танчики на мониторе. Кстати, в первую чеченскую танкисты тепло отзывались о Т-80, в том числе, отмечая и его высокую динамику.
От Blitz.
К Ibuki (06.11.2012 14:18:19)
Дата 06.11.2012 15:25:24

Ре: [2АМ] Чего

> Повторюсь еще раз, Т-72 на протяжение своей истории проблем с как-бы "устаревшим" В-2 и удельной мощностью не имел.
А сейчас имеет как с мощностю, так и с ресурсом движка.
От Чобиток Василий
К Ibuki (06.11.2012 14:18:19)
Дата 06.11.2012 15:08:27

Ре: [2АМ] Чего

Привет!
>>(Терпеливо) А до бесконечности и не надо. Только, вот Т-72 на протяжении своей истории постоянно наращивал массу, а иметь пристойную удельную мощность
>Пристойную это какую? Такую чтобы гонщики не засмеяли? ИС-2 имел удельную мощность 12 лс/тонну и он доехал до Берлина.

Вы не поверите, до Берлина и на конной тяге дошли. А многие так вообще пешком...


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (06.11.2012 15:08:27)
Дата 06.11.2012 16:24:38

Ре: [2АМ] Чего

>>Пристойную это какую? Такую чтобы гонщики не засмеяли? ИС-2 имел удельную мощность 12 лс/тонну и он доехал до Берлина.
>
>Вы не поверите, до Берлина и на конной тяге дошли. А многие так вообще пешком...
О чем и речь. Любителям автострадных танков с вертолетными движками стоит постоянно вспоминать судьбу БТ. На лбу себе написать.
От Blitz.
К Ibuki (06.11.2012 16:24:38)
Дата 06.11.2012 16:47:04

Ре: [2АМ] Чего

>О чем и речь. Любителям автострадных танков с вертолетными движками стоит постоянно вспоминать судьбу БТ. На лбу себе написать.
Опонентам лутше припомнить куда делись пехотные танки.
От Blitz.
К Брейнштиль (06.11.2012 13:16:17)
Дата 06.11.2012 13:51:33

Ре: [2АМ] Чего

Тут еще можно вспомнить о траблах с ресурсом у последних движков серии В-2.
От SSC
К Брейнштиль (05.11.2012 21:38:39)
Дата 05.11.2012 21:58:17

Ре: [2АМ] Чего

Здравствуйте!

>>У меня притензии к выбору двигателя и частично ходовой, 5ТД следовало похорнить в зародыше
>
>А что взамен? Морозов уже тогда понимал, что В-2 невозможно форсировать до бесконечности - рано или поздно он подойдёт к своему пределу по механической и тепловой напряжённости, что, в сущности, и происходит сейчас. Именно его умением видеть перспективу и обусловлена его фраза: "Новый танк невозможно сделать из старых деталей".

И что же он, собственно, понимал, если например МВ 838 первого Лео выдавал 820 л.с. на 37.4 л, MB 873 второго Лео выдаёт 1500 л.с. на 47.6 литрах, а В-2 имеет 38.9 литра?

Вообще, мощность дизеля уже давно ограничена механической и тепловой напряжённостью, или другими словами - наличными материалами, а не конструкционной схемой.

С уважением, SSC
От Брейнштиль
К SSC (05.11.2012 21:58:17)
Дата 06.11.2012 13:11:55

Ре: [2АМ] Чего



>Вообще, мощность дизеля уже давно ограничена механической и тепловой напряжённостью, или другими словами - наличными материалами, а не конструкционной схемой.

(Развеселившись) Серьёзно? И св-ва материалов позволяют неограниченно повышать тепловую и механическую напряжённости при вменяемой стоимости? Как раз ограничения по конструкционной схеме обусловлены св-вами массовыо применяемых конструкционных материалов.
От SSC
К Брейнштиль (06.11.2012 13:11:55)
Дата 06.11.2012 21:56:12

Вы так и не ответили на вопрос

Здравствуйте!

Я этот вопрос даже упрощу: Так что же всё-таки понимал Морозов, если дизель В-2 даже по меркам того времени имел не предельные параметры?

>>Вообще, мощность дизеля уже давно ограничена механической и тепловой напряжённостью, или другими словами - наличными материалами, а не конструкционной схемой.
>
>(Развеселившись) Серьёзно? И св-ва материалов позволяют неограниченно повышать тепловую и механическую напряжённости при вменяемой стоимости?

Если Вы не читатель, то я повторю свой тезис: Мощность дизеля уже давно ограничена механической и тепловой напряжённостью, или другими словами - наличными материалами, а не конструкционной схемой.

