ВИФ2 NE: Ветка : Фрегаты и корветы

От	KJ
К	KGI
Дата	02.11.2012 18:14:10
Рубрики	Флот;

Фрегаты и корветы

> Ну то-есть не просто другие, а те от которых отказались именно в пользу мистраля.
Сабж. Можно увеличить серию.

От	Александр Антонов
К	KJ (02.11.2012 18:14:10)
Дата	04.11.2012 19:43:54

Отлично. Побольше эскортных кораблей которым нечего будет эскортировать... (-)

От	KJ
К	Александр Антонов (04.11.2012 19:43:54)
Дата	04.11.2012 21:20:26

Эскортные корабли остались в прошлом в мозгах таких "умников" как вы

Реально же есть ПЛА и ПЛАРБ, которым нужно обеспечивать выход и районы развертывания, есть Кузнецов, есть и другие задачи для многоцелевых кораблей.

От	Александр Антонов
К	KJ (04.11.2012 21:20:26)
Дата	05.11.2012 20:32:13

Понятное дело что такие "гуру" как Вы уже создали собственные классификации.

>Реально же есть ПЛА и ПЛАРБ, которым нужно обеспечивать выход и районы развертывания, есть Кузнецов, есть и другие задачи для многоцелевых кораблей.

http://commi.narod.ru/txt/2000/0210.htm

"...Как показывает анализ существующих и перспективных кораблестроительных программ ведущих стран Запада, основой корабельного состава флотов в ближайшей перспективе по-прежнему будут эскортные корабли классов эсминец и фрегат (ФР)..."

И перестали считать фрегаты и корветы эскортными кораблями.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (05.11.2012 20:32:13)
Дата	05.11.2012 20:38:42

Там "перспективы до 2010 г" они уже прошли. С гуглением не надо спешить

> http://commi.narod.ru/txt/2000/0210.htm

>"...Как показывает анализ существующих и перспективных кораблестроительных программ ведущих стран Запада, основой корабельного состава флотов в ближайшей перспективе по-прежнему будут эскортные корабли классов эсминец и фрегат (ФР)..."

Это относится к По оценке западных специалистов, в строительстве эскортных сил сохранится тенденция к т.е. в контексте развития эскортных сил в частности.
Не стоит путать необходимое и достаточное, т.к.

>И перестали считать фрегаты и корветы эскортными кораблями.

эскортные задачи, являются частными для указанных классов.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (05.11.2012 20:38:42)
Дата	05.11.2012 20:51:33

Вносите Вашу обновленную классификацию БНК в студию. Желающие оценят.

Я же продолжу пользоваться общепринятой.

"Создание экспедиционных ВМС предусматривает приоритетное развитие следующих компонентов: авианосных сил (АВ и палубной авиации); подводных сил, главным образом ПЛАТ с КРМБ; амфибийно-десантных сил; эскортных сил, обеспечивающих боевое охранение авианосных и десантных соединений, а также конвоев (напряженность их деятельности в этой сфере значительно возросла с увеличением объема задач при одновременном сокращении численности на 30 процентов по сравнению с концом 80-х – началом 90-х годов); противолодочных сил, прикрывающих развертывание ПЛАРБ и ПЛАТ и ведущих борьбу с НАПЛ в прибрежных (мелководных) районах; минно-тральных сил, сохраняющих свое значение как в ходе экспедиционных действий, так и в случае возникновения непосредственной угрозы территории Великобритании (для противоминной обороны баз и портов); патрульных сил для защиты экономической деятельности на море (охрана экономических зон, рыболовства) и обороны побережья.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/8678"

>>И перестали считать фрегаты и корветы эскортными кораблями.

>эскортные задачи, являются частными для указанных классов.

Эскортные задачи остаются основными для указанных классов БНК. Разве что для корветов по важности на первом месте оказываются противолодочные задачи в ближней морской и прибрежной зонах. Ну так г-н KJ ведь за фрегаты прежде всего радел.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (05.11.2012 20:51:33)
Дата	05.11.2012 21:19:00

Неужели кроме нас уже больше некому? Ужас какой

>Я же продолжу пользоваться общепринятой.

