От Rwester
К alexio
Дата 06.11.2012 11:26:26
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: механистическая точка...

Здравствуйте!

>О да, особенно хорош посыл - плохая армия. Можно было им одним и ограничиться. Всем всё сразу становится ясно.
Да неправ, другое имел в виду. Плохая подготовка пехоты, слабая индивидуальная подготовка солдат, неопытные младшие офицеры. У вьетнамцев с этим показателем все в порядке...

>Ну а по остальным пунктам - какая логистика в горах вне дорог ? На пеших носильщиках (если не в курсе). Да, можно обвинять Китай в недоразвитости экономики и непредоставлении армии тысяч вертолетов, но я бы не стал так делать. Ну и авиаподдержка - с миг-17 против миг-21 и с-75, а так же кучи МЗА ? Вы вот про экономность вьетнамцев подчеркивали, мол чего-то они там стачивать не пожелали, а китайцы, значит, должны были авиацию сточить ?
... и это такое неприятно преимущество, которое нужно чем-то компенсировать. Например, много бомбить, много стрелять из пушек и чтоб эти самые пехотинцы тоже патроны не жалели. Если киты затруднялись подвозить все необходимое в приграничном сражении, то что было бы дальше? Кто спасал бы их полки, когда б местные хонгильдоны их в болотце зажали.


>А может вы "маленько не в курсе" ? Если таки в курсе - покажите плиз примеры нормального управления.
Так случилось, что мой родственник в тот момент как раз был во Вьетнаме на строительстве железной дороги. Из его рассказов вьетнамцы предстают чрезвычайно организованным народом. На это есть примеры из гражданской жизни.
А собственно военные примеры приводятся и в статье. Китайцы неоднократно производили тактические действия по окружению отдельных подразделений местных войск Вьетнама, но к сколько-нибудь существенным последствиям это не приводило (позиции не бросали, в плен не сдавались, на подножный корм не перешли). Надо ли говорить, что без высокого уровня организации на всех уровнях это невозможно.

>О да, воевать просто - зовём хитрых вьетнамцев и они всех "скоренько душат".
Нет, воевать сложно. Вьеты этот фокус проделывали неоднократно. И если американцы могли снабжать своих по воздуху, выбамбливать всю округу, выдавать артиллеристам по 5 БК, то китам это очевидно было не под силу. Потому такой ход событий можно предполагать с высокой степенью вероятности.

Рвестер, с уважением
От alexio
К Rwester (06.11.2012 11:26:26)
Дата 06.11.2012 19:16:46

Re: механистическая точка...

>Плохая подготовка пехоты, слабая индивидуальная подготовка солдат, неопытные младшие офицеры. У вьетнамцев с этим показателем все в порядке...

Я бы сказал - плохая подготовка низшего звена применительно к условиям партизанской войны в горном Вьетнаме. Да, здесь вьетнамцы "в курсе", только что с аналогичной войны, методика отработана. Ни кто не спорит - партизанить для вьетнамцев - что пешком ходить. А для китайцев - 40 лет назад потребность была, а в 79-м - утратили. Но речь-то идёт о командовании на среднем и высшем уровнях.

>... и это такое неприятно преимущество, которое нужно чем-то компенсировать. Например, много бомбить, много стрелять из пушек и чтоб эти самые пехотинцы тоже патроны не жалели. Если киты затруднялись подвозить все необходимое в приграничном сражении, то что было бы дальше? Кто спасал бы их полки, когда б местные хонгильдоны их в болотце зажали.

Их полки бы спасала грамотность командования. На оперативном уровне изначально было заложено большое количественное преимущество, на тактическом уровне изначально были отработаны просачивание и обход, с точки зрения логистики было отработано эффективное обеспечение войск в горной местности. Китайцы весьма грамотно спланировали операцию с учётом особенностей ТВД. Это именно уровень командования. А что мы видим у Вьетнама :

>Китайцы неоднократно производили тактические действия по окружению отдельных подразделений местных войск Вьетнама, но к сколько-нибудь существенным последствиям это не приводило (позиции не бросали, в плен не сдавались, на подножный корм не перешли). Надо ли говорить, что без высокого уровня организации на всех уровнях это невозможно.

