|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
Тимофеев А.
|
|
Дата
|
01.11.2012 16:06:20
|
|
Рубрики
|
Современность; Спецслужбы; Космос;
|
Re: Высота полета...
>Зашел спор с коллегами по поводу спутников-шпионов вот на какую тему:
>1. Какова высота, с которой спутники-шпионы фотографируют местность? Имеется ввиду не фотки для гуггл-мапс, а фотографии, которые делают для военных.
Это зависит. Для оптико-электронных перигей не ниже 200 км, как правило, существенно выше, фоторазведки запускали и на более низкие, 180 и ниже (смысл в том, что на низкой орбите он долго не живёт, но фоторазведка на плёночные камеры с возвратом плёнки и так долго работать не может, только до исчерпания плёнки).
>2. Объект каких размеров возможно идентифицировать по фотографии с таких спутников. (спичечный коробок, цифры на номере автомобиля и т.д.)?
Есть сведения, что предел для реальных аппаратов 40 см на точку. Теоретический предел лимитируется, в частности, дифракционным пределом, зависящим до апертуры объектива (приближённая формула для углового разрешения 140/D, где D - апертура в миллиметрах, т.е. метровый объектив с 200 км деталей менее 14 см не различит в принципе), но ухудшают флуктуации атмосферы, влияние смещения аппарата, размер зерна плёнки (пикселя матрицы) и т.п.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
СанитарЖеня (01.11.2012 16:06:20)
|
|
Дата
|
01.11.2012 22:00:58
|
Re: Высота полета...
>Теоретический предел лимитируется, в частности, дифракционным пределом, зависящим до апертуры объектива
Лимит по дифракционному пределу обходят синтезированой апертурой - на такой выверт ушами случайно нет теоретических прикидок по лимитам ?
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
alexio (01.11.2012 22:00:58)
|
|
Дата
|
02.11.2012 12:53:32
|
Теоретически вывести в космос интерферометр можно - практически бессмысленно
(для разведки, в смысле)
|
От
|
sas
|
|
К
|
alexio (01.11.2012 22:00:58)
|
|
Дата
|
02.11.2012 10:17:48
|
Re: Высота полета...
>>Теоретический предел лимитируется, в частности, дифракционным пределом, зависящим до апертуры объектива
>
>Лимит по дифракционному пределу обходят синтезированой апертурой - на такой выверт ушами случайно нет теоретических прикидок по лимитам ?
Синтезированная апертура-это радиолокация, а такм все несколько иначе. включая частотный диапазон. В результате на выходе получаются примерно те же цифры, что и для оптики.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
sas (02.11.2012 10:17:48)
|
|
Дата
|
02.11.2012 16:47:23
|
Re: Высота полета...
>Синтезированная апертура-это радиолокация, а такм все несколько иначе. включая частотный диапазон. В результате на выходе получаются примерно те же цифры, что и для оптики.
Определение - Апертура (лат. apertura — отверстие) в оптике — характеристика оптического прибора, описывающая его способность собирать свет и противостоять дифракционному размытию деталей изображения.
И что же нам мешает собирать свет несколькими телескопами ?
Ниже показали пример про интерферометры. Есть ещё возможность просто делать много фотографий из одной или из набора точек, а потом сводить и тем вырезать атмосферные помехи. Ну то есть в широком смысле синтезировать апертуру можно по разному. Поэтому непонятно, к чему вы относите заявление про "те же цифры".
|
От
|
sas
|
|
К
|
alexio (02.11.2012 16:47:23)
|
|
Дата
|
04.11.2012 00:04:00
|
Re: Высота полета...
>
>Определение - Апертура (лат. apertura — отверстие) в оптике — характеристика оптического прибора, описывающая его способность собирать свет и противостоять дифракционному размытию деталей изображения.
Спасибо,кэп.
>И что же нам мешает собирать свет несколькими телескопами ?
Отсутствие нескольких телескопов на КА.
> Поэтому непонятно, к чему вы относите заявление про "те же цифры".
Почитайте про современную разрешающую способность КА с РСА
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
sas (02.11.2012 10:17:48)
|
|
Дата
|
02.11.2012 11:18:25
|
Re: Высота полета...
>Синтезированная апертура-это радиолокация, а такм все несколько иначе. включая частотный диапазон.
Да вообще-то можно и в оптике, слава богу оптические интерферометры в природе имеются, но очень уж это все сложно. Но упрется все в турбулентность атмосферы, рефракционное и дифракционное рассеяние.
|
От
|
sas
|
|
К
|
Alexeich (02.11.2012 11:18:25)
|
|
Дата
|
02.11.2012 12:19:50
|
Re: Высота полета...
