От Exeter
К Никита
Дата 26.02.2002 14:21:55
Рубрики Древняя история; Современность; Локальные конфликты;

Термин у Вас неправильный просто

Использование слова "ортодоксальный" ("православный"), уважаемый Никита, применительно к дораскольным временам - неправильно и бессмысленно. Как уже ниже верно указал Санитар Женя правильный термин - "кафолический" :-))) Ариане тут не при чем особо, вся история христианства сопровождается потоком ересей.
Что касается роли Папы - да меня не интересует роль Папы вообще. Я просто указал на его существование, как на наглядное свидетельство того, что в послеримскую эпоху для Западной Европы центром христианства был Рим - и совершенно неслучайно, поскольку распространение христианства в Западных провинциях Римской империи шло ИЗ РИМА и ПО УКАЗКЕ РИМА, со времен Константина. Поэтому отрицание решающего римского влияния на христианизацию Западной Европы я считаю несерьезным. Не было бы известных эдиктов римских императоров Константина и Феодосия, подкрепленных римскими "административными ресурсами" - не было бы и христианства в Западной Европе, по крайней мере еще несколько столетий.

С уважением, Exeter.
От Владимир Несамарский
К Exeter (26.02.2002 14:21:55)
Дата 26.02.2002 16:24:27

Нет, это у Вас неправильный термин

Приветствую

>Использование слова "ортодоксальный" ("православный"), уважаемый Никита, применительно к дораскольным временам - неправильно и бессмысленно.

Правильно и осмысленно вполне. С первых веков христианства церковь противопоставляла себя многочисленным и мощным расколам (ариане, несториане, монофизиты, иконоборцы и пр.) именно как православная. Кстати, в последнем эпизоде с иконоборцами именно римский папа выступил как православный иерарх - соответствующая терминология употреблялась в церковной переписке и наследии Святых Отцов Вселенских Соборов.

Как уже ниже верно указал Санитар Женя правильный термин - "кафолический" :-)))

Ни в коем случае! "Кафолический" это "Соборный", а отнюдь не "Православный". См. член девятый Символа Веры.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Exeter
К Владимир Несамарский (26.02.2002 16:24:27)
Дата 26.02.2002 19:28:57

Правильный у меня термин

Правильно я как раз употребил термин "кафолический", уважаемый Владимир Несамарский - это и было самоопределение церкви. А то, что Вы даете - это как раз и относится к разнице трактовки этого термина Западной и Восточной Церквями, и восходит эта разница к принципиальным теологическим различиям между ними. Именно "соборный" - это трактовка православной церкви, "всеобщий, всемирный, универсальный, единственно истинный" - западных церквей. Если хотите - могу Вам церковную литературу по данному вопросу найти. Я употребил по отношению к раннесредневековой церкви этот термин именно в "западном" значении. Самоаатестация церкви была именно как "всеобщей" и "единственно истинной" - кафолической. А термин "orthodox" был самоопределением церкви по отношению к различным ересям и расколам, но употреблять его в таком "универсально-современном" смысле, как его употребил уважаемый Никита - неверно. Что я ему и указал.

С уважением, Exeter.
От Никита
К Exeter (26.02.2002 19:28:57)
Дата 27.02.2002 11:20:18

Не согласен. Сами себя так называли. О содержании понятия можете оставаться при

своем мнении, я останусь при своем.

С уважением,
Никита
От Владимир Несамарский
К Exeter (26.02.2002 19:28:57)
Дата 27.02.2002 04:49:35

Не согласный я

Приветствую

Предлагаю Вам заглянуть в толковый словарь любого из известных Вам европейских языков - хотя бы в Оксфордский на "catholic". Впрочем, чувствую, что Вам настолько дорого мнение об изменении смысла этого слова с веками, что лучше бы нам свернуть дискуссию. Откланиваюсь.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Олег К
К Exeter (26.02.2002 19:28:57)
Дата 26.02.2002 20:14:32

Re: Правильный у...


>Правильно я как раз употребил термин "кафолический", уважаемый Владимир Несамарский - это и было самоопределение церкви. А то, что Вы даете - это как раз и относится к разнице трактовки этого термина Западной и Восточной Церквями, и восходит эта разница к принципиальным теологическим различиям между ними. Именно "соборный" - это трактовка православной церкви, "всеобщий, всемирный, универсальный, единственно истинный" - западных церквей. Если хотите - могу Вам церковную литературу по данному вопросу найти. Я употребил по отношению к раннесредневековой церкви этот термин именно в "западном" значении. Самоаатестация церкви была именно как "всеобщей" и "единственно истинной" - кафолической. А термин "orthodox" был самоопределением церкви по отношению к различным ересям и расколам, но употреблять его в таком "универсально-современном" смысле, как его употребил уважаемый Никита - неверно. Что я ему и указал.


