От panzeralex
К Maxim
Дата 01.11.2012 14:04:22
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: А известно...

Приветствую!
>У меня на начало операции у немцев было около 1400 единиц бронетехники. ваши потери июля в общем соответствуют.
Как отмечает АЮМXX, он учел не только основные виды бронетехники, а все типы танков и САУ (не включая зенитные).

>с уважением
С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (01.11.2012 14:04:22)
Дата 01.11.2012 14:59:24

Re: А известно...

>Приветствую!
>>У меня на начало операции у немцев было около 1400 единиц бронетехники. ваши потери июля в общем соответствуют.
>Как отмечает АЮМXX, он учел не только основные виды бронетехники, а все типы танков и САУ (не включая зенитные).

>>с уважением
>С уважением Panzeralex

Да, но некоторые категории немцы причисляют к артиллерии.
От panzeralex
К Maxim (01.11.2012 14:59:24)
Дата 01.11.2012 15:39:20

Re: А известно...

> Да, но некоторые категории немцы причисляют к артиллерии.
это понятно, что подход у нас и у немцев к учету отличается,
но при сравнении общих данных по наличию бронетехники, и учитывая все типы САУ с нашей стороны, то с немецкой можно как минимум Мардеры учесть.
А в самом общем виде, сами немцы среди бронетехники в подробных
Pz.Kpfw. - und.Gep.Kfz. Lage (один из видов учета) учитывали следующие виды бронетехники:
танки, все виды САУ, БТР и БА - вот так.
Pz.Kpfw., StuG., Pak Sf, Art Sf, Pz.Sp.Wg., Pz.Fu.Wg., все виды le SPW, m SPW. (конечно еще учитывали Stu Pz, Jagdpanzer и т.п.)
От Maxim
К panzeralex (01.11.2012 15:39:20)
Дата 01.11.2012 16:54:06

Re: А известно...

>> Да, но некоторые категории немцы причисляют к артиллерии.
>это понятно, что подход у нас и у немцев к учету отличается,
>но при сравнении общих данных по наличию бронетехники, и учитывая все типы САУ с нашей стороны, то с немецкой можно как минимум Мардеры учесть.
>А в самом общем виде, сами немцы среди бронетехники в подробных
>Pz.Kpfw. - und.Gep.Kfz. Lage (один из видов учета) учитывали следующие виды бронетехники:
>танки, все виды САУ, БТР и БА - вот так.
>Pz.Kpfw., StuG., Pak Sf, Art Sf, Pz.Sp.Wg., Pz.Fu.Wg., все виды le SPW, m SPW. (конечно еще учитывали Stu Pz, Jagdpanzer и т.п.)

Ну а какая задача стоит, посчитать все, что на гусеничном ходу в одну кучу или реально посмотреть какое было соотношение по танкам? Здесь у немцев было лишь то, что было в танковых полках и абтайлунгах "штугов". Стоит ли сюда мешать даже «веспе», которые были в арт. полках или «хумели»? Самоходная артиллерия, конечно, вела бой с советскими танками, но скорее опосредованно?


Думается считать надо лишь наступательную бронетехнику, которая использовалась для нанесения удара, а не все, что использовалось лишь как платформа на гусеничном ходу для артиллерии с минимальной бронезащитой. Иначе это лишь манипуляции с цифрами.




С уважением
От panzeralex
К Maxim (01.11.2012 16:54:06)
Дата 01.11.2012 19:05:35

Re: А известно...

Приветствую!

>Ну а какая задача стоит, посчитать все, что на гусеничном ходу в одну кучу или реально посмотреть какое было соотношение по танкам? Здесь у немцев было лишь то, что было в танковых полках и абтайлунгах "штугов". Стоит ли сюда мешать даже «веспе», которые были в арт. полках или «хумели»? Самоходная артиллерия, конечно, вела бой с советскими танками, но скорее опосредованно?
Я лишь обратил внимание на то, что было учтено АЮМXX в его сообщении.
Если с нашей стороны считаем САУ (типа СУ-76 и т.д.), то и с немецкой - надо как минимум Мардеры учесть, а по августу еще и "Hornisse" ("Насхорны").


>Думается считать надо лишь наступательную бронетехнику, которая использовалась для нанесения удара, а не все, что использовалось лишь как платформа на гусеничном ходу для артиллерии с минимальной бронезащитой. Иначе это лишь манипуляции с цифрами.
с арт САУ понятно,
а БТР как будем считать, учитывая, что они еще не только как такси работали, но и напрямую участвовали в боях

В целом по Курской битве (север и юг), если уж сравнивать количество немецкой бронетехники с нашей, то когда по нашим всегда учитывают танки и САУ,
то и по немцам надо считать как минимум следующие типы бронетехники:
танки (различных видов, включая StuPz IV), штуги, Мардеры, Хорниссы, Фердинанды



>С уважением
С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (01.11.2012 19:05:35)
Дата 01.11.2012 21:45:37

ПМСМ, пушечные БТР-ы точно надо считать. И их у СС-ов было порядком. (-)
От panzeralex
К Андрей Чистяков (01.11.2012 21:45:37)
Дата 01.11.2012 22:27:16

а БТР с минометами? (-)
От Maxim
К panzeralex (01.11.2012 22:27:16)
Дата 01.11.2012 23:04:55

Re: а БТР...