Как давно общепринятыми в ВМФ РФ стали классы фрегат и корвет? :)

>"Создание экспедиционных ВМС предусматривает приоритетное развитие следующих компонентов: авианосных сил (АВ и палубной авиации); подводных сил, главным образом ПЛАТ с КРМБ; амфибийно-десантных сил; эскортных сил, обеспечивающих боевое охранение авианосных и десантных соединений, а также конвоев (напряженность их деятельности в этой сфере значительно возросла с увеличением объема задач при одновременном сокращении численности на 30 процентов по сравнению с концом 80-х – началом 90-х годов); противолодочных сил, прикрывающих развертывание ПЛАРБ и ПЛАТ и ведущих борьбу с НАПЛ в прибрежных (мелководных) районах; минно-тральных сил, сохраняющих свое значение как в ходе экспедиционных действий, так и в случае возникновения непосредственной угрозы территории Великобритании (для противоминной обороны баз и портов); патрульных сил для защиты экономической деятельности на море (охрана экономических зон, рыболовства) и обороны побережья.
>Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/8678"

А зачем один абзац черненьким выделен? Какое он к обсуждаемому предмету отношение имеет?
В первую десятку гугля попал?

Зачем РФ "экспедиционные ВМС"?

>>>И перестали считать фрегаты и корветы эскортными кораблями.
>
>>эскортные задачи, являются частными для указанных классов.
>
>Эскортные задачи остаются основными для указанных классов БНК. Разве что для корветов по важности на первом месте оказываются противолодочные задачи в ближней морской и прибрежной зонах. Ну так г-н KJ ведь за фрегаты прежде всего радел.

Да нет отнюдь, ЭМ и ФР уже представляют собой достаточно универсальные корабли способными выполнять широкий круг задач, включая ударные.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (05.11.2012 21:19:00)
Дата	05.11.2012 21:53:40

Не нервничайте. Есть кому. Потому Вы и в рунетах а не в Штабе ВМФ.

>Как давно общепринятыми в ВМФ РФ стали классы фрегат и корвет? :)

С тех пор как "фрегат" и "корвет" стали писать на закладных досках. :)

http://flotprom.ru/media/photo/index.php?PAGE_NAME=detail&SECTION_ID=3783&ELEMENT_ID=103900

>А зачем один абзац черненьким выделен? Какое он к обсуждаемому предмету отношение имеет?

Абзац знакомит читателя с понятием и основными задачами эскортных сил (в данном случае ВМС Великобритании, но не суть важно, в других флотах задачи эскортных сил те же).

И так, запомним ЭМ, ФР и КОРВ - классы эскортных кораблей, даже после 2010 года, и даже в ВМФ России. Окей?

>Зачем РФ "экспедиционные ВМС"?

"А новости черпают из забытых газет времен Очакова и покоренья Крыма". Живёте прошлым, отстаёте от жизни:

"МОСКВА, 2 ноя - РИА Новости. Российский Военно-морской флот к 2030 году должен быть готов защитить национальные интересы страны в любом районе Мирового океана, заявил в пятницу главнокомандующий ВМФ России адмирал Виктор Чирков.

"В результате достижения поставленных нами целей ВМФ к 2030 году должен быть способен надежно защитить национальные интересы Российской Федерации в любом районе Мирового океана и гарантированно решить задачи стратегического ядерного и неядерного сдерживания", - сказал Чирков на встрече с военными атташе в Москве."

>Да нет отнюдь, ЭМ и ФР уже представляют собой достаточно универсальные корабли способными выполнять широкий круг задач, включая ударные.

В ВМС США, Великобритании и Франции ударные задачи возлагаются на авианосцы и атомные подводные лодки, а в ВМФ России на эсминцы и фрегаты? Вы уверены? Может в консерватории что то поправить? :)

От	объект 925
К	Александр Антонов (05.11.2012 21:53:40)
Дата	05.11.2012 22:16:08

Ре: вопрос

>"В результате достижения поставленных нами целей ВМФ к 2030 году должен быть способен надежно защитить национальные интересы Российской Федерации <б>в любом районе Мирового океана и гарантированно решить задачи стратегического ядерного и неядерного сдерживания", - сказал Чирков на встрече с военными атташе в Москве."
+++
УТВЕРЖДЕНА
Указом Президента
Российской Федерации
от 12 мая 2009 г. № 537

С Т Р А Т Е Г И Я
национальной безопасности Российской Федерации до 2020 года

"национальные интересы Российской Федерации" - совокупность внутренних и внешних потребностей государства в обеспечении защищенности и устойчивого развития личности, общества и государства;
http://www.scrf.gov.ru/documents/99.html

какие внешние потребности гос-ва требуют их защиты "в любом районе Мирового океана" с помощю авианосца/вертолетоносца? Если можно из докУмента.
Спасибо

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (05.11.2012 21:53:40)
Дата	05.11.2012 22:11:06

А, так это был аргумент к гитл.. к "авторитетам"?

