ВИФ2 NE: Ветка : Вы немного подменяете понятия :)

От	Андрей
К	writer123
Дата	06.11.2012 13:21:43
Рубрики	Флот; Космос;

Вы немного подменяете понятия :)

>Так, ушли в оффтоп, ветка чую едет в архив. :)

Вот именно. Обсуждать надо необходимость, и самое главное выгоды, размещения ракетных платформ во внутренних водоемах вообще и в Байкале в частности.

Основной плюс подобных платформ, вроде как неуязвимость к превентивному удару. Т.е. они могут обеспечить удар возмездия.

Но какова экономическая эффективность подобного решения?

Платформы от сырости не заводятся, их надо строить на месте или завозить полуготовыми блоками и собирать. Это накладывает определенные минимальные требования к начальной инфраструктуре. Должна быть ЖД и хоть какой-то ССЗ или СРЗ.

Далее при эксплуатации платформ нужна будет базовая инфраструктура. И если на флотах можно хотя бы частично пользоваться инфраструктурой созданной ранее, то здесь все придется делать с нуля. Опять же районы для баз ракетных платформ должны быть с достаточными глубинами у берега, и иметь хорошую транспортную инфраструктуру.

Плюс ограничения на хозяйственную деятельность в районах патрулирования платформ. Это кстати может послужить разведывательным признаком размещения ракетной платформы. Противник пронаблюдает в какие районы озера никогда не заходят рыбацкие лодки, или их оттуда быстренько выдворяют. И вот у него список возможных мест размещения ракетных платформ.

Чтобы иметь достаточную автономность, платформа должна иметь какой-то источник энергии достаточно мощный, но не зависящий от воздуха, ядерный реактор например. Но это усложняет как саму платформу, так и береговую инфраструктуру.

Все это ограничивает список внутренних водоемов пригодных для размещения подобных платформ: Каспий, Ладога, возможно еще какие-то озера в районах с развитой промышленностью.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (06.11.2012 13:21:43)
Дата	06.11.2012 21:29:27

Re: Вы немного...

>Вот именно. Обсуждать надо необходимость, и самое главное выгоды, размещения ракетных платформ во внутренних водоемах вообще и в Байкале в частности.

Да я против, что ли.

>Основной плюс подобных платформ, вроде как неуязвимость к превентивному удару. Т.е. они могут обеспечить удар возмездия.

>Но какова экономическая эффективность подобного решения?

>Платформы от сырости не заводятся, их надо строить на месте или завозить полуготовыми блоками и собирать. Это накладывает определенные минимальные требования к начальной инфраструктуре. Должна быть ЖД и хоть какой-то ССЗ или СРЗ.
Начнём с того, что на Байкале какая-никакая судостроительная инфраструктура была. Её конечно угробили успешно, и сейчас с пополнением байкальского флота огромные проблемы (цирк с перевозкой судов целиком или поэлементно посуху через ГЭС наблюдаю регулярно).
В общем, можно было пойти по пути судоподъёмников на ГЭС, имхо.

>Далее при эксплуатации платформ нужна будет базовая инфраструктура. И если на флотах можно хотя бы частично пользоваться инфраструктурой созданной ранее, то здесь все придется делать с нуля. Опять же районы для баз ракетных платформ должны быть с достаточными глубинами у берега, и иметь хорошую транспортную инфраструктуру.
Конкретно по Байкалу - это не такая уж проблема, инфраструктура речфлота всё-таки имеется, железка - тоже.

>Плюс ограничения на хозяйственную деятельность в районах патрулирования платформ. Это кстати может послужить разведывательным признаком размещения ракетной платформы. Противник пронаблюдает в какие районы озера никогда не заходят рыбацкие лодки, или их оттуда быстренько выдворяют. И вот у него список возможных мест размещения ракетных платформ.
Это главная проблема. Имхо, платформы должны быть всё-таки мобильны.

>Чтобы иметь достаточную автономность, платформа должна иметь какой-то источник энергии достаточно мощный, но не зависящий от воздуха, ядерный реактор например. Но это усложняет как саму платформу, так и береговую инфраструктуру.
Ядерный реактор это явный перебор. Для начала, неплохо бы определиться с потребной мощностью. А дальше думать, где взять.

>Все это ограничивает список внутренних водоемов пригодных для размещения подобных платформ: Каспий, Ладога, возможно еще какие-то озера в районах с развитой промышленностью.
Конкретно Байкал, думаю, по этим параметрам пригоден.