Если это сложно воспринять, могу ещё упростить, перефразировов так: Свойства наличных материалов ограничивают тепловую и механическую напряжённость, и тем самым ограничивают мощность дизеля, в значительной мере независимо от конструкционной схемы.

>Как раз ограничения по конструкционной схеме обусловлены св-вами массовыо применяемых конструкционных материалов.

Собственно, эта Ваша мысль на 100% коррелирует с моей.

С уважением, SSC
От Брейнштиль
К SSC (06.11.2012 21:56:12)
Дата 07.11.2012 01:19:48

Re: Вы так...


>Я этот вопрос даже упрощу: Так что же всё-таки понимал Морозов, если дизель В-2 даже по меркам того времени имел не предельные параметры?

То, что 5ТД имеет больший модернизационный потенциал, нежели В-55.
>
>Если Вы не читатель, то я повторю свой тезис: Мощность дизеля уже давно ограничена механической и тепловой напряжённостью, или другими словами - наличными материалами, а не конструкционной схемой.

>Если это сложно воспринять, могу ещё упростить, перефразировов так: Свойства наличных материалов ограничивают тепловую и механическую напряжённость, и тем самым ограничивают мощность дизеля, в значительной мере независимо от конструкционной схемы.

>>Как раз ограничения по конструкционной схеме обусловлены св-вами массовыо применяемых конструкционных материалов.
>
>Собственно, эта Ваша мысль на 100% коррелирует с моей.

По сути мы пришли к взаимопониманию по сути, расходясь в казуистике. Если совсем просто - механические хар-ки болта зависят не только от марки стали и термообработки, но и от геометрических его размеров, чистоты обработки, радиусов галтелей и т.п. И если св-в материала уже не хватает, можно увеличить диаметр, радиусы галтелей, упрочнить обкаткой роликом и т.п. Справедливости ради, применительно к двигателям - как правило применяются оба направления, как более высоколегированные марки сталей и сплавов, вболее общем смысле - более высокопрочные материалы, так и конструктивные изменения.
От Чобиток Василий
К SSC (06.11.2012 21:56:12)
Дата 06.11.2012 23:52:03

Re: Вы так...

Привет!

>Если Вы не читатель, то я повторю свой тезис: Мощность дизеля уже давно ограничена механической и тепловой напряжённостью, или другими словами - наличными материалами, а не конструкционной схемой.

Вы мыслите в правильном направлении, но неверно выразили свою мысль. Да, двигатели вышли на предел из-за напряженности материалов. Только на одних и тех же материалах у одних двигателей потеря прочности наступает при 2200 оборотах и выше, у других на 3000, а у третьих вообще 6 тыс. и более.

И разница, как ни странно, в конструкционной схеме :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От SSC
К Чобиток Василий (06.11.2012 23:52:03)
Дата 07.11.2012 01:23:28

Re: Вы так...

Здравствуйте!

>Вы мыслите в правильном направлении, но неверно выразили свою мысль. Да, двигатели вышли на предел из-за напряженности материалов. Только на одних и тех же материалах у одних двигателей потеря прочности наступает при 2200 оборотах и выше, у других на 3000, а у третьих вообще 6 тыс. и более.

>И разница, как ни странно, в конструкционной схеме :)

Пример слишком абстрактен. Если задаваться конкретным комплексом ТХ двигателя - мощностью, моментной х-кой, ресурсом, и т.д. - то диапазон возможностей резко сужается, и становится очень зависимым от материалов и технологий.

Если вернуться к семейству 5ТД, то его создание и доводка - это результат работы прежде всего коллектива технологов, а не конструкторов. Если этот движок сделать на технологиях В-2 времён ВОВ, то его ТХ будут несколько другими :).

С уважением, SSC
От Брейнштиль
К SSC (07.11.2012 01:23:28)
Дата 07.11.2012 01:33:51

Re: Вы так...



>Если вернуться к семейству 5ТД, то его создание и доводка - это результат работы прежде всего коллектива технологов, а не конструкторов.

В данном случае Вы не правы. При, несомненно, громадной работе технологов, непрерывно совершенствовалась и конструкция двигателя. К сожалению, сейчас у меня нет возможности проконсультироваться с нашим ветераном-двигателистом, но он различал порядка 15 подтипов только 5ТДФ именно по конструктивным особенностям.
От SSC
К Брейнштиль (07.11.2012 01:33:51)
Дата 07.11.2012 14:24:35

Re: Вы так...

Здравствуйте!