>>Как давно общепринятыми в ВМФ РФ стали классы фрегат и корвет? :)
>
>С тех пор как "фрегат" и "корвет" стали писать на закладных досках. :)

Это по крайней мере иллюстрирует видоизменчивость классификаций. :)

>>А зачем один абзац черненьким выделен? Какое он к обсуждаемому предмету отношение имеет?
>
>Абзац знакомит читателя с понятием и основными задачами эскортных сил

Абзац НЕ знакомит читателя с понятием и основными задачами эскортных сил. Абзац упоминает эскортные силы в числе приоритетов при строительстве "экспедиционных ВМС" Великобритании. Не раскрывая их состава.

>(в данном случае ВМС Великобритании, но не суть важно, в других флотах задачи эскортных сил те же).

В других флотах задачи эскортных сил могут быть иные.

>И так, запомним ЭМ, ФР и КОРВ - классы эскортных кораблей,

На меня эти джедайские штучки не действуют :) С чего это мы "запомним"? :)

>даже после 2010 года, и даже в ВМФ России. Окей?

нет.

>>Зачем РФ "экспедиционные ВМС"?
>
>"А новости черпают из забытых газет времен Очакова и покоренья Крыма". Живёте прошлым, отстаёте от жизни:
>"МОСКВА, 2 ноя - РИА Новости. Российский Военно-морской флот к 2030 году должен быть готов защитить национальные интересы страны в любом районе Мирового океана, заявил в пятницу главнокомандующий ВМФ России адмирал Виктор Чирков.

Если бы у меня была возможность задать этот вопрос адмиралу - я бы его задал. Но поскольку на форум пришел его глашатай в твоем лице - готов повторить его еще раз.
Ответ "потому что так сказал адмирал" не принимается :)

>>Да нет отнюдь, ЭМ и ФР уже представляют собой достаточно универсальные корабли способными выполнять широкий круг задач, включая ударные.
>
>В ВМС США, Великобритании и Франции ударные задачи возлагаются на авианосцы и атомные подводные лодки, а в ВМФ России на эсминцы и фрегаты? Вы уверены?

Я уверен, что если ЭМ или ФР несет крылатые или противокорабельные ракеты, то он способен решать ударные задачи.

>Может в консерватории что то поправить? :)

Да, о том и ветка :) Например исключить из нее Мистрали :)))

От	KGI
К	KJ (02.11.2012 18:14:10)
Дата	02.11.2012 21:00:35

Как ее увеличить-то?

>> Ну то-есть не просто другие, а те от которых отказались именно в пользу мистраля.
>Сабж. Можно увеличить серию.

По 11356 например серия определяется возможностями Янтаря, а вовсе не количеством денег потраченым на мистраль.

От	KJ
К	KGI (02.11.2012 21:00:35)
Дата	02.11.2012 22:21:26

Думать.

>>> Ну то-есть не просто другие, а те от которых отказались именно в пользу мистраля.
>>Сабж. Можно увеличить серию.
>
>По 11356 например серия определяется возможностями Янтаря, а вовсе не количеством денег потраченым на мистраль.
Могу напомнить, что Балтийский завод строил 11356 ничуть не хуже (а по моему мнению даже чуть лучше).
Да и одними 11356 мир не исчерпывается. Северная Верфь (хотя и под другим названием) спускала эсминцы и БПК чаще, чем фрегаты и корветы.
А еще есть Амурский ССЗ.

От	bstu
К	KJ (02.11.2012 22:21:26)
Дата	03.11.2012 21:51:52

Re: Думать.

От	KGI
К	KJ (02.11.2012 22:21:26)
Дата	02.11.2012 23:10:32

Re: Думать.