От	GAI
К	writer123 (06.11.2012 21:29:27)
Дата	07.11.2012 12:03:04

Re: Вы немного...

От	writer123
К	GAI (07.11.2012 12:03:04)
Дата	07.11.2012 21:19:38

Re: Вы немного...

>Я , конечно, понимаюВаше желание по любому поводу постонать "разалили страну" :), но судостроительная инфраструктура на Байкале - это Листвянка :) Судоверфь была созданав начале двадцатого века для сборкиледоколов "Байкал" и "Ангара". В советское время (когда точно не помню, но еще до строительства ГЭС) основной станочный парк и оборудование были перевезены в затон в Иркутске, где на их базе создали РЭБ флота. В Листвянке после этого только всякие катерки делали+судоремонт.В основном площади простаивали :( В начале 80-хнаш авиафак на базе этих пустующих помещений базу создавал для испытания экранопланов... +плавдок в порту Байкал, но он небольшой совсем.
Есть одно маааленькое но. Ныне пока ещё существующий байкальский флот как-то был построен на этих мощностях. :) А сейчас строить его абсолютно негде, иначе бы он не развивался тем способом, каким развивается сейчас (из чего у нас делают нынче круизные суда - думаю отлично знаете).
В случае необходимости развёртывания таких платформ инфраструктуру байкальского судостроения можно было бы усилить дополнительно.

>Даже если построить судоподъемник на ГЭС - это проблемы не решит - в Иркутске судостроения тоже нет :(
Строить надо по всему каскаду естественно, и тягать северами.

>ИНфраструктура речфлота в те годы - это порт Байкал с деревянными причалами, построенными еще при царе,неюольшой деревянной судоремонтной мастерской
Угу, основа есть, кадры есть, можно работать дальше.

>и однопутной железной дорогой,проходящей через 38 тоннелей.
Думаете, её недостаточно? :)

>Через него в 70-х даже пытались возить грузы в Северобайкальск для БАМа... Еще есть нефтепричал для барж в Култуке. По основному ходу транссиба - если только причалы кое где...
Итого, есть возможность подвоза как по КБЖД, так и через Култук озером.

>И самое главное - на Байкале чуть меньше полгода стоит лед :) Иногда толщиной более 2-х метров... полыньи долбить будем или ледокольный флот разворачивать ? :)
Платформы естественно должны быть способны вскрывать этот лёд тем или иным способом.

От	GAI
К	writer123 (07.11.2012 21:19:38)
Дата	08.11.2012 10:09:01

Re: Вы немного...

>>Я , конечно, понимаюВаше желание по любому поводу постонать "разалили страну" :), но судостроительная инфраструктура на Байкале - это Листвянка :) Судоверфь была созданав начале двадцатого века для сборкиледоколов "Байкал" и "Ангара". В советское время (когда точно не помню, но еще до строительства ГЭС) основной станочный парк и оборудование были перевезены в затон в Иркутске, где на их базе создали РЭБ флота. В Листвянке после этого только всякие катерки делали+судоремонт.В основном площади простаивали :( В начале 80-хнаш авиафак на базе этих пустующих помещений базу создавал для испытания экранопланов... +плавдок в порту Байкал, но он небольшой совсем.
>Есть одно маааленькое но. Ныне пока ещё существующий байкальский флот как-то был построен на этих мощностях. :) А сейчас строить его абсолютно негде, иначе бы он не развивался тем способом, каким развивается сейчас (из чего у нас делают нынче круизные суда - думаю отлично знаете).

Годы постройки байкальского флота не подскажете ? + И кстати, было там не строительство, а пересборка (не знаю, как это правильно назвать) - т.е.корабли строились в другом местн. потом разбирались, везлись в Листвянку и там собирались вновь). И еще раз повторюсь - основное оборудование листвянской судоверфи было вывезено вИркутск не позднее 55-56 гг. (до строительства ГЭС, точнее надо смотреть книжку по истории РЭБ флтота)

>В случае необходимости развёртывания таких платформ инфраструктуру байкальского судостроения можно было бы усилить дополнительно.

Там не усиливать, там просто все создавать заново надо :) я уж не говорю про то, что в Листвянку нет ж/д ветки...