Ваша мысль понятна. Но, все-таки, на мой взгляд, основной критерий танка – это толщина брони и возможность действия в режиме «tank-versus-tank» (Nipe).

Ничего не имею против, чтобы не считать су-76 в этой категории, да и т-70 как и Т-II вряд ли можно эффективно использовать в режиме «tank-versus-tank».

Все-таки и су-76 и «мардер» это - мобильное орудие, защищающее экипаж лишь от осколков, пуль и возможно огня ПТР. Их броня – это тот же броневой щит обыкновенного орудия. Они не имели шансов против Т-34 или скажем Т-III в режиме «tank-versus-tank».
Что касается «Хорниссе», то мог эффективно уничтожать танки, но только оставаясь вне радиуса действия их орудий. По сути это – самоходная 88мм с несколько лучшей защитой экипажа (броня до 3 см.).

«Фердинанд», безусловно, надо учитывать, как и «штуги» и советские СУ с серьезной броней, способные действовать против других танков.

Что касается немецких БТР с пушками, то их, безусловно, считать танками нельзя как нельзя считать танками мелкокалиберную самоходную зенитную артиллерию (3.7 см), хотя и она могла довольно успешно вести эффективный огонь по танкам в отдельных случаях.

Нельзя считать «танками» и огнеметные танки.


В общем, хотелось бы посмотреть соотношение более или менее равноценной техники в Курске.

С уважением
От panzeralex
К Maxim (01.11.2012 23:04:55)
Дата 02.11.2012 01:05:09

Re: а БТР...

Приветствую!
>Ваша мысль понятна. Но, все-таки, на мой взгляд, основной критерий танка – это толщина брони и возможность действия в режиме «tank-versus-tank» (Nipe).
Ваш взгляд и подход Найпа тоже понятны,
но танки даже в Курской битве далеко не всегда использовались в режиме «tank-versus-tank»,
бой носили общевойсковой характер с привлечением различных родов войск, с танками в основном боролась пт артиллерия, как у немцев, так и у нас,
но если у нас с большей эффективностью, чем наши танки (наши танки слишком устарели на поле боя летом 43 г по сравнению с модернизированными немецкими танками и с танками новых типов) для борьбы с танками противника применялась артиллерия, то у немцев, все поинтересней было.
Если подойти с точки зрения Вашего взгляда, то с немецкой стороны, следующие виды бронетехники показали высокую эффективность в качестве средств борьбы с нашими танками
- Пантеры, Фердинанды, Тигры
С Тиграми и Фердинандами и так понятно, а вот Пантеры, несмотря на некоторую предвзятость к ним (со стороны разных исследователей) и на имеющиеся у них детские болезни и проблемы с подготовкой экипажей, тем не менее уже под Курском, в эпизодах, когда они грамотно тактически применялись показали свою эффективность и наносили нашим танкам серьезные потери, к тому же орудие 7.5 cm KwK 42 L/70 к этому располагало.
- на втором так сказать месте, свою высокую эффективность по борьбе с танками проявили Pz IV lg и StuG с длинноствольными 75-мм пушками
- Хорниссы, по ним мало данных, но в целом тоже неплохо себя показали
- хуже всего из немецкой "бронетехники" показали себя Мардеры, оно и понятно (недостатки Мардеров и так широко известны и понятны, раскрывать их не буду).
С "Мардерами" такая ситуация была, с одной стороны они были лучше, чем просто буксируемые Pak 40 и т.п., с другой стороны они были намного хуже, чем все остальное (Пантеры, Тигры, Фердиннады, Хорниссы, Pz IV lg, StuG) при встречи с танками противника, порой даже хуже чем просто обычные Pak, в первую очередь из-за своей заметности (высокий силуэт и орудие с дульным тормозом), те же Хорниссы могли вести огонь с большой дальности, порой оставаясь вне пределов видимости.
- Pz III с 5 см орудием, Курская битва, лишний раз показала, что их время как линейных танков, уже ушло
- что касается наших танков, то летом, чтобы в роли «tank-versus-tank» выступать наравне с немецкими танками, нам уже нужны были в войсках, такие танки как Т-34-85 и ИС-2
Но опять же возвращаясь к «tank-versus-tank» - это было вовсе не основным для наших танков, тогда как немцам гораздо чаще, чем нам, приходилось использовать свои танки именно в такой роли.

Вот как-то так могу ответить, надеюсь, Вы поняли мысль данного сообщения, а я частично ответил на Ваш интерес - это так в самых общих чертах.