>>>> Ну то-есть не просто другие, а те от которых отказались именно в пользу мистраля.
>>>Сабж. Можно увеличить серию.
>>
>>По 11356 например серия определяется возможностями Янтаря, а вовсе не количеством денег потраченым на мистраль.
>Могу напомнить, что Балтийский завод строил 11356 ничуть не хуже (а по моему мнению даже чуть лучше).

Слышал что БЗ банкрот или почти банкрот.

>Да и одними 11356 мир не исчерпывается. Северная Верфь (хотя и под другим названием) спускала эсминцы и БПК чаще, чем фрегаты и корветы.

То что сейчас строит Северная Верфь нужно сперва довести до боеспособного состояния. Хотя бы один корапь из этой серии. До этого еще очень-очень далеко. Только после этого можно увеличивать серию.

>А еще есть Амурский ССЗ.

Ну-да, ну-да.

PS
Вот если бы украинские верфи в Николаеве привлечь , это ИМХО был бы реальный шанс на увеличение серии. По тем же 11356. И строить там былоб наверняка выгодно и дешево.

От	KJ
К	KGI (02.11.2012 23:10:32)
Дата	03.11.2012 10:59:44

Может все-таки поинтересоваться темой, а?

>>>По 11356 например серия определяется возможностями Янтаря, а вовсе не количеством денег потраченым на мистраль.
>>Могу напомнить, что Балтийский завод строил 11356 ничуть не хуже (а по моему мнению даже чуть лучше).
>
>Слышал что БЗ банкрот или почти банкрот.
Это было в прошлом.
А сегодня он строит кормовые блоки для первых двух Мистралей. Таким образом если он способен поучаствовать в этом заказе, то уже строить фрегаты - точно способен.

>То что сейчас строит Северная Верфь нужно сперва довести до боеспособного состояния. Хотя бы один корапь из этой серии. До этого еще очень-очень далеко. Только после этого можно увеличивать серию.
Т.е. 4 корабля проекта 956 у ВМС Китая не боеспособны?
Стерегущий тоже вполне боеспособен.
Может хватит выдумывать аргументы?

>>А еще есть Амурский ССЗ.
>
>Ну-да, ну-да.
Да ну, да ну.

>PS
>Вот если бы украинские верфи в Николаеве привлечь , это ИМХО был бы реальный шанс на увеличение серии. По тем же 11356. И строить там былоб наверняка выгодно и дешево.
Ну то есть Северная Верфь, которая сдала уже не один корабль за последнее время нужно подождать, а вот верфь которая не строит боевые корабли уже 20 лет - это выгодно и дешево?
Не думаю.

От	bstu
К	KJ (03.11.2012 10:59:44)
Дата	03.11.2012 21:54:53

Re: Может все-таки...

>>То что сейчас строит Северная Верфь нужно сперва довести до боеспособного состояния. Хотя бы один корапь из этой серии. До этого еще очень-очень далеко. Только после этого можно увеличивать серию.
>Т.е. 4 корабля проекта 956 у ВМС Китая не боеспособны?

А сколько сейчас заложено корветов и фрегатов? :)))

>>>А еще есть Амурский ССЗ.
>>
>>Ну-да, ну-да.
>Да ну, да ну.

Слетайте, посмотрите состояние АСЗ.

От	KJ
К	bstu (03.11.2012 21:54:53)
Дата	03.11.2012 22:21:24

Re: Может все-таки...

>
>А сколько сейчас заложено корветов и фрегатов? :)))
По памяти 5. А что?

>
>Слетайте, посмотрите состояние АСЗ.
И что? Состояние Янтаря было ничем ни лучше.

От	bstu
К	KJ (03.11.2012 22:21:24)
Дата	04.11.2012 21:03:16

Re: Может все-таки...

>>
>>А сколько сейчас заложено корветов и фрегатов? :)))
>По памяти 5. А что?

6. И все :)))) Куда еще ставить?

>>
>>Слетайте, посмотрите состояние АСЗ.
>И что? Состояние Янтаря было ничем ни лучше.

Ну-ну... У Янтаря был индийский заказ. На АСЗ стоит 2 корпуса, на которые недофинансирование около40%...

От	KJ
К	bstu (04.11.2012 21:03:16)
Дата	04.11.2012 21:17:43

Re: Может все-таки...

>6. И все :)))) Куда еще ставить?
Так текущие финансировать нормально не судьба?

>>>
>>>Слетайте, посмотрите состояние АСЗ.
>>И что? Состояние Янтаря было ничем ни лучше.
>
>Ну-ну... У Янтаря был индийский заказ. На АСЗ стоит 2 корпуса, на которые недофинансирование около40%...
Так об этом и спич - что деньги от Мистралей можно было бы использовать внутри страны с большей пользой.

От	KGI
К	KJ (03.11.2012 10:59:44)
Дата	03.11.2012 21:09:06

Re: Может все-таки...

>Т.е. 4 корабля проекта 956 у ВМС Китая не боеспособны?

Причем здесь 956. Речь о новых кораблях. В что предлагаете гнать серию из старья 70-х годов?

>Стерегущий тоже вполне боеспособен.

Ну Вам то это откуда известно. Я во всем этом безобразии участвовал, а вы мне будете сказки рассказывать.

>Ну то есть Северная Верфь, которая сдала уже не один корабль за последнее время нужно подождать,

Конечно нужно подождать. Те корабли, что она сейчас строит надо довести хотя бы до минимального уровня боеспособности. Там еще даже концептуально не все решено. Облик их может измениться до неузнаваемости, особенно по части РЭВ. А если начать гнать серию прямо сейчас, то можем получить полдюжины кораблей, которые так и дослужат до списания не достигнув боеспособности. БПК Удалой номер два , только еще хуже.

>а вот верфь которая не строит боевые корабли уже 20 лет - это выгодно и дешево?
>Не думаю.

Ну вот Янтарь тоже не строил все 90-е, а щас вон как раскочегарился ого-го.

От	KJ
К	KGI (03.11.2012 21:09:06)
Дата	03.11.2012 21:42:13

Re: Может все-таки...

>>Т.е. 4 корабля проекта 956 у ВМС Китая не боеспособны?
>
>Причем здесь 956. Речь о новых кораблях. В что предлагаете гнать серию из старья 70-х годов?
Ну вообще-то у этих 956 и наших не так много общего.

>>Стерегущий тоже вполне боеспособен.
>
>Ну Вам то это откуда известно. Я во всем этом безобразии участвовал, а вы мне будете сказки рассказывать.
Ну тогда Вы не хуже меня должны знать, что смена завода-строителя на эти самые безобразия в лучшую сторону не повлияет. А вот знание, что будет большая серия - позволит решить ряд проблем с контрагентской базой.

>>>Ну то есть Северная Верфь, которая сдала уже не один корабль за последнее время нужно подождать,
>>
>>Конечно нужно подождать. Те корабли, что она сейчас строит надо довести хотя бы до минимального уровня боеспособности. Там еще даже концептуально не все решено. Облик их может измениться до неузнаваемости, особенно по части РЭВ. А если начать гнать серию прямо сейчас, то можем получить полдюжины кораблей, которые так и дослужат до списания не достигнув боеспособности. БПК Удалой номер два , только еще хуже.
Вообще-то такое безобразие в том числе потому, что финансирование более чем не ритмичное. В отличие от французского заказа.
Не говоря уже о том, что это безобразие большой частью вызвано регрессом в мозгах руководства.
Не говоря уже о том, что ничто не мешает строить 11356 на Северной Верфи.
А вообще ждать бессмысленно. Либо строить и доводить после постройки. Либо строить вообще новый проект. И в том и в другом случае 50 миллиардов совсем не лишние.

>>>а вот верфь которая не строит боевые корабли уже 20 лет - это выгодно и дешево?
>>>Не думаю.
>>
>>Ну вот Янтарь тоже не строил все 90-е, а щас вон как раскочегарился ого-го.
А результат? Может сначала нужно подождать готового корабля.

ЗЫ. Против Балтийского завода надо понимать возражений нет?

От	KGI
К	KJ (03.11.2012 21:42:13)
Дата	03.11.2012 23:39:27

Re: Может все-таки...

>>>Т.е. 4 корабля проекта 956 у ВМС Китая не боеспособны?
>>
>>Причем здесь 956. Речь о новых кораблях. В что предлагаете гнать серию из старья 70-х годов?
>Ну вообще-то у этих 956 и наших не так много общего.