>>Даже если построить судоподъемник на ГЭС - это проблемы не решит - в Иркутске судостроения тоже нет :(
>Строить надо по всему каскаду естественно, и тягать северами.
т.е.минимум три судоподъемника ?

>>ИНфраструктура речфлота в те годы - это порт Байкал с деревянными причалами, построенными еще при царе,неюольшой деревянной судоремонтной мастерской
>Угу, основа есть, кадры есть, можно работать дальше.
Считать это "основой" можно только при очень большом воображении :) Не говоря просто о том. что там физически нет промплощадки под строительство чего нибудь серъезного...

>>и однопутной железной дорогой,проходящей через 38 тоннелей.
>Думаете, её недостаточно? :)
Я про тоннели не случайно упомянул... доставка чего токрупногабаритного и длинномерного будет сопряжена с огромными трудностями. Кроме того, на тот момент эта дорога "мертвая". Надо возвращать туда железнодорожников, которые ушлми на основной

>>Через него в 70-х даже пытались возить грузы в Северобайкальск для БАМа... Еще есть нефтепричал для барж в Култуке. По основному ходу транссиба - если только причалы кое где...
>Итого, есть возможность подвоза как по КБЖД, так и через Култук озером.

>>И самое главное - на Байкале чуть меньше полгода стоит лед :) Иногда толщиной более 2-х метров... полыньи долбить будем или ледокольный флот разворачивать ? :)
>Платформы естественно должны быть способны вскрывать этот лёд тем или иным способом.

От	writer123
К	GAI (08.11.2012 10:09:01)
Дата	10.11.2012 00:32:30

Re: Вы немного...

>Годы постройки байкальского флота не подскажете ? +
Вопрос интересный, с ходу информации по годам постройки байкальских судов я не нашёл. Насколько понимаю, основная часть нынешнего состава построена уже сильно после Иркутской ГЭС. Долгожителей кроме Бабушкина вроде не просматривается.

>И кстати, было там не строительство, а пересборка (не знаю, как это правильно назвать) - т.е.корабли строились в другом местн. потом разбирались, везлись в Листвянку и там собирались вновь).
Не уверен, что применимо к тому периоду.
Впрочем, это примерно то, что нам нужно применительно к сабжу.

>И еще раз повторюсь - основное оборудование листвянской судоверфи было вывезено вИркутск не позднее 55-56 гг. (до строительства ГЭС, точнее надо смотреть книжку по истории РЭБ флтота)
Интересная вообще тема.

>Там не усиливать, там просто все создавать заново надо :)
Воспрос точки зрения.

>я уж не говорю про то, что в Листвянку нет ж/д ветки...
А она нам зачем, мы же не с нуля эти платформы строим. Ну привезли на барже, ну разгрузили да собрали.
Другой вопрос что судя по всему тут сабжевыми платформами не обойтись, а ДПЛ в разобранном виде не привезёшь.

>т.е.минимум три судоподъемника ?
Да.

>Считать это "основой" можно только при очень большом воображении :)
Опять же вопрос точки зрения и количественного и качественного наращивания.

>Не говоря просто о том. что там физически нет промплощадки под строительство чего нибудь серъезного...
Расширять нужно. И всё-таки - строим или собираем?

> Я про тоннели не случайно упомянул... доставка чего токрупногабаритного и длинномерного будет сопряжена с огромными трудностями.
Дык ж/д сама по себе ограничивает габариты даже без кругобайкальских заморочек.

>Кроме того, на тот момент эта дорога "мертвая". Надо возвращать туда железнодорожников, которые ушлми на основной
Ну в итоге-то оживили.

От	GAI
К	GAI (08.11.2012 10:09:01)
Дата	08.11.2012 10:16:56

сглючило :)

>>>и однопутной железной дорогой,проходящей через 38 тоннелей.
>>Думаете, её недостаточно? :)
> Я про тоннели не случайно упомянул... доставка чего токрупногабаритного и длинномерного будет сопряжена с огромными трудностями. Кроме того, на тот момент эта дорога "мертвая". Надо возвращать туда железнодорожников, которые ушлми на основной ход Транссиба. Перевальный учаток был построен главным образом не из за строительства ГЭС, а потому что эксплуатация байкальского участка обходилась слишком дорого. Знаете,сколько там работато только скалотлазов, зщанимавшихся искусственным обрушением склонов?