>В общем, хотелось бы посмотреть соотношение более или менее равноценной техники в Курске.
Под Курском слишком не равноценная техника была с обеих сторон, к тому же еще и применялась по разному

>С уважением
С уважением Panzeralex
От АЮМXX
К panzeralex (02.11.2012 01:05:09)
Дата 02.11.2012 20:18:23

Re: Интересно было бы сравнить

по каждому типу (Тиграм,Пантерам, IV lg, штугам и т.д.) - процент потерянных от общего числа этого типа, участвовавших в боях за 2 месяца.

В смысле,какой вид техники был наиболее живучим. Мне где-то попадалось, что например штуги были даже более живучими чем тигры (т.е. их терялось меньше в % от их численности).
От panzeralex
К АЮМXX (02.11.2012 20:18:23)
Дата 02.11.2012 21:03:54

Re: Интересно было...

Приветствую!
>по каждому типу (Тиграм,Пантерам, IV lg, штугам и т.д.) - процент потерянных от общего числа этого типа, участвовавших в боях за 2 месяца.
>В смысле,какой вид техники был наиболее живучим. Мне где-то попадалось, что например штуги были даже более живучими чем тигры (т.е. их терялось меньше в % от их численности).
на такой показатель нельзя ориентироваться, чтобы выявить живучесть, в случае безвозвратных потерь, ибо например, при захвате рембазы - сразу терялись десятки танков и штугов
то есть все подобные показатели будут очень условными
Хотя действительно под Курском штуги несли относительно меньшие безвовзвратные потери по сравнению с другими типами бронетехники, но это скорее в силу специфики их применения + штуги более тесно взаимодействовали с немецкой пехотой.
В целом же можно два типа выделить:
Тигры и штуги понесли меньше всего потерь в % от количества задействованных.

>с уважением
С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (02.11.2012 01:05:09)
Дата 02.11.2012 15:36:57

Re: а БТР...

>Приветствую!
>>Ваша мысль понятна. Но, все-таки, на мой взгляд, основной критерий танка – это толщина брони и возможность действия в режиме «tank-versus-tank» (Nipe).
>Ваш взгляд и подход Найпа тоже понятны,
>но танки даже в Курской битве далеко не всегда использовались в режиме «tank-versus-tank»,
>бой носили общевойсковой характер с привлечением различных родов войск, с танками в основном боролась пт артиллерия, как у немцев, так и у нас,
>но если у нас с большей эффективностью, чем наши танки (наши танки слишком устарели на поле боя летом 43 г по сравнению с модернизированными немецкими танками и с танками новых типов) для борьбы с танками противника применялась артиллерия, то у немцев, все поинтересней было.
>Если подойти с точки зрения Вашего взгляда, то с немецкой стороны, следующие виды бронетехники показали высокую эффективность в качестве средств борьбы с нашими танками
>- Пантеры, Фердинанды, Тигры

Постараюсь еще раз объяснить, что я имею в виду, ибо видимо есть недопонимание.
Сразу оговорюсь, речь не идет об эффективности того или иного вида техники. Поверьте, мне известны характеристики Pak 43, установленной на Хорниссе и что они делали с советскими танкам, и как они использовались.

Речь здесь идет лишь о классификации техники. Мне кажется, есть смысл относить «Хорниссе» и им подобных к артиллерии, а не к танкам, поскольку «Хорниссе» не использовались в режиме «tank-vs-tank». Что здесь имеется в виду. «Хорниссе» очень эффективно уничтожал советские танки, но лишь за пределами действия орудия советских танков, ибо броня «Хорнисе» не могла выдерживать снаряды. То есть «Хорниссе» это по сути тот же «ахт-ахт», но более мобильные и дающий лучшую защиту для экипажа. По этому, немцы и другие товарищи в другой литературе не включают их в общие цифры бронетехники. И я думаю это логично.

С уважением
От panzeralex
К Maxim (02.11.2012 15:36:57)
Дата 02.11.2012 21:25:20

Re: а БТР...

Приветствую!

>Постараюсь еще раз объяснить, что я имею в виду, ибо видимо есть недопонимание.
>Сразу оговорюсь, речь не идет об эффективности того или иного вида техники. Поверьте, мне известны характеристики Pak 43, установленной на Хорниссе и что они делали с советскими танкам, и как они использовались.

>Речь здесь идет лишь о классификации техники. Мне кажется, есть смысл относить «Хорниссе» и им подобных к артиллерии, а не к танкам, поскольку «Хорниссе» не использовались в режиме «tank-vs-tank». Что здесь имеется в виду. «Хорниссе» очень эффективно уничтожал советские танки, но лишь за пределами действия орудия советских танков, ибо броня «Хорнисе» не могла выдерживать снаряды. То есть «Хорниссе» это по сути тот же «ахт-ахт», но более мобильные и дающий лучшую защиту для экипажа. По этому, немцы и другие товарищи в другой литературе не включают их в общие цифры бронетехники. И я думаю это логично.
понятно,
но я не придерживаюсь подхода считать танками то, что использовалось лишь как «tank-vs-tank».
Между прочим сами немцы все-таки под бронетехникой считали очень многое (бронированные машины), в независимости от того, относилась бронированная техника к артиллерии или к танкам.