>>Синтезированная апертура-это радиолокация, а такм все несколько иначе. включая частотный диапазон.
>
>Да вообще-то можно и в оптике, слава богу оптические интерферометры в природе имеются, но очень уж это все сложно.
Я просто решил опустить подробности. Кстати, мне из оптических интерферометров только Кеки на ум приходят. Может подскажете еще какие-нибудь системы для расширения кругозора?
>Но упрется все в турбулентность атмосферы, рефракционное и дифракционное рассеяние.
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
sas (02.11.2012 12:19:50)
|
|
Дата
|
02.11.2012 14:30:28
|
Re: Высота полета...
>>Да вообще-то можно и в оптике, слава богу оптические интерферометры в природе имеются, но очень уж это все сложно.
>Я просто решил опустить подробности. Кстати, мне из оптических интерферометров только Кеки на ум приходят. Может подскажете еще какие-нибудь системы для расширения кругозора?
Ну коль скоро у нас тут речь о космосе, то по схеме интерферометра с незаполненной апертурой есть три проекта: SIM, GAIA (этого уже почти нет) и ОЗИРИС. Первый исопльзует схему оптического одноплечевого интерферометра для астрофизических задач (заточен опд поиск экзопланет), остальные - астрометрические инструменты, угломеры по сути.
Что до интерферометров, способных строить изображение. то это, ркоме упомянутого НАСАвского двухзеркально интерферометра на Мауна-Кеа, CHARA в обсерватории Маунт Вильсон (6 зеркал), VLTI ESO в Чили, OHANA на Мауна-Кеа.
В теории, любое место, "уставленное" телескопами, можно превратить в интерферометр, так как если классические оптические интерферометры реализуются на классических оптических схемах (и не только первого CHARA также реализована с передачей света через вакуумные трубы), то теперь доступно оптоволокно и оцифровка сигнала. Практически же этому етсь препятствия в виде громадного объема обрабатываемой информации, ну в общем там много проблем.
Описание самой изощренной из современных систем телескопов, VLTI ESO можно посмотреть на их страничке:
http://www.eso.org/sci/facilities/paranal/telescopes/vlti/
|
От
|
pilgrim
|
|
К
|
Alexeich (02.11.2012 14:30:28)
|
|
Дата
|
04.11.2012 06:01:55
|
Re: Высота полета...
> теперь доступно оптоволокно и оцифровка сигнала.
Чем будем оцифровывать фазовую составляющую сигнала? Для начала надо изобрести что-то вроде "голографической ССD", без этого всё что дадут множественные снимки, это лишь улучшение соотношения сигнал/шум и возможность отбора по качеству атмосферы. Причем со второго толку не много, т.к. атмосферный турбулёж проносится "под нами" со скоростью 8км/сек, и мажет все кадры без шансов поймать момент успокоения.
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
pilgrim (04.11.2012 06:01:55)
|
|
Дата
|
06.11.2012 13:36:48
|
Re: Высота полета...
>> теперь доступно оптоволокно и оцифровка сигнала.
>
>Чем будем оцифровывать фазовую составляющую сигнала?
А мы ее не будем оцифровывать, речь, разумеется, идет об интерферометре интенсивностей, который в оптике был реализован в минимальном виде еще в начале 70-х австралийцами в Нарраби.
> Причем со второго толку не много, т.к. атмосферный турбулёж проносится "под нами" со скоростью 8км/сек, и мажет все кадры без шансов поймать момент успокоения.
С турбулентностью, конечно, плохо, но тут ничего не могу сказать, т.к. смотреть "с Земли на небо" и "с неба на Землю" - разные задачи (для близкого идальнего экрана) и оценки для оптической астрономии не переносимы механически в область космческой разведки.
|
От
|
sas
|
|
К
|
Alexeich (02.11.2012 14:30:28)
|
|
Дата
|
04.11.2012 00:02:03
|
Re: Высота полета...
> GAIA (этого уже почти нет)
Что значит нет? К примеру Тилло с Хестрофером заявляют что есть ;), да и запуск планируется в следующем году
> и ОЗИРИС. Первый исопльзует схему оптического одноплечевого интерферометра для астрофизических задач (заточен опд поиск экзопланет), остальные - астрометрические инструменты, угломеры по сути.
>Что до интерферометров, способных строить изображение. то это, ркоме упомянутого НАСАвского двухзеркально интерферометра на Мауна-Кеа, CHARA в обсерватории Маунт Вильсон (6 зеркал), VLTI ESO в Чили, OHANA на Мауна-Кеа.