>>>Через него в 70-х даже пытались возить грузы в Северобайкальск для БАМа... Еще есть нефтепричал для барж в Култуке. По основному ходу транссиба - если только причалы кое где...
>>Итого, есть возможность подвоза как по КБЖД, так и через Култук озером.
В култуке порта нет :) есть хитрый причал для заливки танкеров-барж с нефтебазы надо строить...
>
>>>И самое главное - на Байкале чуть меньше полгода стоит лед :) Иногда толщиной более 2-х метров... полыньи долбить будем или ледокольный флот разворачивать ? :)
>>Платформы естественно должны быть способны вскрывать этот лёд тем или иным способом.

Это понятно, что возможность вскрытия льда для ракетного залпа должна быть предусмотрена. Я не об этом, т.к. эта проблема, как я знаю, решена). Как вы себе представляете вывод этих самых платформ на патрулирование в зименее время ? или прдполагается срок автономсности 6 месяцев ? Осенбю ушли - весной пришли ?

От	writer123
К	GAI (08.11.2012 10:16:56)
Дата	10.11.2012 00:35:25

Re: сглючило :)

>В култуке порта нет :) есть хитрый причал для заливки танкеров-барж с нефтебазы надо строить...
Я говорю лишь о том, что Култук может служить перевалочной базой.

>Это понятно, что возможность вскрытия льда для ракетного залпа должна быть предусмотрена. Я не об этом, т.к. эта проблема, как я знаю, решена). Как вы себе представляете вывод этих самых платформ на патрулирование в зименее время ? или прдполагается срок автономсности 6 месяцев ? Осенбю ушли - весной пришли ?
База у истока Ангары как вариант. :)
Хотя что там с профилем дна - вопрос.

От	Андрей
К	writer123 (06.11.2012 21:29:27)
Дата	07.11.2012 10:44:53

Re: Вы немного...

>Начнём с того, что на Байкале какая-никакая судостроительная инфраструктура была. Её конечно угробили успешно, и сейчас с пополнением байкальского флота огромные проблемы (цирк с перевозкой судов целиком или поэлементно посуху через ГЭС наблюдаю регулярно).
>В общем, можно было пойти по пути судоподъёмников на ГЭС, имхо.

И в 1964г она там была? Достаточная хотя бы для сборки подобных платформ?

>Конкретно по Байкалу - это не такая уж проблема, инфраструктура речфлота всё-таки имеется, железка - тоже.

Имеются в виду базы ракетных платформ. В обычных портах их базировать не будешь. Нужны свои базы, с опорой на имеющуюся транспортную инфраструктуру.

>Это главная проблема. Имхо, платформы должны быть всё-таки мобильны.

Даже если они будут мобильными, ну хоть бы тот же пр601 как предложил ув mina, то всеравно придется выделять специальные районы патрулирования.

>Ядерный реактор это явный перебор. Для начала, неплохо бы определиться с потребной мощностью. А дальше думать, где взять.

Грубо думаю можно принять как 50% от потребностей пр667А, там 16 ракет и 2 АТГ по 3000 кВт, на платформе 8 ракет, грубо можно предположить что 1 генератора на 3000 кВт хватит.

>Конкретно Байкал, думаю, по этим параметрам пригоден.

Пригоден-то пригоден. Вопрос выгоды от такого размещения. Мест подходящих по параметрам, можно по пальцам пересчитать. Это значит, если американская разведка сосредоточится на них, то рано или позно она их вскроет. А дальше уничтожение ракетной платформы будет делом техники.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (07.11.2012 10:44:53)
Дата	07.11.2012 21:24:37

Re: Вы немного...

>И в 1964г она там была? Достаточная хотя бы для сборки подобных платформ?
А мы говорим только о том периоде? Вроде бы речь о носителях СЯО в озёрах в принципе.
Что было в 64-м году - не берусь утверждать.

>Имеются в виду базы ракетных платформ. В обычных портах их базировать не будешь. Нужны свои базы, с опорой на имеющуюся транспортную инфраструктуру.
Естественно что создавать такую базу придётся.
Я это всё к тому, что Байкал это не только дикие буряты, которые корабля в жизни не видели. Байкальский флот имеет место быть.

>Даже если они будут мобильными, ну хоть бы тот же пр601 как предложил ув mina, то всеравно придется выделять специальные районы патрулирования.
Ну и в чём проблема?