и такой момент, если исходить из Вашего подхода и не учитывать Хорниссе и т.п.,
тогда с советской стороны не надо считать легкие танки типа Т-70/60, Валентайны и т.п.
при таком раскладе у немцев из "танков" в Курской битве останутся лишь
Тигры, Пантеры, Pz IV lg, штуги и Фердиннады,
а с нашей стороны "танками" будут лишь
Т-34, КВ, Черчилли, Матильды (?), СУ-152, СУ-122 - все


>С уважением
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (02.11.2012 21:25:20)
Дата 02.11.2012 22:12:48

Re: а БТР...

Приветствую!
>и такой момент, если исходить из Вашего подхода и не учитывать Хорниссе и т.п.,
>тогда с советской стороны не надо считать легкие танки типа Т-70/60, Валентайны и т.п.
>при таком раскладе у немцев из "танков" в Курской битве останутся лишь
>Тигры, Пантеры, Pz IV lg, штуги и Фердиннады,
>а с нашей стороны "танками" будут лишь
>Т-34, КВ, Черчилли, Матильды (?), СУ-152, СУ-122 - все
не так, исходить из следующего:
>Но, все-таки, на мой взгляд, основной критерий танка – это толщина брони и возможность действия в режиме «tank-versus-tank» (Nipe).
Тогда в Курской битве соотношение будет таким
- с немецкой стороны
Тигры, Пантеры, Pz IV lg, штуги и Фердиннады,
- с нашей стороны
Черчилли, Матильды и КВ
Т-34 - обладали гораздо, более слабой бронезащитой, чем Тигры, Пантеры, Pz IV lg, штуги и Фердиннады, поэтому Т-34 учитывать не будем - как-то так получается.
Что касается Т-34, то надо иметь в виду, что при проектировании Т-34 к его бронезащите закладывалось требование обеспечивать защиту огня противотанковой артиллерии калибром 45-мм, в этом смысле
по уровню бронезащиты Т-34 летом 43 г не отличались от Т-34 образца 40-41 гг,,
тогда как немцы значительно усилили бронезащиту своих танков и ввели в бой танки новых типов, с усиленным бронированием.
При этом немецкая бронетехника, которую учитываем, исходя из «tank-versus-tank» имела на вооружении 75-мм и 88-мм орудия и могла относительно легко поражать Т-34, и 76-мм Т-34 для использования в режиме «tank-versus-tank» к лету 43 г уже устарела, получается, что особой разницы при подходе «tank-versus-tank» между Т-34 и Т-70 летом 43 г не будет,
так что учитывать их не будем.

Еще раз повторюсь, я не разделяю подход «tank-versus-tank», как основной в определении танка.
Следование этому подходу еще больше путаницы вносит, чем она есть.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (02.11.2012 22:12:48)
Дата 03.11.2012 13:12:20

Re: а БТР...

>Приветствую!
>>и такой момент, если исходить из Вашего подхода и не учитывать Хорниссе и т.п.,
>>тогда с советской стороны не надо считать легкие танки типа Т-70/60, Валентайны и т.п.
>>при таком раскладе у немцев из "танков" в Курской битве останутся лишь
>>Тигры, Пантеры, Pz IV lg, штуги и Фердиннады,
>>а с нашей стороны "танками" будут лишь
>>Т-34, КВ, Черчилли, Матильды (?), СУ-152, СУ-122 - все
>не так, исходить из следующего:
>>Но, все-таки, на мой взгляд, основной критерий танка – это толщина брони и возможность действия в режиме «tank-versus-tank» (Nipe).
>Тогда в Курской битве соотношение будет таким
>- с немецкой стороны
>Тигры, Пантеры, Pz IV lg, штуги и Фердиннады,
>- с нашей стороны
>Черчилли, Матильды и КВ
>Т-34 - обладали гораздо, более слабой бронезащитой, чем Тигры, Пантеры, Pz IV lg, штуги и Фердиннады, поэтому Т-34 учитывать не будем - как-то так получается.
>Что касается Т-34, то надо иметь в виду, что при проектировании Т-34 к его бронезащите закладывалось требование обеспечивать защиту огня противотанковой артиллерии калибром 45-мм, в этом смысле
>по уровню бронезащиты Т-34 летом 43 г не отличались от Т-34 образца 40-41 гг,,
>тогда как немцы значительно усилили бронезащиту своих танков и ввели в бой танки новых типов, с усиленным бронированием.
>При этом немецкая бронетехника, которую учитываем, исходя из «tank-versus-tank» имела на вооружении 75-мм и 88-мм орудия и могла относительно легко поражать Т-34, и 76-мм Т-34 для использования в режиме «tank-versus-tank» к лету 43 г уже устарела, получается, что особой разницы при подходе «tank-versus-tank» между Т-34 и Т-70 летом 43 г не будет,
>так что учитывать их не будем.