>В теории, любое место, "уставленное" телескопами, можно превратить в интерферометр, так как если классические оптические интерферометры реализуются на классических оптических схемах (и не только первого CHARA также реализована с передачей света через вакуумные трубы), то теперь доступно оптоволокно и оцифровка сигнала. Практически же этому етсь препятствия в виде громадного объема обрабатываемой информации, ну в общем там много проблем.
Но все вышеперечисленное как бы не совсем ДЗЗ и смотрит не на Землю, а строго наоборот....
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
sas (04.11.2012 00:02:03)
|
|
Дата
|
05.11.2012 17:10:25
|
Re: Высота полета...
>Что значит нет? К примеру Тилло с Хестрофером заявляют что есть ;), да и запуск планируется в следующем году
попутал, конечно, имелось в виду "SIM (уже почти нет)"
>Но все вышеперечисленное как бы не совсем ДЗЗ и смотрит не на Землю, а строго наоборот....
Ну так вопрос был поставлен о реализации интерферометров вообще, а не о ДЗЗ.
|
От
|
sas
|
|
К
|
Alexeich (05.11.2012 17:10:25)
|
|
Дата
|
05.11.2012 17:28:15
|
Re: Высота полета...
>>Что значит нет? К примеру Тилло с Хестрофером заявляют что есть ;), да и запуск планируется в следующем году
>
>попутал, конечно, имелось в виду "SIM (уже почти нет)"
А, понятно...
>>Но все вышеперечисленное как бы не совсем ДЗЗ и смотрит не на Землю, а строго наоборот....
>
>Ну так вопрос был поставлен о реализации интерферометров вообще, а не о ДЗЗ.
Ну, вообще, согласен. Вон в радиодиапазоне уже работает "вообще" интерферометр с базой в 300 тыс. км ;)
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
sas (05.11.2012 17:28:15)
|
|
Дата
|
06.11.2012 13:16:21
|
Re: Высота полета...
>>Ну так вопрос был поставлен о реализации интерферометров вообще, а не о ДЗЗ.
>
>Ну, вообще, согласен. Вон в радиодиапазоне уже работает "вообще" интерферометр с базой в 300 тыс. км ;)
Радиоинтерферометры и оптические интерферометры - это совсем разные вещи, прямо скажем. А в общем тема такая, тяжеловесная, не для форума, для хорошей конференции.
|
От
|
sas
|
|
К
|
Alexeich (06.11.2012 13:16:21)
|
|
Дата
|
06.11.2012 13:42:50
|
Re: Высота полета...
>>>Ну так вопрос был поставлен о реализации интерферометров вообще, а не о ДЗЗ.
>>
>>Ну, вообще, согласен. Вон в радиодиапазоне уже работает "вообще" интерферометр с базой в 300 тыс. км ;)
>
>Радиоинтерферометры и оптические интерферометры - это совсем разные вещи, прямо скажем.
Об этом я пытался намекнуть оппоненту изначально.
> А в общем тема такая, тяжеловесная, не для форума, для хорошей конференции.
Консенсус.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
sas (04.11.2012 00:02:03)
|
|
Дата
|
04.11.2012 00:23:58
|
Re: Высота полета...
>Но все вышеперечисленное как бы не совсем ДЗЗ и смотрит не на Землю, а строго наоборот....
Первый KH-11 - 1976. Хаббл - 1990 г. А тут еще внезапный подарок пары "кейхолов" для НАСА от военных. Нет, на такое старье уже не нужно, как бы намекают военные...
|
От
|
sas
|
|
К
|
Ibuki (04.11.2012 00:23:58)
|
|
Дата
|
04.11.2012 11:07:44
|
Re: Высота полета...
>>Но все вышеперечисленное как бы не совсем ДЗЗ и смотрит не на Землю, а строго наоборот....
>Первый KH-11 - 1976. Хаббл - 1990 г. А тут еще внезапный подарок пары "кейхолов" для НАСА от военных. Нет, на такое старье уже не нужно, как бы намекают военные...
Спасибо, кэп. Вот только ни КН ни Хаббл не работают как интерферометр, более того, ЕМНИП там и адаптивной оптики нет.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
sas (04.11.2012 11:07:44)
|
|
Дата
|
04.11.2012 16:13:32
|
Re: Высота полета...
>Спасибо, кэп. Вот только ни КН ни Хаббл не работают как интерферометр, более того, ЕМНИП там и адаптивной оптики нет.
Что там на последних КH достоверно в открытом доступе не публиковалось. И таки там могут вещи более совершенные того, что есть у "цивилов". Как у военных были их КH-11 задолго до "Хаббла".
|
От
|
sas
|
|
К
|
Ibuki (04.11.2012 16:13:32)
|
|
Дата
|
05.11.2012 22:43:30
|
Re: Высота полета...