>>Если вернуться к семейству 5ТД, то его создание и доводка - это результат работы прежде всего коллектива технологов, а не конструкторов.
>
>В данном случае Вы не правы. При, несомненно, громадной работе технологов, непрерывно совершенствовалась и конструкция двигателя. К сожалению, сейчас у меня нет возможности проконсультироваться с нашим ветераном-двигателистом, но он различал порядка 15 подтипов только 5ТДФ именно по конструктивным особенностям.

Интересно, жаль что нет подробностей. Я думаю, что речь идёт об изменениях на стыке с технологией, вроде формы масляных каналов, профиля поршневых колец, и т.п.

И чтобы не плодить ветки, о перспективах В-55 в те годы:

Я не согласен, что его потенциал был исчерпан: если бы над ним поработать аналогичным образом, то, я уверен, форсировка была бы весьма значительной - что собственно и показали годы. Но это всегда очень сложный набор решений: команда исполнителей, влияние форсировки на технологичность изделия, требующиеся инвестиции в модернизацию производства (включая смежников), в СССР - ещё лоббирование ресурсов между заводами.

5ТДФ, как я понимаю, был трудновоспроизводим для большинства заводов СССР, и вопрос почему В-55 к тому времени остался на уровне мощности фактически времён ВОВ - он пока не очень ясен.

С уважением, SSC
От Брейнштиль
К SSC (07.11.2012 14:24:35)
Дата 07.11.2012 15:32:53

Re: Вы так...


>Интересно, жаль что нет подробностей. Я думаю, что речь идёт об изменениях на стыке с технологией, вроде формы масляных каналов, профиля поршневых колец, и т.п.

Я не владею инфой по данному вопросу, этим занимались коллеги, но, в качестве характерного примера: в своё время нагнетатель паялся (кажется, именно так) из отдельных лопаток, их ещё называли "солдатики", а затем в конструкцию ввели цельнолитой нагнетатель.

>И чтобы не плодить ветки, о перспективах В-55 в те годы:

>Я не согласен, что его потенциал был исчерпан: если бы над ним поработать аналогичным образом, то, я уверен, форсировка была бы весьма значительной - что собственно и показали годы.

Ну так и я о чём. В-2 со временем дорос до В92С2Ф/В-93, и, похоже, это уже предел.

> Но это всегда очень сложный набор решений: команда исполнителей, влияние форсировки на технологичность изделия, требующиеся инвестиции в модернизацию производства (включая смежников), в СССР - ещё лоббирование ресурсов между заводами.

Ну, простых решений в производстве оружия, пожалуй что и не бывает. Даже изготовление лука и стрел несложно лишь на взгляд дилетанта. :)
От Чобиток Василий
К АМ (05.11.2012 18:07:43)
Дата 05.11.2012 18:32:44

Ре: [2АМ] Чего

Привет!
>>Привет!
>
>>>каким образом выбор 5тд и ходовой есть условия для совершенствования оптики, вооружения, и очень много другого?
>>
>>А "многое другое" это еще 80 и более процентов Т-64. Где претензии ко "многому другому"? Не потому ли их нет, что они же составили 80 и более процентов Т-72?
>
>>Вы выбросили смысловую часть моего поста и сосредоточились на интересных Вам частностях. Еще раз: тяжелая разработка и разворачивание производства Т-64 дали толчок многим смежным отраслям. Т-72 так легко (в техническом смысле) пошел, потому что все тяжелое уже было годами отработано и поставлено на поток.
>
>у меня нет притензий к "другому", поэтому меня несколько удивили ваши притензии ко мне.
>У меня притензии к выбору двигателя и частично ходовой, 5ТД следовало похорнить в зародыше и учитывать технологическии возможности увз, тогда танк Т-64 Морозова с высокой долей вероятности оставался единственным ОБТ.

>А вместо 5ТД разрешить Морозову поднять уже массу об. 430 до 38-39т, Морозов талантливый конструктор и повезло что он был, как и многогии другии, вину несут дядьки наверху которые похоронили тяжолые танки но требовали характеристики тяжолого в массе 36т, эта "экономия" обернулась на самом деле разбазариванием народных средств.

Понимаете, в чем дело, ведь претензии к двигателю и ходовой в большинстве своем надуманы, хоть в начале и были небезпочвенны.