О как интересно. И чего же у них не общего, да еще и в большом количестве?
Вы что же всерьез предлагаете начать гнать 956 что-ли?

>>>Стерегущий тоже вполне боеспособен.
>>
>>Ну Вам то это откуда известно. Я во всем этом безобразии участвовал, а вы мне будете сказки рассказывать.
>Ну тогда Вы не хуже меня должны знать, что смена завода-строителя на эти самые безобразия в лучшую сторону не повлияет. А вот знание, что будет большая серия - позволит решить ряд проблем с контрагентской базой.

А будет ли большая серия 20380. И нужна ли она.

>А вообще ждать бессмысленно. Либо строить и доводить после постройки.

Наивный Вы . Раз говорите про доводку после достройки. Кто будет доводить-то. После того как госы сданы , деньги проедены, все, тю-тю поезд ушел. Промышленность туда клещами нужно будет вытаскивать, в лучшем случае раз в год будут приезжать из вежливости.

>Либо строить вообще новый проект.

Вот этим-то щас и занимаются.

>Не говоря уже о том, что ничто не мешает строить 11356 на Северной Верфи.
...
>ЗЫ. Против Балтийского завода надо понимать возражений нет?

Да у меня вообще возражений нет. Только дорого в Питере строить что-то типа 11356. Вон БЗ тогда успешно выполнил индийский заказ и после этого чуть коньки не отбросил. Странно не правда ли? Уже на Янтаре намного дешевле. А если в Хохляндии ,то совсем дешево будет. Рабсила там совсем дешевая по меркам РФ. Все эти сварщики, монтажники, маляры и тд и тп, почти даром будут по нашим меркам.

От	KJ
К	KGI (03.11.2012 23:39:27)
Дата	04.11.2012 10:30:03

Re: Может все-таки...

>О как интересно. И чего же у них не общего, да еще и в большом количестве?
>Вы что же всерьез предлагаете начать гнать 956 что-ли?
Нет. Вообще-то это был пример, что Северная Верфь вполне строить корабли.

>А будет ли большая серия 20380. И нужна ли она.
Да, да, давайте еще лет 10 подумаем, а что нам нужно, пока оставшиеся корабли сгниют.

>>А вообще ждать бессмысленно. Либо строить и доводить после постройки.
>
>Наивный Вы . Раз говорите про доводку после достройки. Кто будет доводить-то. После того как госы сданы , деньги проедены, все, тю-тю поезд ушел. Промышленность туда клещами нужно будет вытаскивать, в лучшем случае раз в год будут приезжать из вежливости.
Так и не нужно госы сдавать и деньги проплачивать. Вы же акт приемный готовили, так что же не подготовили соответствующим образом? Ах приказ. Ну тогда извините - с такими приказами все равно где стоить - все равно плохо получиться.

>>ЗЫ. Против Балтийского завода надо понимать возражений нет?
>
>Да у меня вообще возражений нет. Только дорого в Питере строить что-то типа 11356. Вон БЗ тогда успешно выполнил индийский заказ и после этого чуть коньки не отбросил. Странно не правда ли? Уже на Янтаре намного дешевле.
А ничего, что Калининградский контракт с индусами дороже? Да еще и с задержками? От великой дешевизны что ли? Не надо рассказывать сказки.
И вообще ваше увлечение уже устаревшим проектом (11356) для меня очень странно. Строить его конечно просто, но толку от него СЕЙЧАС - чуть больше чем ничего. Вот если бы стоить 8 лет назад - это еще ничего.

>А если в Хохляндии ,то совсем дешево будет. Рабсила там совсем дешевая по меркам РФ. Все эти сварщики, монтажники, маляры и тд и тп, почти даром будут по нашим меркам.
В Китае еще дешевле. И быстрее.

От	Дмитрий Болтенков
К	KGI (02.11.2012 23:10:32)
Дата	03.11.2012 10:35:13

Re: Думать.

Вот если бы украинские верфи в Николаеве привлечь , это ИМХО был бы реальный шанс на увеличение серии. По тем же 11356. И строить там былоб наверняка выгодно и дешево.

а там есть на Украине кому и чем строить собственно говоря?