>Что там на последних КH достоверно в открытом доступе не публиковалось. И таки там могут вещи более совершенные того, что есть у "цивилов". Как у военных были их КH-11 задолго до "Хаббла".
Вот как будет известно, тогда и поговорим. А пока Вы пытаетесь что-то доказать в стиле анекдота про древнерусскую беспроводную связь...
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Alexeich (02.11.2012 14:30:28)
|
|
Дата
|
02.11.2012 16:53:59
|
Re: Высота полета...
>Практически же этому етсь препятствия в виде громадного объема обрабатываемой информации
Это тоже преодолимо. Если есть оптическая система с разрешением 15 сантиметров и к ней добавляется мощный канал передачи данных со спутником-ретранслятором - на сколько можно улучшить разрешение за счет обработки потока данных о картинке с приличной части протяженности траектории полета спутника ? На спутнике реализован алгоритм сжатия "статичного" (медленно меняющаяся картинка) видео (жмет в сотни, если не в тысячи раз), остальная обработка на земле.
|
От
|
К. Конищев
|
|
К
|
alexio (02.11.2012 16:53:59)
|
|
Дата
|
02.11.2012 19:51:00
|
Re: Высота полета...
>>Практически же этому етсь препятствия в виде громадного объема обрабатываемой информации
>
>Это тоже преодолимо. Если есть оптическая система с разрешением 15 сантиметров и к ней добавляется мощный канал передачи данных со спутником-ретранслятором - на сколько можно улучшить разрешение за счет обработки потока данных о картинке с приличной части протяженности траектории полета спутника ? На спутнике реализован алгоритм сжатия "статичного" (медленно меняющаяся картинка) видео (жмет в сотни, если не в тысячи раз), остальная обработка на земле.
Главная проблема для спутников даже не столько в объёмах передаваемой информации, а в точности её привязки к собственному положению спутника в пространстве и точности синхронизации времени. Например, оценочно - для спутника на высоте 100 километров разница в 10 сантиметров приведёт к тому, что вместо ожидаемого максимума на интерференционной картине от данной точки получится минимум. Что сделает бессмысленной всю дальнейшую обработку. Это на Земле легко, да и то для статичных объектов, получить точность геодезической привязки в требуемые сантиметры и точность временной синхронизации обеспечить с помощью оптоволокон строго вымеренной длины. Да и то слово "легко", наверное, лучше взять в кавычки :)
С уважением,
Константин.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
К. Конищев (02.11.2012 19:51:00)
|
|
Дата
|
04.11.2012 02:23:49
|
Re: Высота полета...
>Главная проблема для спутников даже не столько в объёмах передаваемой информации, а в точности её привязки к собственному положению спутника в пространстве
Это про интерферометры ? Как-то все к ним привязались лишку ...
При получении хотя бы двух фотографий одной и той же точки на земле одним и тем же телескопом в космосе имеем ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ информацию о точке на земле. То есть в момент экспозиции первого фото на пути между спутником и точкой бало одно состояние атмосферы, а в момент получения второго фото - другое состояние (путь уже сильно другой). Это лишь один фактор. А есть еще масса - разные углы визирования точки, различные картины шумов от неатмосферных причин, ну и такая мелочь - возможность собрать "по частям" картинку за линзой длинной километр или десять километров (длинна пути спутника). В результате полезной информации о точке на земле тем больше, чем больше фотографий сделает спутник. Много фотографий (да ещё и часто) есть обычное потоковое видео, которое нужно гнать на землю. На земле же из полученного массива выгрызают эту самую дополнительную к 15-ти сантиметровому разрешению информацию. И картина интерференции с точностью до миллиметровых сдвигов (дабы фазу поймать) в таком разрезе просто неинтересна (пока).
|
От
|
К. Конищев
|
|
К
|
alexio (04.11.2012 02:23:49)
|
|
Дата
|
04.11.2012 03:56:03
|
Re: Высота полета...
>>Главная проблема для спутников даже не столько в объёмах передаваемой информации, а в точности её привязки к собственному положению спутника в пространстве
>
>Это про интерферометры ? Как-то все к ним привязались лишку ...
Ну так, прямо скажем, это было смелое предложение, вот и сработало для всех, как красная тряпка :)
>При получении хотя бы двух фотографий одной и той же точки на земле одним и тем же телескопом в космосе имеем ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ информацию о точке на земле. То есть в момент экспозиции первого фото на пути между спутником и точкой бало одно состояние атмосферы, а в момент получения второго фото - другое состояние (путь уже сильно другой). Это лишь один фактор.