А что технологические возможности УВЗ? Делать неплохой но устаревший уже на момент создания Т-62?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (05.11.2012 18:32:44)
Дата 05.11.2012 23:16:27

Ре: [2АМ] Чего

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>>каким образом выбор 5тд и ходовой есть условия для совершенствования оптики, вооружения, и очень много другого?
>>>
>>>А "многое другое" это еще 80 и более процентов Т-64. Где претензии ко "многому другому"? Не потому ли их нет, что они же составили 80 и более процентов Т-72?
>>
>>>Вы выбросили смысловую часть моего поста и сосредоточились на интересных Вам частностях. Еще раз: тяжелая разработка и разворачивание производства Т-64 дали толчок многим смежным отраслям. Т-72 так легко (в техническом смысле) пошел, потому что все тяжелое уже было годами отработано и поставлено на поток.
>>
>>у меня нет притензий к "другому", поэтому меня несколько удивили ваши притензии ко мне.
>>У меня притензии к выбору двигателя и частично ходовой, 5ТД следовало похорнить в зародыше и учитывать технологическии возможности увз, тогда танк Т-64 Морозова с высокой долей вероятности оставался единственным ОБТ.
>
>>А вместо 5ТД разрешить Морозову поднять уже массу об. 430 до 38-39т, Морозов талантливый конструктор и повезло что он был, как и многогии другии, вину несут дядьки наверху которые похоронили тяжолые танки но требовали характеристики тяжолого в массе 36т, эта "экономия" обернулась на самом деле разбазариванием народных средств.
>
>Понимаете, в чем дело, ведь претензии к двигателю и ходовой в большинстве своем надуманы, хоть в начале и были небезпочвенны.

это начало затянулось на лет 10-15, и главное можно было обойтись без этого...

>А что технологические возможности УВЗ? Делать неплохой но устаревший уже на момент создания Т-62?

им разрешили делать только Т-62, а на узв хотели наладаить массовое серийное производство обй.167 с двигателем в 700 лс и новой ходовой практически вместо обй.166!, в 62-63!
То что это хорошо подошло бы для Т-64 известно, ведь позже на увз этот задел и использовала когда творчески переделали Т-64 в да уже на тот момент самобытный Т-72 :-)

А дядьки нехотели обй.167 потому что в отказе в 1962м! аргументируют сосредоточением всех усилий на проведение в ближайшии 1.5-2! года перестройки производства основных! танковых заводов на выпуск обй.432...

ИМХО, перестройка проиводства основных танковых заводов на Т-64 могла быть произведена к 64-65му, если бы взяли другой двигатель и учитывали в большей мере технологическии возможности "основных танковых производств"
От Чобиток Василий
К АМ (05.11.2012 23:16:27)
Дата 06.11.2012 00:33:10

Ре: [2АМ] Чего

Привет!


>>Понимаете, в чем дело, ведь претензии к двигателю и ходовой в большинстве своем надуманы, хоть в начале и были небезпочвенны.
>
>это начало затянулось на лет 10-15, и главное можно было обойтись без этого...

До вас как-то тяжело доходит. Это начало связано не только с двигателем и ходовой. Как Вы не можете понять, с другим двигателем и другой ходовой были бы те же 10-15 лет. Потому что новым было все.


>>А что технологические возможности УВЗ? Делать неплохой но устаревший уже на момент создания Т-62?
>
>им разрешили делать только Т-62, а на узв хотели наладаить массовое серийное производство обй.167 с двигателем в 700 лс и новой ходовой практически вместо обй.166!, в 62-63!

И зачем эти восклицательные знаки? Кроме подвижности 167 абсолютно ничем не лучше, чем 166. Да, было бы неплохо иметь 167 вместо 166, но его производство еще больше консервировало бы вчерашний день.

>То что это хорошо подошло бы для Т-64 известно, ведь позже на увз этот задел и использовала когда творчески переделали Т-64 в да уже на тот момент самобытный Т-72 :-)

Вы можете аргументировано показать, в чем заключалось "творчество" по трансмиссии, корпусу, башне, стабилизатору, прицелам. Короче везде кроме двигателя, движителя и АЗ?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (06.11.2012 00:33:10)
Дата 06.11.2012 03:43:01

Ре: [2АМ] Чего

>>>Понимаете, в чем дело, ведь претензии к двигателю и ходовой в большинстве своем надуманы, хоть в начале и были небезпочвенны.
>>
>>это начало затянулось на лет 10-15, и главное можно было обойтись без этого...
>
>До вас как-то тяжело доходит. Это начало связано не только с двигателем и ходовой. Как Вы не можете понять, с другим двигателем и другой ходовой были бы те же 10-15 лет. Потому что новым было все.