>Еще раз повторюсь, я не разделяю подход «tank-versus-tank», как основной в определении танка.
>Следование этому подходу еще больше путаницы вносит, чем она есть.

>С уважением Panzeralex

Приветствую. И тем не менее советское командование активно использовало т-34 и даже т-70 в режиме «Panzer-gegen-Panzer”.

Надо сказать, что все это компенсировалось некоторым численным перевесом.

Германское командование же редко использовало т-2 и даже "Веспе" в этом режиме. Даже Т-III зачастую эшелонировались по глубине, чтобы нейтрализовать некоторые слабости в бронировании этой техники.

В начале войны, когда у некоторых видов советской бронетехники имелись некоторые преимущества в броне и вооружении, германское командование вынуждено было больше импровизировать, больше использовать маневр и другие огневые средства, и ему зачастую удавалось наносить поражение даже превосходящим силам советских танков.

Видимо и советское командование в 43 году должно было бы проявлять больше гибкости и воображения в вопросах применения т-70 и даже т-34 против технически более совершенной и лучше защищенной техники вермахта.

Другое дело, а был ли выбор и свобода для маневра в этих условиях у советского командования.

С уважением
От panzeralex
К Maxim (03.11.2012 13:12:20)
Дата 03.11.2012 16:44:01

Re: а БТР...

Приветствую!
>Другое дело, а был ли выбор и свобода для маневра в этих условиях у советского командования.
выбора как раз не было
воевали теми танками, которые имелись в наличии, более совершенные образцы взять было неоткуда, поэтому и потери были высокими.
Маневр тоже не всегда можно было применить.
>И тем не менее советское командование активно использовало т-34 и даже т-70 в режиме «Panzer-gegen-Panzer”.
вот с этим я бы поспорил, вернее сказал бы по другому:
Это не советское командование стремилось использовать Т-34 и Т-70 в режиме «Panzer-gegen-Panzer”, а сами немцы при выявлении на фронте советских танков, активно использоваи свои танки для противодействия предстоящим атакам советских танков, да и то не всегда.
Но опять же одни танки сами по себе ничего не решали.
Немецкие танки обычно действовали в составе смешанных боевых групп, тесно взаимодействую с полевой и пт артиллерией, и тут БТР и БА далеко не последнюю роль играли, придавая высокую подвижность подразделениям.
Наши танки порой действовали в отрыве от пехоты и без необходимой артподдержки, гаубичная артиллерия постоянно отставала из-за низкой подвижности.

>С уважением
С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (03.11.2012 16:44:01)
Дата 04.11.2012 20:52:13

Re: а БТР...

Приветствую

Неужели все дело только в железе? (ну, железо было, прямо скажем, неплохое, чего уж там греха таить)

Может главное (скажем так процентов на 60%), это кто за рычагами сидит, отдает приказы и принимает решения. Организация боя, связь и т.д. С таким железом можно было лучше выступить.
"Дас Рейх" неплохо использовал т-34.


С уважением,
От panzeralex
К Maxim (04.11.2012 20:52:13)
Дата 04.11.2012 22:42:21

Re: а БТР...

Приветствую!
>Приветствую

>Неужели все дело только в железе? (ну, железо было, прямо скажем, неплохое, чего уж там греха таить)

>Может главное (скажем так процентов на 60%), это кто за рычагами сидит, отдает приказы и принимает решения. Организация боя, связь и т.д. С таким железом можно было лучше выступить.
>"Дас Рейх" неплохо использовал т-34.
Конечно все дело было не только в железе,
но мы же по железу прошлись, а по принципу «Panzer-gegen-Panzer”, преимущество было за немцами.
Другое дело, что Т-34 хорошо выполняли другое предназначение танков - прорыв в оперативную глубину, марши на большие расстояния - это уже больше относится к периоду нашего контрнаступления (хотя и при обороне расстояния которые преодолевали наши танки в ходе маршей были весьма значительными). В целом обе стороны довольно значительную роль в операциях отводили танкам и в более широком смысле подвижным соединениям.
Про экипажи, и у нас и у немцев встречались экипажи как с высоким уровнем подготовки, так и не очень.
У нас очень сильно экономили на подготовке танкистов в период обучения (не по длительности времени обучения, а потому что что делалось во время обучения, у нас было много теории и мало практики), за что приходилось расплачиваться в бою.
Про пополнения, особенно низким был уровень подготовки маршевых пополнений, наводчики порой вообще стрелять не умели, а мехводы танки ломали.
На фронте старались дополнительное обучение проводить, но не всегда на это было время.
Опытные же кадры танковых войск в боях не берегли, о чем постоянно издавались приказы, что нельзя доводить танковые соединения до полного истощения и выбивания значительной части личного состава.
Круг причин он комплексный.