Ну, вообще, таким способом часть шумов убрать, наверное, можно. Увеличение экспозиции и дальнейшая попытка определить искажение фронта волны. Адаптивная оптика, кстати, этим и занимается. Так что будет ли тут серьёзный выигрыш по сравнению с ней - не уверен. Разве что только в том, что рядом с "секретным объектом" опорный источник ставить не требуется :)
>А есть еще масса - разные углы визирования точки, различные картины шумов от неатмосферных причин, ну и такая мелочь - возможность собрать "по частям" картинку за линзой длинной километр или десять километров (длинна пути спутника). В результате полезной информации о точке на земле тем больше, чем больше фотографий сделает спутник. Много фотографий (да ещё и часто) есть обычное потоковое видео, которое нужно гнать на землю. На земле же из полученного массива выгрызают эту самую дополнительную к 15-ти сантиметровому разрешению информацию. И картина интерференции с точностью до миллиметровых сдвигов (дабы фазу поймать) в таком разрезе просто неинтересна (пока).
Если под "собрать по частям" иметь ввиду склеить карту местности, то не будем себя ограничивать километром или даже десятью. Если же мне послышались слова "синтезированная апертура", то по сути это тот же случай с интерферометром (вопрос о точности привязки).
Нет, можно, можно, конечно, заснять "объект" под разными углами, в разных атмосферных условиях и с разными светофильтрами, но в результате вместо 50% уверенности будем иметь 50,081%. Как-то так :) Извините за скепсис, но как-то не могу я представить способов радикального улучшения разрешающей способности просто по набору фотографий. Хотя если кто-то из специалистов выскажется - буду рад расширить свой кругозор.
С уважением,
Константин.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
К. Конищев (04.11.2012 03:56:03)
|
|
Дата
|
04.11.2012 16:55:06
|
Re: Высота полета...
>Если же мне послышались слова "синтезированная апертура", то по сути это тот же случай с интерферометром (вопрос о точности привязки).
Здесь я сам не до конца физику понимаю. Но на сколько всё же понимаю (упрощенно) - свет от точки на земле фокусируется линзой в точку на матрице (пленке), свет от соседней точки - на другой точке матрицы, задача в том, что бы расстояние между точками на матрице было достаточным по технологическим соображениям производства матриц и не было меньше некой постоянной, характеризующей минимальную площадь сечения кванта света. То есть нужен большой коэффициент увеличения линзы при проецировании изображения на ограниченную с низу площадь матрицы. При таких условиях коэффициент тем больше, чем больше диаметр линзы. Но здесь "встревают" искажения в атмосфере. То есть не фазы и интерференция волн ограничивают нас, а именно искажения в атмосфере - правильно ? Тогда при пролете над поверхностью и получении множества фотографий мы будем иметь каждый раз разные искажения в различных столбах атмосферы между спутником и точкой для наблюдения. Упрощенно - на первом фото сильнее искажена одна точка, а на втором - другая. Поэтому задача состоит в получении с каждого фото наименее искаженной информации, а потом в простом её суммировании. Чем больше фотографий получим - тем больше статистической информации по каждой точке, что означает даже в случае простого усреднения указаной информации значительное повышение качества снимка в целом (по каждой точке). Ну и более хитрые алгоритмы, безусловно, могут учитывать массу дополнительных факторов. А в сумме получаем именно синтезированную апертуру, собранную из множества моментов экспозиции матрицы.
|
От
|
sas
|
|
К
|
alexio (04.11.2012 16:55:06)
|
|
Дата
|
04.11.2012 17:13:45
|
Re: Высота полета...
>
>Здесь я сам не до конца физику понимаю. Но на сколько всё же понимаю (упрощенно) - свет от точки на земле фокусируется линзой в точку на матрице (пленке), свет от соседней точки - на другой точке матрицы,
Даже упрощенно Вы понимаете неправильно. Поинтересуйтесь хотя бы таким параметром как Функция рассеяния точки...
|
От
|
alexio
|
|
К
|
sas (04.11.2012 17:13:45)
|
|
Дата
|
05.11.2012 19:10:37
|
Re: Высота полета...
>Даже упрощенно Вы понимаете неправильно. Поинтересуйтесь хотя бы таким параметром как Функция рассеяния точки...
Вы по простому сказать можете ?
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
alexio (05.11.2012 19:10:37)
|
|
Дата
|
05.11.2012 20:57:10
|
Re: Высота полета...
>>Даже упрощенно Вы понимаете неправильно. Поинтересуйтесь хотя бы таким параметром как Функция рассеяния точки...
>Вы по простому сказать можете ?