Не правильно.

Это только одно из определений. Необходимое, но отнюдь не достаточное.

А вся совокупность таких определений и составляет Православную (ортодоксальную если по нерусски) Церковь.

http://www.voskres.ru/
От Exeter
К Олег К (26.02.2002 20:14:32)
Дата 26.02.2002 20:51:54

Re: Правильный у...

Здравствуйте, уважаемый Олег К!

>>Правильно я как раз употребил термин "кафолический", уважаемый Владимир Несамарский - это и было самоопределение церкви. А то, что Вы даете - это как раз и относится к разнице трактовки этого термина Западной и Восточной Церквями, и восходит эта разница к принципиальным теологическим различиям между ними. Именно "соборный" - это трактовка православной церкви, "всеобщий, всемирный, универсальный, единственно истинный" - западных церквей. Если хотите - могу Вам церковную литературу по данному вопросу найти. Я употребил по отношению к раннесредневековой церкви этот термин именно в "западном" значении. Самоаатестация церкви была именно как "всеобщей" и "единственно истинной" - кафолической. А термин "orthodox" был самоопределением церкви по отношению к различным ересям и расколам, но употреблять его в таком "универсально-современном" смысле, как его употребил уважаемый Никита - неверно. Что я ему и указал.
>

>Не правильно.

>Это только одно из определений. Необходимое, но отнюдь не достаточное.

>А вся совокупность таких определений и составляет Православную (ортодоксальную если по нерусски) Церковь.

Е:
Неа. Вы не поняли, что я сказал. Я сказал, что темин "ортодоксальный" имеет смысл только как САМООПРЕДЕЛЕНИЕ церкви по отношению к ереси или расколу. Вне этого оно смысла не имеет. С точки зрения западного христианства - церковь кафолическая вообще, но ортодоксальная по отношению к ереси или расколу. С точки зрения Православной церкви "кафолическая" - и тут Вы совершенно правы - есть одно из определений существа Православной церкви. Но поскольку мы говорим о раннесредневековом западном христианстве, то термин примененный Никитой неверен.


С уважением, Exeter
От Олег К
К Exeter (26.02.2002 20:51:54)
Дата 26.02.2002 21:31:40

Re: Правильный у...


>Здравствуйте, уважаемый Олег К!

>>>Правильно я как раз употребил термин "кафолический", уважаемый Владимир Несамарский - это и было самоопределение церкви. А то, что Вы даете - это как раз и относится к разнице трактовки этого термина Западной и Восточной Церквями, и восходит эта разница к принципиальным теологическим различиям между ними. Именно "соборный" - это трактовка православной церкви, "всеобщий, всемирный, универсальный, единственно истинный" - западных церквей. Если хотите - могу Вам церковную литературу по данному вопросу найти. Я употребил по отношению к раннесредневековой церкви этот термин именно в "западном" значении. Самоаатестация церкви была именно как "всеобщей" и "единственно истинной" - кафолической. А термин "orthodox" был самоопределением церкви по отношению к различным ересям и расколам, но употреблять его в таком "универсально-современном" смысле, как его употребил уважаемый Никита - неверно. Что я ему и указал.
>>
>
>>Не правильно.
>
>>Это только одно из определений. Необходимое, но отнюдь не достаточное.
>
>>А вся совокупность таких определений и составляет Православную (ортодоксальную если по нерусски) Церковь.
>
>Е:
>Неа. Вы не поняли, что я сказал. Я сказал, что темин "ортодоксальный" имеет смысл только как САМООПРЕДЕЛЕНИЕ церкви по отношению к ереси или расколу. Вне этого оно смысла не имеет. С точки зрения западного христианства - церковь кафолическая вообще, но ортодоксальная по отношению к ереси или расколу. С точки зрения Православной церкви "кафолическая" - и тут Вы совершенно правы - есть одно из определений существа Православной церкви. Но поскольку мы говорим о раннесредневековом западном христианстве, то термин примененный Никитой неверен.

Я не согласен. :)
Впрочем предлагаю свернуть этот спор.

http://www.voskres.ru/