Вот именно здесь надо говорить о невысоком уровне организации. Вьетнамцев неоднократно окружали, инициатива постоянно была в руках китайцев, ни чего сколько-нибудь серьезного вьетнамцы сделать китайцам не смогли. Это достижения ? Это уровень организации ? Уже который раз повторюсь - да, партизанить в окружении вьетнамцы умели, но побеждать серьезного противника - нет. Американцы ушли сами, китайцы тоже. По политическим причинам. Ни ни в коем случае не по причинам военным. Китайцы могли продолжать войну долго (народу много), продолжая её так же, как начали - точно так же окружали бы район за районом и постепенно зачищали бы. А ответных решительных действий по окружению вам бы пришлось ждать очень долго (за исключением мелких засад и потерь уровня роты, ну может батальона). Потому что все факторы управления против вьетнамцев. Что бы окружить - нужно концентрировать силы, где вьетнамцы продемонстрировали подобное ? Что бы уничтожить окруженных, нужно обеспечить их изоляцию длительное время - где вьетнамцы подобное демонстрировали ? Везде, когда речь идет о времени, китайцы выигрывали и концентрировали многократно большие силы.
От Rwester
К alexio (06.11.2012 19:16:46)
Дата 07.11.2012 00:20:48

да ладно! это-то нужно знать ;-)

Здравствуйте!

>Вот именно здесь надо говорить о невысоком уровне организации. Вьетнамцев неоднократно окружали, инициатива постоянно была в руках китайцев, ни чего сколько-нибудь серьезного вьетнамцы сделать китайцам не смогли. Это достижения ? Это уровень организации ?
дело не в самом окружении, а в том, что они ни на что не влияло. Война без линии фронта для регулярной армии то еще приключение. Чтобы любая регулярная армия сколько-нибудь долго могла так сражаться - не знаю. Примеров не припомню. Думаю можно с Финской войной сравнить. Но в финскую-то мы принудили финов к переговорам на которых они лишились кучи всего и заняли финны хоть почетное но все-таки второе место. А вьетнамцы без разговоров послали китайцев, т.е. о военном положительном исходе для китов речи не шло. И ничего, съели киты. Думаю, когда киты сворачивались, все уже было всем понятно.

> Американцы ушли сами, китайцы тоже. По политическим причинам. Ни ни в коем случае не по причинам военным.
Ну признайте, маленькое такое влияния война на этот уход все-таки оказала.

>Китайцы могли продолжать войну долго (народу много), продолжая её так же, как начали - точно так же окружали бы район за районом и постепенно зачищали бы.
Китайцы действовали вдоль крупных дорог. Контроль дорожной сети был одно из приоритетных направлений в партизанской деятельности Вьетконга, например. С дорог киты совершенно справедливо сходить не любили, ни о каких зачистках речь идти не может, сгони туда хоть половину китайской армии. Их способ что-то показать - захватывать города. т.е. массирование услилий со стороны китайской армии привело бы к очередному взятому городу, растянутым коммуникациям с постоянными диверсиями на них и постоянными попытками прервать снабжение.

>А ответных решительных действий по окружению вам бы пришлось ждать очень до
потерь уровня роты, ну может батальона). Потому что все факторы управления против вьетнамцев.
не понимаю я что такое "факторы управления". Не понимаю я и чем таким киты могли переплюнуть США, которое скинуло на вьтенамцев в три раза больше бомб чем на фашистскую германию, чем собственно и держалось. У Китая нет такой авиации и армия поплоше и союзников тоже нет из местных. Печалька.

>Что бы окружить - нужно концентрировать силы, где вьетнамцы продемонстрировали подобное ?
неоднократно демонстрировали. Вьетнамцы провели множество масштабных наступлений разной интенсивности и результатов, последнее закончилось падением Сайгона. То, что киты ничего такого не получили вполне объяснимо, свалили раньше.

>Что бы уничтожить окруженных, нужно обеспечить их изоляцию длительное время - где вьетнамцы подобное демонстрировали ?
Неоднократно. Дьенбьенфу (вы почитайте, почитайте , очень увлекательно - так умные педантичные люди методично уделывают своих врагов) мурыжили 2 месяца, Кхесань очень долго (не помню точно). Это по-крупному. По-мелочи и французов и американцев старались брать в окружение, атаковать колонны на марше и вообще делать так, чтобы реально контролилась только база и окрестности.