Для синтеза апертуры нужно измерять и запоминать фазу сигнала на всех приемниках или во все моменты приема с привязкой к едином эталону времени. Во первых датчиков чуствительных к фазе света нет, во вторых частоты на которых это надо делать на несколько порядков превосходят то что может электроника. Поэтому все оптические интерферометры обрабатывают принятый сигнал оптически в режиме реального времени а электроника используется только для фиксации получившегося результата.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
alexio
|
|
К
|
tarasv (05.11.2012 20:57:10)
|
|
Дата
|
06.11.2012 19:26:34
|
Re: Высота полета...
> Для синтеза апертуры нужно измерять и запоминать фазу сигнала
Апертура - характеристика оптического прибора, описывающая его способность собирать свет и противостоять дифракционному размытию. Нет в этом определении фазы. Зачем она ? Дифракционное размытие ещё не наступило - атмосферное размытие опередило.
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
alexio (06.11.2012 19:26:34)
|
|
Дата
|
06.11.2012 20:21:56
|
Re: Высота полета...
>Нет в этом определении фазы. Зачем она ? Дифракционное размытие ещё не наступило - атмосферное размытие опередило.
Правилтно, но раньше вы написали
> А в сумме получаем именно синтезированную апертуру, собранную из множества моментов экспозиции матрицы.
То что вы предлагаете это не синтез апертуры, это общая идея как сделать аналог адаптивной оптики на постобработке снимков. А чтобы синтезировать апертуру когерентный (с сохранением фазы) прием таки нужен.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
tarasv (05.11.2012 20:57:10)
|
|
Дата
|
06.11.2012 13:15:15
|
Re: Высота полета...
> Для синтеза апертуры нужно измерять и запоминать фазу сигнала на всех приемниках
Вообще-то возможна реализация интерферометра интенсивностей.
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Alexeich (06.11.2012 13:15:15)
|
|
Дата
|
06.11.2012 20:23:51
|
Re: Высота полета...
>Вообще-то возможна реализация интерферометра интенсивностей.
Насколько я понимаю она позволяет только разрешить два точечных объекта находящихся близко друг от друга, но посторить изображение с ее помощью не удастся. Или я не прав?
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
tarasv (06.11.2012 20:23:51)
|
|
Дата
|
07.11.2012 12:24:54
|
Re: Высота полета...
>>Вообще-то возможна реализация интерферометра интенсивностей.
>
> Насколько я понимаю она позволяет только разрешить два точечных объекта находящихся близко друг от друга, но посторить изображение с ее помощью не удастся. Или я не прав?
Нет, почему же, можно строить изображения.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
СанитарЖеня (01.11.2012 16:06:20)
|
|
Дата
|
01.11.2012 18:30:10
|
М....
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Есть сведения, что предел для реальных аппаратов 40 см на точку. Теоретический предел лимитируется, в частности, дифракционным пределом, зависящим до апертуры объектива (приближённая формула для углового разрешения 140/D, где D - апертура в миллиметрах, т.е. метровый объектив с 200 км деталей менее 14 см не различит в принципе), но ухудшают флуктуации атмосферы, влияние смещения аппарата, размер зерна плёнки (пикселя матрицы) и т.п.
Вроде ж для телескопов считают апертуру в линейном виде, не?
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Тимофеев А.
|
|
К
|
СанитарЖеня (01.11.2012 16:06:20)
|
|
Дата
|
01.11.2012 17:03:17
|
Re: Высота полета...
Вот тут :
http://oko-planet.su/politik/politikarm/82873-voenno-razvedyvatelnye-sputniki.html
пишут так:
"...Программа «KH» («Ки-Хоул» - от англ. «замочная скважина») имела ряд модификаций спутников «КН -7, -8, -9, -12» и т.д. Они использовались для целей ЦРУ до середины 1990-х гг. ИСЗ «КН-11А» приписывается способность различать объекты поперечным размером менее 10 см, что, по мнению ряда экспертов, является физическим пределом, ограничиваемым свойствами атмосферы..."
Это гон или правда? И какой тогда диаметр апертуры в этих спутниках и высота орбиты?
Заранее спасибо!
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Тимофеев А. (01.11.2012 17:03:17)
|
|
Дата
|
02.11.2012 11:16:10
|
Re: Высота полета...
>"...Программа «KH» («Ки-Хоул» - от англ. «замочная скважина») имела ряд модификаций спутников «КН -7, -8, -9, -12» и т.д. Они использовались для целей ЦРУ до середины 1990-х гг. ИСЗ «КН-11А» приписывается способность различать объекты поперечным размером менее 10 см, что, по мнению ряда экспертов, является физическим пределом, ограничиваемым свойствами атмосферы..."