>Грубо думаю можно принять как 50% от потребностей пр667А, там 16 ракет и 2 АТГ по 3000 кВт, на платформе 8 ракет, грубо можно предположить что 1 генератора на 3000 кВт хватит.
Это для подвижной или неподвижной платформы?..
Мощность внушительная.

>Пригоден-то пригоден. Вопрос выгоды от такого размещения. Мест подходящих по параметрам, можно по пальцам пересчитать. Это значит, если американская разведка сосредоточится на них, то рано или позно она их вскроет. А дальше уничтожение ракетной платформы будет делом техники.
Почему делом техники? Отдельная сложная задача.

От	Андрей
К	writer123 (07.11.2012 21:24:37)
Дата	08.11.2012 11:20:25

Re: Вы немного...

>>И в 1964г она там была? Достаточная хотя бы для сборки подобных платформ?
>А мы говорим только о том периоде? Вроде бы речь о носителях СЯО в озёрах в принципе.
>Что было в 64-м году - не берусь утверждать.

Сейчас есть возможность обеспечить безопасность платформы и другими средствами.

Тем более что, если говорить про сейчас, то есть вероятность обнаружения подобной платформы спутниковыми системами.

>Естественно что создавать такую базу придётся.
>Я это всё к тому, что Байкал это не только дикие буряты, которые корабля в жизни не видели. Байкальский флот имеет место быть.

Я ведь этого и не говорил.

>>Даже если они будут мобильными, ну хоть бы тот же пр601 как предложил ув mina, то всеравно придется выделять специальные районы патрулирования.
>Ну и в чём проблема?

Дык все в том же. Районы патрулирования которые придется выделить. Опять же создать с нуля патрульные силы для охраны этих районов.

>>Грубо думаю можно принять как 50% от потребностей пр667А, там 16 ракет и 2 АТГ по 3000 кВт, на платформе 8 ракет, грубо можно предположить что 1 генератора на 3000 кВт хватит.
>Это для подвижной или неподвижной платформы?..
>Мощность внушительная.

Поскольку у Наваги электродвижения не было, то можно считать, что для неподвижной платформы, но и для подвижной хватит с ГЭД типа ПГ-140, 200 л.с.

>Почему делом техники? Отдельная сложная задача.

Если смогут ограничить список "подозреваемых" озер, то по ним будет работать все, агентурная и обычная разведка, НТС. В 60-е наверно обнаружить платформы было тяжелей, сейчас легче.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (08.11.2012 11:20:25)
Дата	10.11.2012 00:19:05

Re: Вы немного...

>Сейчас есть возможность обеспечить безопасность платформы и другими средствами.
Безопасность - понятие относительное.

>Тем более что, если говорить про сейчас, то есть вероятность обнаружения подобной платформы спутниковыми системами.
Есть. Поэтому и говорю, что мобильность, увы, нужна.
В остальном же - это более устойчивый аналог Тополей получается.

>Я ведь этого и не говорил.
Я и не говорил, что вы говорите. :)

>Дык все в том же. Районы патрулирования которые придется выделить.
Ну выделить, они же меняться будут.

>Опять же создать с нуля патрульные силы для охраны этих районов.
С учётом масштаба водоёма - они будут не очень дорогими. Сравните со сложностью задачи прикрытия РПКСН в океане.
Не забывайте, что нам нужно защищать её преимущественно от боевых пловцов.

>Поскольку у Наваги электродвижения не было, то можно считать, что для неподвижной платформы
В общем, так или иначе по всем соображениям напрашивается полноценная ПЛ с пониженной автономностью. Пусть и уменьшенная и упрощённая (без вооружения самообороны например, с пониженными требованиями к акустической незаметности и т.п.). Но без реактора, т.к. с ним геморрой.
Короче, ракетная дизелюха.
Интересно, насколько плоской можно сделать ракетную ПЛ (для маневрирования на очень малых глубинах)? Можно ли теоретически сделать БРПЛ с существенно наклонным пуском без существенной потери эффективности? Или, если уж совсем фантазировать, сделать шахты поворотные на манер Тополя (только наоборот, чтобы центр тяжести был ниже днища лодки, т.е. основная часть ракеты оказывается не над лодкой, а под ней).

>Если смогут ограничить список "подозреваемых" озер, то по ним будет работать все, агентурная и обычная разведка, НТС. В 60-е наверно обнаружить платформы было тяжелей, сейчас легче.
Ну обнаружили, дальше что?
Если платформа стационарная - то плохо, если нет - то всё в порядке.