я ориентировался по материалам Барона к Т-64А

http://btvt.narod.ru/istoria_t64/4_2.htm

На 1970тый 138 рекламаций непосредственно к заводу и только 36 к поставщикам, стабилизатор, компонентов сау итд. хотя переход на 125 мм пушку.
Таким образом и к 70тому основная часть проблем связана с:
"Танк (Т-64) в процессе создания начал увеличивать массу, из-за чего узлы и механизмы, рассчитанные на 36 тонную машину делались все ненадежнее и ненадежнее"
Последствия жестких ограничений массы машины на начальной фазе разработки.

Если говорить о 60х то кроме 432го был Т-62 с 115 мм пушкой, стабилизатором итд. и это более мение работало, можно было выпускать машины с упрощенными компенентами как позже и делали с Т-72 и частично Т-64.

Да глючило бы, но в целом вполне боеспособная машина, могла быть.

>>>А что технологические возможности УВЗ? Делать неплохой но устаревший уже на момент создания Т-62?
>>
>>им разрешили делать только Т-62, а на узв хотели наладаить массовое серийное производство обй.167 с двигателем в 700 лс и новой ходовой практически вместо обй.166!, в 62-63!
>
>И зачем эти восклицательные знаки? Кроме подвижности 167 абсолютно ничем не лучше, чем 166. Да, было бы неплохо иметь 167 вместо 166, но его производство еще больше консервировало бы вчерашний день.

консервировало до приказа о переходе на производства другого танка, потом конец консервации, у 167 благодаря двигателю и новой ходовой гораздо выше запас по модернизации в сравнение с Т-62, больше брони, если надо и 125 мм пушку.
167 неимеет смысла когда ждеш через пару лет 430, другое дело когда все затягивается на лет 10 а тех Т-62 клепают чуть ли не 20000.
От Чобиток Василий
К АМ (06.11.2012 03:43:01)
Дата 06.11.2012 05:04:07

Ре: [2АМ] Чего

Привет!


>Таким образом и к 70тому основная часть проблем связана с:
> "Танк (Т-64) в процессе создания начал увеличивать массу, из-за чего узлы и механизмы, рассчитанные на 36 тонную машину делались все ненадежнее и ненадежнее"
>Последствия жестких ограничений массы машины на начальной фазе разработки.

И? Эти проблемы по-вашему не были решены?

А у машин выпуска 85 года вес 42.5 т и на них жалоб нет. А у модернизированных "Булатов" - 45 т. Жалобы на надежность и предельность конструкции где?

Почему как заявить, "64 - говно и мол массу не прибавить", так надо пересказывать проблемы из глубокой древности. Да были, в начале 70-х. Их не решили?

Процитируйте что-нибудь более свежее, хотя бы из 80-х, о надежности узлов и агрегатов Т-64.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (06.11.2012 05:04:07)
Дата 06.11.2012 22:09:29

Ре: [2АМ] Чего

>>Последствия жестких ограничений массы машины на начальной фазе разработки.
>
>И? Эти проблемы по-вашему не были решены?

>А у машин выпуска 85 года вес 42.5 т и на них жалоб нет. А у модернизированных "Булатов" - 45 т. Жалобы на надежность и предельность конструкции где?

по моему основные проблемы с середины 70х решены, проблемы с чуствительностью двигателя к пыли и перегреву скорее действительно особенности эксплуатации в советских войсках, по крайней мере танк стал вполне боеспособной машиной с середины 70х для главного твд.

>Почему как заявить, "64 - говно и мол массу не прибавить", так надо пересказывать проблемы из глубокой древности. Да были, в начале 70-х. Их не решили?

так мы рассматривали вопрос долгой доводки этого танка (и этим причину проваленного своевременного перехода основных танковых производств на Т-64), получается основная проблема переоблегчение основных "механизмов" танка, но кроме того и необходимость переоснащения всей танковой промышленности что было невозможно пока основные агрегаты небыли доведены до кондиции даже в Харькове.

А стабилизатор, элементы суо здесь второстепенны, при развертывание на массовое производство Т-64 в 60х основная часть танков шла бы с упрощенными и более мение отработаными но и мение дорогими компанентами, а часть с наворочеными но глючными, примерно как внедрение позже КУВ.
От Joker
К Чобиток Василий (05.11.2012 18:32:44)
Дата 05.11.2012 19:40:40

Ре: [2АМ] Чего

>Понимаете, в чем дело, ведь претензии к двигателю и ходовой в большинстве своем надуманы, хоть в начале и были небезпочвенны.

>А что технологические возможности УВЗ? Делать неплохой но устаревший уже на момент создания Т-62?

И тут сразу вспоминается греческий тендер...