>С уважением,
С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (04.11.2012 22:42:21)
Дата 05.11.2012 00:34:44

Re: а БТР...

>Приветствую!
>>Приветствую
>
>>Неужели все дело только в железе? (ну, железо было, прямо скажем, неплохое, чего уж там греха таить)
>
>>Может главное (скажем так процентов на 60%), это кто за рычагами сидит, отдает приказы и принимает решения. Организация боя, связь и т.д. С таким железом можно было лучше выступить.
>>"Дас Рейх" неплохо использовал т-34.
>Конечно все дело было не только в железе,
>но мы же по железу прошлись, а по принципу «Panzer-gegen-Panzer”, преимущество было за немцами.
>Другое дело, что Т-34 хорошо выполняли другое предназначение танков - прорыв в оперативную глубину, марши на большие расстояния - это уже больше относится к периоду нашего контрнаступления (хотя и при обороне расстояния которые преодолевали наши танки в ходе маршей были весьма значительными). В целом обе стороны довольно значительную роль в операциях отводили танкам и в более широком смысле подвижным соединениям.
>Про экипажи, и у нас и у немцев встречались экипажи как с высоким уровнем подготовки, так и не очень.
>У нас очень сильно экономили на подготовке танкистов в период обучения (не по длительности времени обучения, а потому что что делалось во время обучения, у нас было много теории и мало практики), за что приходилось расплачиваться в бою.
>Про пополнения, особенно низким был уровень подготовки маршевых пополнений, наводчики порой вообще стрелять не умели, а мехводы танки ломали.
>На фронте старались дополнительное обучение проводить, но не всегда на это было время.
>Опытные же кадры танковых войск в боях не берегли, о чем постоянно издавались приказы, что нельзя доводить танковые соединения до полного истощения и выбивания значительной части личного состава.
>Круг причин он комплексный.

>>С уважением,
>С уважением Panzeralex

Такая же плачевная картина оказалась с подготовкой экипаженй "Пантер" к курску.
От Maxim
К Maxim (05.11.2012 00:34:44)
Дата 05.11.2012 13:59:47

Re: а БТР...

Фактически LSAH c 63 танками (5 т-3, 47 т-4 и 4 «Тиграми» и 7 командными танками) приняла удар в коридоре не менее 500 советских танков. Если и было техническое превосходство, то оно было, как вы понимаете, нивелировано численным преимуществом. Хотя, по некоторым свидетельствам некоторые танковые дуэли велись на дистанциях менее 100 метров (Риббентроп).

При этом на следующий день LSAH доложил о выходе из строя (это не значит о полном из уничтожении) 17 танков – 16 «четверок» и одного «тигра».

Мы здесь, естественно, говорим лишь о танках и абстрагируемся от других участников, как артиллерия, авиация, САУ, пехота и т.д.


По моему мнению гораздо более важным, чем вооружение, преимуществом немецких машин было в наличии дополнительного члена экипажа, что позволяла командиру танка выглядывая из башенки вести постоянное наблюдение в 360 градусов и мгновенно реагировать на динамику боя, в то время как советские танки были фактически слепы, шли в бой с задраенными люками и все наблюдение велось лишь через приборы и прицел. Недостатком этого была частая потеря командирами немецких машин голов в прямом и переносном смысле.

Ну и конечно наличие надежной связи между отдельными машинами, подразделениями и командованием.

С уважением
От sas
К Maxim (04.11.2012 20:52:13)
Дата 04.11.2012 21:16:55

Re: а БТР...


>"Дас Рейх" неплохо использовал т-34.

Он их использовал против Тигров и Пантер?
От Maxim
К sas (04.11.2012 21:16:55)
Дата 04.11.2012 22:40:50

Re: а БТР...


>>"Дас Рейх" неплохо использовал т-34.
>
>Он их использовал против Тигров и Пантер?

Вы же знаете, "тигры" и "пантеры" погоды под Курском не делали.
От sas
К Maxim (04.11.2012 22:40:50)
Дата 04.11.2012 22:53:35

Re: а БТР...


>>>"Дас Рейх" неплохо использовал т-34.
>>
>>Он их использовал против Тигров и Пантер?
>
>Вы же знаете, "тигры" и "пантеры" погоды под Курском не делали.
1. И тем не менее против них немецкие Т-34 не выступали от слова "совсем", в отличие от.
2. Да и новые Штуги и последние модификации "четверок" посильнее Т-34 43-го года будут.
От Maxim
К sas (04.11.2012 22:53:35)
Дата 04.11.2012 23:04:13

Re: а БТР...