>Это гон или правда? И какой тогда диаметр апертуры в этих спутниках и высота орбиты?
При диаметре зеркала 1.5 м и высоте орбиты 200 км дифракционный предел - как раз примерно 10 см на длине волны 5000 A (голубой-зеленый). Соот-но дифракционный предел прямо пропорционален длине волны и высоте орбиты и обратно пропорционален диаметру зеркала.
Кроме того предел ок. 10 см накладывается турбулентностью в атмосфере.
|
От
|
Тимофеев А.
|
|
К
|
СанитарЖеня (01.11.2012 16:06:20)
|
|
Дата
|
01.11.2012 16:41:40
|
А сейчас линзы на спутниках какого диаметра?
Хотя бы на американских. Или это настолько секретно?
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Тимофеев А. (01.11.2012 16:41:40)
|
|
Дата
|
01.11.2012 17:02:10
|
Зеркало 2,4 м - общепринятая версия
>Хотя бы на американских.
http://en.wikipedia.org/wiki/KH-11_Kennan
http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble_Space_Telescope
>Или это настолько секретно?
Ну фотографии внешнего вида KH-11 и более поздних спутников никогда не публиковались, так что гадание на гуще кофейной, да...
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Ibuki (01.11.2012 17:02:10)
|
|
Дата
|
01.11.2012 22:11:03
|
Это совершенно не общепринятая - на последних 2,9-3,15
http://www.globalsecurity.org/space/systems/kh-12.htm
С уважением
|
От
|
Тимофеев А.
|
|
К
|
Ibuki (01.11.2012 17:02:10)
|
|
Дата
|
01.11.2012 17:14:43
|
Re: Зеркало 2,4...
Спасибо за ссылки. Верхнюю сам нашел, вторую буду читать Очень интересно.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Тимофеев А. (01.11.2012 17:14:43)
|
|
Дата
|
01.11.2012 18:27:18
|
Re: Зеркало 2,4...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Спасибо за ссылки. Верхнюю сам нашел, вторую буду читать Очень интересно.
Почитайте ещё материалы fas.org и globalsecurity.org, там достаточно много интересного и просто написано.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Тимофеев А.
|
|
К
|
Strannic (01.11.2012 18:27:18)
|
|
Дата
|
01.11.2012 20:56:13
|
Спасибо, но...
Я по английски, как говорится, только со словарём. С гуггловским.
Коллеги - тоже, не особо лучше. Но за ссылки спасибо: может, хотя б один из них что-то "нароет" по теме.
Просто спор был о том, что со спутника можно различить коробок спичек или нельзя, а можно только регистрационный знак на машине (и то, как указали выше - если его положить на крышу машины в ясный день рядом со спецобъектом)) . Я придерживался мнения - что цифры на номере (звездочки на погонах, стрелки на часах) прочитать из космоса ПОКА нельзя.Равно как и увидеть в телескоп с земли лунный спускаемый модуль на поверхности Луны. А оппоненты доказывали обратное.
|
От
|
Александр А
|
|
К
|
Тимофеев А. (01.11.2012 20:56:13)
|
|
Дата
|
01.11.2012 22:01:11
|
Re: Спасибо, но...
Приветствую,
Я придерживался мнения - что цифры на номере (звездочки на погонах, стрелки на часах) прочитать из космоса ПОКА нельзя.
Похоже, что и вообще нельзя. На сей момент 10-15 см- это теоретический предел. Даже в этом случае номер машины не читается. Реальное разрешение, как сверху пишут, 30-40 см. Никакая адаптивная оптика не спасёт.
Вообще, эта тема на форуме всплывает с завидной регулярностью. Похоже, слова о звёздочках на погонах запали населению в душу. Откуда, интересно, у этой байки ноги растут?
А.
|
От
|
Тимофеев А.
|
|
К
|
Александр А (01.11.2012 22:01:11)
|
|
Дата
|
01.11.2012 22:05:08
|
В нашем случае
Коллега покупает себе телескоп, вот и зашел разговор на работе: зачем он нужен - ведь в него не увидишь ничего толком даже на Луне. Сразу возник разговор про то, можно ли увидеть лунный спускаемый аппарат с Земли в телескоп (пусть даже и самый мощный), а уж потом разговор ушел к высоте орбиты спутников и разрешению фотографий земной поверхности.
|
От
|
sas
|
|
К
|
Тимофеев А. (01.11.2012 22:05:08)
|
|
Дата
|
02.11.2012 10:24:28
|
Re: В нашем...
>Коллега покупает себе телескоп, вот и зашел разговор на работе: зачем он нужен - ведь в него не увидишь ничего толком даже на Луне.