>Везде, когда речь идет о времени, китайцы выигрывали и концентрировали многократно большие силы.
не везде. А только в начале, пока внезапность была за них. Я так понимаю в запасе у них еще парочки армейских корпусов не было, чтобы получилось совсем уж многократно.

Рвестер, с уважением
От alexio
К Rwester (07.11.2012 00:20:48)
Дата 07.11.2012 19:15:50

Re: да ладно!...

>дело не в самом окружении, а в том, что они ни на что не влияло. Война без линии фронта для регулярной армии то еще приключение.

Дело в непредвиденном (скорее всего) для китайцев упорстве обороняющихся и их активной партизанщине. Да, этот фактор китайцам стоило учесть заранее. Но ещё раз скажу - не будь угрозы СССР - зачистили бы этих партизан. Быстро или долго, но зачистили бы.

>А вьетнамцы без разговоров послали китайцев

Фактор СССР.

>Ну признайте, маленькое такое влияния война на этот уход
все-таки оказала.

Ну да, не смогли захватить столицу. Признаю. Потребовалось переосмысление и т.д. Но даже отход был организован весьма эффективно - отошли организовано и без проблем. И почему-то ни кто им страшные вьетнамские окружения не устроил ...

>ни о каких зачистках речь идти не может, сгони туда хоть половину китайской армии.

Фактор СССР. Не будь поддержки - зачистили бы за милую душу.

>не понимаю я что такое "факторы управления".

Способность делать то, что планировали. Эту способность продемонстрировали китайцы. А вьетнамцы - отходили от китайцев и сидели себе в окружении, тревожа китайские коммуникации.

>Не понимаю я и чем таким киты могли переплюнуть США

В дешевизне людских ресурсов. В отсутствии внутриполитических мотивов отступления.

>неоднократно демонстрировали. Вьетнамцы провели множество масштабных наступлений разной интенсивности и результатов, последнее закончилось падением Сайгона.

Разную степень успешности против американцев расшифруйте. А ещё интереснее - против китайцев.

>Дьенбьенфу

Географически изолированный участок. Воевали французы (нету столько денег, как у пиндосии). Не "канает" осада. Китайцы изолированых участков не оставляли.

>Кхесань

"Не достигнув успеха и понеся тяжёлые потери ... северовьетнамские войска в основном отошли от базы"

В чём пример-то ?

>не везде. А только в начале, пока внезапность была за них. Я так понимаю в запасе у них еще парочки армейских корпусов не было, чтобы получилось совсем уж многократно.

Был второй эшелон, который обеспечил планомерный отход. Всё, что китайцы хотели - они делали. Ошибались с оценкой времени и потерь - ну что же, новая война, новый противник ...
От Rwester
К alexio (07.11.2012 19:15:50)
Дата 08.11.2012 01:53:50

о майн гот, сказал фашист, встретив гота.

Здравствуйте!

>Дело в непредвиденном (скорее всего) для китайцев упорстве обороняющихся и их активной партизанщине. Да, этот фактор китайцам стоило учесть заранее. Но ещё раз скажу - не будь угрозы СССР - зачистили бы этих партизан. Быстро или долго, но зачистили бы.
Казалось бы действительно, откуда такая партизанщина внезапная может взяться? Загадка!

"Но мы таких уроков не учили
Подумаешь кого-то там убили
и ныне это мы, решимости полны
Закончить это дело до зимы...(а зимы там нет)"

>>А вьетнамцы без разговоров послали китайцев
>Фактор СССР.
а вот это в корне неверно. Дело в том, что вьетнамские товарищи выработали вполне себе развитую философию тотальной войны, в которой дипломатическим усилия выделяется отдельный смысл - усиливать тактические успехи войск, связывать стратегические усилия противников, давать передышку и т.д. т.е. угрожай им китай действительно - они с легкостью пошли бы на переговоры, затягивали их, старались выбивать прекращение огня на время и прочие глупости, готовя ответное наступление. То, что они послали китов говорит только об одном, те потерпели вполне себе поражение и вполне себе осознали это.
К слову, за что уважаю китов, получив по зубам они все поняли. и что характерно поняли это правильно. Молодцы.

>Ну да, не смогли захватить столицу. Признаю. Потребовалось переосмысление и т.д. Но даже отход был организован весьма эффективно - отошли организовано и без проблем. И почему-то ни кто им страшные вьетнамские окружения не устроил ...
не очень-то далеко они отошли от границы.

>>ни о каких зачистках речь идти не может, сгони туда хоть половину китайской армии.
>Фактор СССР. Не будь поддержки - зачистили бы за милую душу.
мне право неловко - Франция и США значит не смогли зачистить, а киты бы зачистили? И главное как, пехотными атаками? ЕРУНДА.

>>не понимаю я что такое "факторы управления".
>Способность делать то, что планировали. Эту способность продемонстрировали китайцы. А вьетнамцы - отходили от китайцев и сидели себе в окружении, тревожа китайские коммуникации.


>>Не понимаю я и чем таким киты могли переплюнуть США
>В дешевизне людских ресурсов. В отсутствии внутриполитических мотивов отступления.
этих мотивов в китае есть вообще-то товарное количество, но собственно внутрипартийная борьба не дала бы развиваться этой глупости.

>Разную степень успешности против американцев расшифруйте. А ещё интереснее - против китайцев.
Против американцев. Они неоднократно проводили наступления, неоднократно получали по носу и несли тяжелые потери. Но стереотип они создали - вьетнамцы атакуют, справиться с ними не получается.

>>Дьенбьенфу
>Географически изолированный участок. Воевали французы (нету столько денег, как у пиндосии). Не "канает" осада. Китайцы изолированых участков не оставляли.
изолированным он стал когда все дороги перекрыли, целая операция. Китайцы были так же привязаны к дорогам, как и французы.


>>Кхесань
>"Не достигнув успеха и понеся тяжёлые потери ... северовьетнамские войска в основном отошли от базы" В чём пример-то ?
Вы засомневались в способности вьетнамцев надолго изолировать кого-либо. Им вот это оказалось неслабо. Вот и представьте, что читает средний американец: геройские морпехи сидят окружении орд вьетнамцев. Потому американцы могли сколь угодно много побеждать в мелких стычках, но войну они вполне себе проиграли. Более организованному и стратегически более дальновидному противнику. Вообще с амерами это очень редко бывает, любят они планировать. Для них это был неслабый удар.

Потому и диссонанс от источников. Какое-то дурное дежавю (как немецние генералы о войне с СССР) - тот же Девидсон - американцы побеждают, побеждают, побеждают... ...эвакуация из Сайгона, во всем виновата пресса и политики, а так война почти выиграна.

Киты по сравнению с американцами в военном смысле - говно полное, потому и все закончилось одним проигранным пограничным сражением.

>Был второй эшелон, который обеспечил планомерный отход. Всё, что китайцы хотели - они делали. Ошибались с оценкой времени и потерь - ну что же, новая война, новый противник ...
Вообще о плане и втором эшелоне это вы хорошо вспомнили, задачу этого самого второго эшелона не напомните в первоначальном плане?

Рвестер, с уважением
От alexio
К Rwester (08.11.2012 01:53:50)
Дата 08.11.2012 18:58:26

Re: о майн...

>Казалось бы действительно, откуда такая партизанщина внезапная может взяться? Загадка!

Скорее даже не партизанщина, а способность сидеть в окружении и приковывать значительные силы. Подозреваю китайцы планировали по статистике войны с Гоминьданом - те сдавались легко. И эти нормативы они механически перенесли на вьетов. Хотя это только версия.

>Дело в том, что вьетнамские товарищи выработали вполне себе развитую философию тотальной войны

Китайцы не менее тотальную войну планировали - не сомневайтесь. Ну потребовалось бы им некоторое время на переосмысления статистики по сдаче в плен - поправили бы планы и дальше гоняли бы вьетнамцев.

>К слову, за что уважаю китов, получив по зубам они все поняли. и что характерно поняли это правильно. Молодцы.

Что они поняли - вы скорее сочиняете. А вот грамотный отход - да, реализовали успешно. Без всяких вьетнамских окружений и прочих страшилок.

>мне право неловко - Франция и США значит не смогли зачистить, а киты бы зачистили? И главное как, пехотными атаками? ЕРУНДА.

Киты бы смогли - см. их преимущества перед пиндосами.

>этих мотивов в китае есть вообще-то товарное количество, но собственно внутрипартийная борьба не дала бы развиваться этой глупости.

Ну да, можно посочинять про если бы да кабы ...

>Но стереотип они создали - вьетнамцы атакуют, справиться с ними не получается.

Не получается в условиях искусственных ограничений, навязаных политиками. Но даже в таких условиях - ни одной крупной и успешной операции у вьетнамцев нет в активе против пиндосии.

>изолированным он стал когда все дороги перекрыли, целая операция

Не было в том регионе дорог. Вообще. Или французы сдуру десант кидали и аэродром быстренько строили ?

>Вы засомневались в способности вьетнамцев надолго изолировать кого-либо.

Я продолжаю сомневаться. В условиях удаленной от основных позиций глуши - да, что-то вьетнамцы могут. Но китайцы не такие прямодушные парни - в дебри в одиночку не лазят.

>Вообще о плане и втором эшелоне это вы хорошо вспомнили, задачу этого самого второго эшелона не напомните в первоначальном плане?

Ну раскройте же всем мои ляпы - с какого боку вы собираетесь добавить к своим аргументам второй эшелон ?
От Dargot
К alexio (07.11.2012 19:15:50)
Дата 07.11.2012 19:42:15

Re: да ладно!...

Приветствую!

>>Кхесань
>"Не достигнув успеха и понеся тяжёлые потери ... северовьетнамские войска в основном отошли от базы"
>В чём пример-то ?

Вы дальше, дальше Википедию цитируйте:
"Однако возможная потеря Кхесани вызвала большую обеспокоенность средств массовой информации, которые, по мнению американских военных, излишне драматизировали ситуацию. Повторная осада была очень возможной после перегруппировки сил противника. Чтобы избежать крайне негативного информационного эффекта этого события, американские силы в начале июля 1968 года оставили базу, уничтожив все её оборонительные позиции".

Вообще, северовьетнамцы во Вьетнамскую Войну показали исключительную степень отмороженности и самоотверженности, при виде которой генералы Первой Мировой, если б дожили, строчили бы мемуары: "Если бы у меня была советская вьетнамская пехота, Германия бы капитулировала в 1917-м". В условиях абсолютного господства американцев в воздухе и общего военно-технического превосходства вьетнамцы, по факту, не могли захватывать вынесенные американские базы даже небольшой численности - выплескиваемые джунглями человеческие волны разбивались о проволоку и минные поля, выкашивались огнем пулеметов, минометов и орудий на прямой наводке (американцы не зря картечные боеприпасы едва ли не для всех видов оружия разработали) и, главное, беспощадно уничтожались с воздуха.
Но упорные и, на первый взгляд, бессмысленные атаки с тяжелыми потерями иногда приводили к тому, что ее приходилось эвакуировать ввиду того, что бои за нее становились для американцев слишком затратными, а угроза захвата - ненулевой.

С уважением, Dargot.
От alexio
К Dargot (07.11.2012 19:42:15)
Дата 08.11.2012 18:41:25

Re: да ладно!...

>"Однако возможная потеря Кхесани вызвала большую обеспокоенность средств массовой информации, которые, по мнению американских военных, излишне драматизировали ситуацию. Повторная осада была очень возможной после перегруппировки сил противника. Чтобы избежать крайне негативного информационного эффекта этого события, американские силы в начале июля 1968 года оставили базу, уничтожив все её оборонительные позиции".

У китайцев такой проблемы не было. Совсем. А мы о них вроде ...

> Вообще, северовьетнамцы во Вьетнамскую Войну показали исключительную степень отмороженности и самоотверженности

Да кто же спорит - готовность умирать (или безразличие к жизни) они демонстрировали успешно. Но разговор об управлении - вот здесь и американцы и китайцы были сильно лучше. И потому вьетнаму светили только самоистребляющие войны. Да, с потерями для противников, но как-то сильно людоедские для своих ...
От Dargot
К alexio (08.11.2012 18:41:25)
Дата 08.11.2012 19:04:52

Вы написали про КхеСань - я ответил про Кхе Сань.

Приветствую!

>У китайцев такой проблемы не было. Совсем. А мы о них вроде ...
У китайцев не было американских ВВС.

> Но разговор об управлении - вот здесь и американцы и китайцы были сильно лучше.
 Да где китайцы-то в 1979-м "сильно лучше" были?

> И потому вьетнаму светили только самоистребляющие войны. Да, с потерями для противников, но как-то сильно людоедские для своих ...
 Китайцы в 1979-м, на минуточку, потеряли никак не сильно меньше вьетнамцев, и, скорее всего, просто не меньше. При общем превосходстве в силах, ага.

С уважением, Dargot.