Так, например, в Прохоровке из 232 сс-совских танков, 98 были уже устаревшие Т-III, значительно уступавшие т-34 и по броне и по вооружению.
95 были Т-IV c лучшим (незначительно) 7.5 cm орудием, чем у т-34, но с более слабой броней.
От sas
К Maxim (04.11.2012 23:04:13)
Дата 04.11.2012 23:27:01

Re: а БТР...


>Так, например, в Прохоровке из 232 сс-совских танков, 98 были уже устаревшие Т-III, значительно уступавшие т-34 и по броне и по вооружению.

Угу, вот только примерно 40% советских танков составляли вовсе не Т-34, а очень даже Т-70, которые похуже этих самых троек. Это не говоря уже о том,что 60калиберное 50-мм орудие было вполне в состоянии бороться с Т-34. Поэтому про "занчительно уступавшие" Вы явно лукавите...


>95 были Т-IV c лучшим (незначительно) 7.5 cm орудием, чем у т-34, но с более слабой броней.
Вы сейчас про какое из орудий: L43 или L48? Второе-то получше первого будет. Более того, четверки серии G имели дополнительное усиление брони. Так что превосходили они Т-34 и по вооружению и по бронированию, а если сюда еще средства связи добавить, то картина получается весьма далекой от нарисованной Вами...
От Maxim
К sas (04.11.2012 23:27:01)
Дата 05.11.2012 00:00:53

Re: а БТР...


>>Так, например, в Прохоровке из 232 сс-совских танков, 98 были уже устаревшие Т-III, значительно уступавшие т-34 и по броне и по вооружению.
>
>Угу, вот только примерно 40% советских танков составляли вовсе не Т-34, а очень даже Т-70, которые похуже этих самых троек. Это не говоря уже о том,что 60калиберное 50-мм орудие было вполне в состоянии бороться с Т-34. Поэтому про "занчительно уступавшие" Вы явно лукавите...


>>95 были Т-IV c лучшим (незначительно) 7.5 cm орудием, чем у т-34, но с более слабой броней.
>Вы сейчас про какое из орудий: L43 или L48? Второе-то получше первого будет. Более того, четверки серии G имели дополнительное усиление брони. Так что превосходили они Т-34 и по вооружению и по бронированию, а если сюда еще средства связи добавить, то картина получается весьма далекой от нарисованной Вами...


Мне кажется все-таки лукавите вы, ибо забываете о некотором численном превосходстве советских танков в этом сражении: т-34 было в два раза больше, чем немецких танков.
Да и потери в основном были среди т-34. Их было подбито свыше 200 плюс 80 Т-70.

Также хочу напомнить вам, что LSAH, принявшая основной удар 5 ТА, потеряла 17 танков.

Техническое превосходство играло роль, но было отнюдь не решающим фактором, как это было не раз продемонстрировано как в начале войны, так и в ее завершающих фазах, а также в послевоенный период. Немалую роль, и зачастую решающую, играет человеческий фактор. Все было гораздо сложнее.

С уважением,
От ZhekaB
К Maxim (02.11.2012 15:36:57)
Дата 02.11.2012 16:26:49

Ну вот все-равно :)

>виду. «Хорниссе» очень эффективно уничтожал советские танки, но лишь за пределами действия орудия советских танков, ибо броня «Хорнисе» не могла выдерживать снаряды.
А вот броня Т-34 или КВ могла выдерживать снаряды Хорниссе? :)
На какой дистанции Т-34 или КВ могли реализовать преимущество в бронировании? с 3 км?
ИМХО нужно считать все БТТ и гусеничные и колесные, несущие тяжелое вооружение, но ранжировать их на группы, типа: ударные, огневые, противотанковые, разведывательные. Это позволит охватить всю технику игравшую активную роль в боях. Иначе каждый раз придется писать тонны ремарок и уточнений по специфическим видам техники выполнявшим функции основных видов для избежания пустых и повторяющихся полемик.
Как пример с немецкими истребителями в КБ, которых все считают по дневным группам и штаффелям, а уже в плане специализированной полемики вспоминают про мессеров из разведывательных, ночных и ударных штаффелей.
От Андрей Чистяков
К Maxim (01.11.2012 23:04:55)
Дата 01.11.2012 23:58:59

Re: а БТР...

Здравствуйте,

>Ваша мысль понятна. Но, все-таки, на мой взгляд, основной критерий танка – это толщина брони и возможность действия в режиме «tank-versus-tank» (Nipe).

Мнение бывшего футбольного тренера г. Найпа не должно быть даже интересно нормальному историку. Он -- типичный западный пропагандонист-лайкодрочер ака "буржуазный фальсификатор". И разгромную рецензию на его последний "Блад, миф и говно" про Прохоровку по-видимому прийдётся писать.

>Ничего не имею против, чтобы не считать су-76 в этой категории, да и т-70 как и Т-II вряд ли можно эффективно использовать в режиме «tank-versus-tank».

Вполне можно считать. Только считать нужно правильно.