А что, в небе ничего больше нет, кроме Луны? А так все зависит от телескопа.
Пусть сюда идет: http://www.astronomy.ru/
Там ему расскажут, что и каким телескопом можно увидеть, и как сделать так, чтобы это можно было увидеть ;)
|
От
|
Тимофеев А.
|
|
К
|
sas (02.11.2012 10:24:28)
|
|
Дата
|
02.11.2012 10:33:54
|
Re: В нашем...
Спасибо, спрошу там.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Тимофеев А. (01.11.2012 16:41:40)
|
|
Дата
|
01.11.2012 17:00:12
|
На американских спутниках...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Хотя бы на американских. Или это настолько секретно?
... зеркальная система.
Собственно все оценки базируются на том факте что в Хаббле зеркало диаметром 2.4 метра. Первоначально для него планировалось создать своё зеркало диаметром 3 метра, но полимеры просрали и им предложили зеркало от KH-11 которое в итоге и поставили.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Тимофеев А.
|
|
К
|
Strannic (01.11.2012 17:00:12)
|
|
Дата
|
01.11.2012 17:13:33
|
Re: На американских
О,как интересно. Спасибо, буду знать. В англоязычной вики про КН-11 пишут, что различает объекты не менее 15 см(6дм) при отличной видимости.
"Assuming a 2.4-meter mirror, the theoretical ground resolution with no atmospheric degradation and 50% MTF would be roughly 15 cm (6 inches). Operational resolution would be worse due to effects of the atmosphere"
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Тимофеев А. (01.11.2012 17:13:33)
|
|
Дата
|
01.11.2012 18:25:51
|
Re: На американских
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>О,как интересно. Спасибо, буду знать. В англоязычной вики про КН-11 пишут, что различает объекты не менее 15 см(6дм) при отличной видимости.
>"Assuming a 2.4-meter mirror, the theoretical ground resolution with no atmospheric degradation and 50% MTF would be roughly 15 cm (6 inches). Operational resolution would be worse due to effects of the atmosphere"
Ну правильно. Методика расчёта теоретического предела будет давать несколько разные цифры в зависимости от длинны волны.
Key Hole последних серий захватывают и инфракрасный диапазон, правда какой именно мне вменяемых данных не встречалось.
Поэтому и написал выше 10-15 см. Но это именно теоретический предел, тепловые потоки в атмосфере, смог, осадки, освещённость объекта съёмки, марево от земли всё будет неизбежно уменьшать фактическое разрешение. Если же объект съёмки не строго надир то будет вносит проблемы боковая составляющая скорости.
Но ниже 10-15 см никак, это физический предел.
С другой стороны компьютерная обработка изображений может частично улучшить качество полученного изображения.
Поэтому обычно указывают реальное разрешение 40-50 сантиметров.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Тимофеев А.
|
|
К
|
Strannic (01.11.2012 18:25:51)
|
|
Дата
|
01.11.2012 22:06:50
|
Re: На американских
Спасибо, всё очень доходчиво.
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Тимофеев А. (01.11.2012 16:41:40)
|
|
Дата
|
01.11.2012 16:48:05
|
Re: А сейчас...
>Хотя бы на американских. Или это настолько секретно?
А на американских по большей части не линзы, а зеркала. D апертуры - ну, скажем, полтора метра. (Хаббл, построенный на платформе фактически спутника-шпиона, имеет D апертуры 1.6 м).
|
От
|
Тимофеев А.
|
|
К
|
Alexeich (01.11.2012 16:48:05)
|
|
Дата
|
01.11.2012 16:58:32
|
Re: А сейчас...
Вот в ВИКИ нашел диаметр 2,4метра. Но не понятно - это макс. диаметр спутника или диаметр объектива?
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Тимофеев А. (01.11.2012 16:58:32)
|
|
Дата
|
02.11.2012 11:00:44
|
Re: А сейчас...
>Вот в ВИКИ нашел диаметр 2,4метра. Но не понятно - это макс. диаметр спутника или диаметр объектива?
Пардон, попутал, 2.4, конечно, Это у меня в голове параметры "Спектр-УФ" крутятся, "гумажки" на столе валяются.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Тимофеев А. (01.11.2012 16:58:32)
|
|
Дата
|
01.11.2012 17:01:17
|
Это диаметр ЗЕРКАЛА
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Вот в ВИКИ нашел диаметр 2,4метра. Но не понятно - это макс. диаметр спутника или диаметр объектива?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рефлектор_(телескоп)
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Тимофеев А.
|
|
К
|
Strannic (01.11.2012 17:01:17)
|
|
Дата
|
01.11.2012 17:22:49
|
Спасибо. (-)