>Все-таки и су-76 и «мардер» это - мобильное орудие, защищающее экипаж лишь от осколков, пуль и возможно огня ПТР. Их броня – это тот же броневой щит обыкновенного орудия. Они не имели шансов против Т-34 или скажем Т-III в режиме «tank-versus-tank».

Они имеют очень неплохие шансы в засадных действиях или при грамотном ака "комбайнед армс" ведении наступления. Что неоднократно демонстрировалось, как немцами, так и советскими или союзными войсками.

>Что касается «Хорниссе», то мог эффективно уничтожать танки, но только оставаясь вне радиуса действия их орудий. По сути это – самоходная 88мм с несколько лучшей защитой экипажа (броня до 3 см.).

Хм. Вы "Хорниссе" с многими колечками вокруг ствола сами в Интернете найдёте или мне поискать ?

>«Фердинанд», безусловно, надо учитывать, как и «штуги» и советские СУ с серьезной броней, способные действовать против других танков.

А у Су-122 пушка хреновая была. Совсем не для борьбы с танками. Например.

>Что касается немецких БТР с пушками, то их, безусловно, считать танками нельзя как нельзя считать танками мелкокалиберную самоходную зенитную артиллерию (3.7 см), хотя и она могла довольно успешно вести эффективный огонь по танкам в отдельных случаях.

Их надо считать боевыми бронированными машинами, ведшими полноценный артиллерийский огонь, подавлявшими советскую оборону и всемерно участвовавшими в её прорыве. При этом очень часто в составе смешанных кампфгрупп, в которые входили "настоящие" танки.

>Нельзя считать «танками» и огнеметные танки.

А запросто. Как и командирские. Только надо писать, что это огнеметные, а те командирские, а также то, где и в каких конкретно боевых действиях на КД-43 они участвовали.

>В общем, хотелось бы посмотреть соотношение более или менее равноценной техники в Курске.

Да зачем вам ? У Найпа красивее написано. Он вместе с фотками Спеццано -- и удовольствие гарантировано.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (01.11.2012 23:58:59)
Дата 02.11.2012 01:35:55

Re: а БТР...

Приветствую!

>Они имеют очень неплохие шансы в засадных действиях или при грамотном ака "комбайнед армс" ведении наступления. Что неоднократно демонстрировалось, как немцами, так и советскими или союзными войсками.
очень верное замечание

>>Что касается «Хорниссе», то мог эффективно уничтожать танки, но только оставаясь вне радиуса действия их орудий. По сути это – самоходная 88мм с несколько лучшей защитой экипажа (броня до 3 см.).
>
>Хм. Вы "Хорниссе" с многими колечками вокруг ствола сами в Интернете найдёте или мне поискать ?
их было слишком мало, чтобы как-то более объективно оценить их эффективность,
но в целом показали себя не плохо на севере и на юге.

>А у Су-122 пушка хреновая была. Совсем не для борьбы с танками. Например.
тем не менее даже с настоящими Тиграми вполне себе успешно боролись
Су-122 при грамотном применении вполне себе хорошие САУ были, универсальные
Су-152 - с ходовой от КВ, часто ломались и особо никого под Курском не впечатлили
особенно мне заполнился один из полков на Су-152, который не смог принять участие в боях во время операции Кутузов, потому что СУ-152 постоянно ломались в ходе маршей и не могли никак доехать до передовой.
Сами наши военные по опыту Курска очень просили дать им на вооружение как можно скорее пт САУ типа Су-85.

>Их надо считать боевыми бронированными машинами, ведшими полноценный артиллерийский огонь, подавлявшими советскую оборону и всемерно участвовавшими в её прорыве. При этом очень часто в составе смешанных кампфгрупп, в которые входили "настоящие" танки.
очень верное замечание
Как раз наличие тяжелого вооружения на БТР в целом повышало боевые возможности батальонов на вооружении которых они состояли

>>Нельзя считать «танками» и огнеметные танки.
>
>А запросто. Как и командирские. Только надо писать, что это огнеметные, а те командирские, а также то, где и в каких конкретно боевых действиях на КД-43 они участвовали.
зная что танки это далеко не только
«tank-versus-tank»
- огнеметные танки обязательно надо учитывать,
нашим войскам они запомнились как весьма грозное оружие
- командирские танки - очень многие имели пушки, и при необходимости использовались как обычные линейные танки
- Beob.Pz. - очень помогали немецким артиллеристам (из дивизионов самоходной артиллерии танковых дивизий, являвшихся одной из основных составляющих боевых групп) , у нас их аналогов в то время не было
- различные Pz.Fu.Wg - их значение и вклад вообще очень трудно переоценить (управление, связь)

оно как бы все по мелочам, но в целом из этих мелочей складывалась эффективность действий немецких боевых групп.

В целом все это вообще не позволяет напрямую немецкую бронетехнику с нашей сравнивать летом 43 г.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex