От АЮМXX
К panzeralex
Дата 31.10.2012 00:13:04
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: А известно...

Я приблизительно подсчитывал так :

к 5 июля было на Ворон. фронте 1860 танков + 46 (или чуть больше) САУ

прибыли :
2тк - 160
10тк - 185
5 гв.ТА - 721 или 744
1мк - порядка 200 ?
всего 1250-1300 танков и САУ

Списано было за июль 1600-1650.
Чтобы к началу августа было 2400 исправных + пара сотен (?) в ремонте пополнения должны были составить еще около 1000.

В августе были введены :
3 гв.мк
4 гв.тк
всего порядка 400 танков и САУ.

Также Жуков и Конев запрашивали для Степного фронта еще 400.
Если допустить, что для Воронежского фронта дали примерно столько же, то итог получится : 1900+1300+1000+400+400+400=5400.
Или наиболее вероятно - от 5000 до 5500.

Для немцев у меня получилось, что к началу июля в 4ТА и группе Кемпф было в наличии около 1900 танков и САУ всех видов (без учета зенитных САУ).
До конца августа прибыло еще 650-700.
Т.е. всего участвовало 2550-2600.
Безвозврат примерно 750 (285 в июле, 460-470 в августе).
К концу августа в 4ТА и 8А оставалось примерно 1650 танков и разных САУ, из них порядка 600 исправных.

с уважением
От panzeralex
К АЮМXX (31.10.2012 00:13:04)
Дата 01.11.2012 14:31:21

Re: А известно...

Приветствую!
>Для немцев у меня получилось, что к началу июля в 4ТА и группе Кемпф было в наличии около 1900 танков и САУ всех видов (без учета зенитных САУ).
>До конца августа прибыло еще 650-700.
>Т.е. всего участвовало 2550-2600.
>Безвозврат примерно 750 (285 в июле, 460-470 в августе).
>К концу августа в 4ТА и 8А оставалось примерно 1650 танков и разных САУ, из них порядка 600 исправных.
Для немцев есть вот такие общие данные по всей ГА Юг, но только по танкам и штугам, включая боеспособные, в ремонте и запланированное пополнение в пути
1 июля - около 2100 единиц (боеспособно около 80 %)
1 августа - около 2400 единиц (боеспособно менее 35 %)
1 сентября - более 3300 единиц (боеспособно менее 25 %)
отремонтировано за июль-август - более 2600 единиц

Ситуация и ее изменение с состоянием танков и штугов в полосе ГА Юг в июле-августе 43 г в самом общем виде видны довольно хорошо.

небольшое замечание, в рамках форума/инета более подробно я разбирать потери ни наших, ни немецких танков и т.п. не буду.

>с уважением
С уважением Panzeralex
От АЮМXX
К panzeralex (01.11.2012 14:31:21)
Дата 01.11.2012 16:21:50

Re: 3300 на 1 сентября ?? Это не опечатка ?

>Для немцев есть вот такие общие данные по всей ГА Юг, но только по танкам и штугам, включая боеспособные, в ремонте и запланированное пополнение в пути
>1 июля - около 2100 единиц (боеспособно около 80 %)
>1 августа - около 2400 единиц (боеспособно менее 35 %)
>1 сентября - более 3300 единиц (боеспособно менее 25 %)
>отремонтировано за июль-август - более 2600 единиц

приветствую !

..как такое могло быть? Ведь даже общая численность танков и штугов на всем фронте на 1.9. уменьшилась по сравнению с 1.7. примерно на 20%.
В группу Юг за это время прибыли 9,13тд , выбыл ЛАГ (увеличение на 100 ед. в итоге).Пополнения также были меньше потерь.То есть увеличиться численность вроде никак не могла.

то же и на 1 августа. Потери в июле были больше пополнений, к тому же из ГА Юг уже выбыла ВГ (более 155т и шт).
Т.е. численность могла только уменьшиться..?

или это увеличение - за счет прибывающих ? Но не могло же их число быть столь большим..

с уважением
От panzeralex
К АЮМXX (01.11.2012 16:21:50)
Дата 01.11.2012 20:04:36

Re: 3300 на...

Приветствую!
>то же и на 1 августа. Потери в июле были больше пополнений, к тому же из ГА Юг уже выбыла ВГ (более 155т и шт).
Уточню про ВГ, на 1 августа было уже известно, что она возвращается в ГА Юг и в ГА Юг на 1.8..43 уже ждали бронетехнику ВГ обратно и рассчитывали на нее.

>с уважением
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К АЮМXX (01.11.2012 16:21:50)
Дата 01.11.2012 19:33:31

Re: 3300 на...

Приветствую!
>..как такое могло быть? Ведь даже общая численность танков и штугов на всем фронте на 1.9. уменьшилась по сравнению с 1.7. примерно на 20%.
на всем фронте общая численность, учитывая запланированное пополнение, уменьшилась на 1.9.43 по сравнению с 1.7.43, не на 20 %, а лишь на 11 %.

Запланированное пополнение - это и техника в пути и техника лишь предназначенная для отправки,
другими словами
Запланированное пополнение - это совокупность уже отправленной и предназначенной для отправки на фронт техники.

>с уважением
С уважением Panzeralex
От АЮМXX
К panzeralex (01.11.2012 19:33:31)
Дата 01.11.2012 21:40:11

Re: 3300 на...

>на всем фронте общая численность, учитывая запланированное пополнение, уменьшилась на 1.9.43 по сравнению с 1.7.43, не на 20 %, а лишь на 11 %.

это я брал без находящихся в пути, из Ц-Ф :
на 30.6. 2460т+984шт+89ф=3533
на 31.8. 1874т+924шт+50ф=2848 (-19%)

хотя если цифры танков взять из Йенца и не считать Фердинанды, то будет
30.6. 2584т+984шт=3568
31.8. 2022т+924шт=2946 (-17,5%)

с уважением
От panzeralex
К АЮМXX (01.11.2012 21:40:11)
Дата 01.11.2012 23:16:52

Re: 3300 на...

Приветствую!

>это я брал без находящихся в пути, из Ц-Ф :
>на 30.6. 2460т+984шт+89ф=3533
>на 31.8. 1874т+924шт+50ф=2848 (-19%)

>хотя если цифры танков взять из Йенца и не считать Фердинанды, то будет
>30.6. 2584т+984шт=3568
>31.8. 2022т+924шт=2946 (-17,5%)
только одно могу сказать, что все это не полные данные
и приведенные мной ранее
2800 - это без Фердинандов

>с уважением
С уважением Panzeralex
От ZhekaB
К panzeralex (01.11.2012 23:16:52)
Дата 02.11.2012 16:39:34

Вы так сильно заинтриговали :)

Пока я только понял, что немцы за время КБ сумели нарастить танковую группировку на ВФ :) как минимум на бумаге. Шучу :)
Буду ждать вашей работы по КБ, хотелось бы полномасштабной. А то, как-то после Замулина тема подзаглохла.
От panzeralex
К ZhekaB (02.11.2012 16:39:34)
Дата 02.11.2012 21:14:37

Re: Вы так...

Приветствую!
>Пока я только понял, что немцы за время КБ сумели нарастить танковую группировку на ВФ :) как минимум на бумаге. Шучу :)
летом-осенью 43 г немцы еще имели силы и запасы для удержания приличных количеств танков и т.п. в составе танковых соединений и частей, но с каждым разом потери становились все чувствительнее,
и на Восточном фронте к январю 44 г - немецкие танковые и панцергренадерские дивизии находились уже в весьма плачевном состоянии.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К АЮМXX (01.11.2012 16:21:50)
Дата 01.11.2012 18:37:15

Re: 3300 на...

Приветствую!
>или это увеличение - за счет прибывающих ? Но не могло же их число быть столь большим..
не опечатка
это с учетом и ремфонда и запланированного пополнения (то есть понимаете есть разница между уже отправленным и запланированным пополнением).
Для справки запланированного пополнения на 1.9.43 было менее 500 единиц,
а столько много техники числилось на балансе - это ремфонд

>с уважением
С уважением Panzeralex
От АЮМXX
К panzeralex (01.11.2012 18:37:15)
Дата 01.11.2012 19:57:52

Re: Ясно.Тем не менее..

получается, что даже без этих запланированных, в наличии было более 2800,т.е. намного больше чем 1 июля? Удивительно.

Это ровно столько, сколько по Цеттерлингу-Франксону на 1 сентября было во всех четырех ГА - 1874 танка и 924 шт.ор.
(правда без Beobs.Pz. и Pz.III в румынском гск, но они добавят немногим более сотни)

А по группе Юг у меня на 1.9. такие данные : примерно 1300-1350 танков и 500 штурмовых орудий, т.е. всего 1800-1850, а не 2800.

3. Pz.Div. = 86 Panzer aller Art
6. Pz.Div. = 52 Panzer aller Art
7. Pz.Div. = 51 Panzer aller Art
9. Pz.Div. = 65 Panzer aller Art
11. Pz.Div. = 77 Panzer aller Art
13. Pz.Div. = 77 Panzer aller Art
17. Pz.Div. = 75 Panzer aller Art
19. Pz.Div. = 40 Panzer aller Art
23. Pz.Div. = 61 Panzer aller Art
DasReich = 196
503 s.Pz.Abt. = 45
------------------------
= 825

16. Pz.Gr. = приблизительно 40
Totenkopf = 150+
Wiking = 45
GD Pz.Gr.(+ 51 Pz.Abt.) = 175-190
52 Pz.Abt. = 60 или 96
----------------------
= 470-520

всего 1300-1350

с уважением
От panzeralex
К АЮМXX (01.11.2012 19:57:52)
Дата 01.11.2012 23:14:23

Re: Ясно.Тем не...

Приветствую!
>получается, что даже без этих запланированных, в наличии было более 2800,т.е. намного больше чем 1 июля? Удивительно.

>Это ровно столько, сколько по Цеттерлингу-Франксону на 1 сентября было во всех четырех ГА - 1874 танка и 924 шт.ор.
>(правда без Beobs.Pz. и Pz.III в румынском гск, но они добавят немногим более сотни)
те данные что я привел, включают Beob (еще раз напомню, там включены все типы танков)
и эти данные они идут по линии не оперотдела и т.п., а от ремонтников, то есть включают более полные ведения по ремфонду

>А по группе Юг у меня на 1.9. такие данные : примерно 1300-1350 танков и 500 штурмовых орудий, т.е. всего 1800-1850, а не 2800.
это не полные данные

>3. Pz.Div. = 86 Panzer aller Art
>6. Pz.Div. = 52 Panzer aller Art
по тому принципу учета, что я привел
в 3 Pz D - 95 танков
в 6 Pz D - 63 танка и т.д.
из самого крупного, Вы забыли про s.Pz.Jag.Rgt. 656 с его 100 (>100) единицами бронетехники.
еще кое-что
в рамках форума, я лишь замечу, что, приведенный Вами список соединений и частей не полный

Со штугами, Вы в оценке их наличия в составе ГА Юг ошиблись очень сильно, их было на несколько сотен больше, даже без учета запланированного пополнения.
В общем по совокупности информации представленной в немецких документах, в целом видно, откуда и как появляются представленные мною данные.
Еще раз замечу, что 2800 это не опечатка, а реальное число и вполне себе по составляющим раскладывается.
По поводу существующих на данный момент книжек и статей разных авторов, то, все, что было введено ими в оборот - это лишь часть от имеющегося в архивах информационного массива, поэтому ни в одной из книг или в инете Вы более полных данных не найдете.

Понятно, что ко мне есть много вопросов, но в рамках форума я подробности раскрывать не буду, похоже надо публикацию подготовить и по этой теме в том числе.

>с уважением
С уважением Panzeralex
От АЮМXX
К panzeralex (01.11.2012 23:14:23)
Дата 02.11.2012 01:51:38

Re: Ясно.Тем не...

>и эти данные они идут по линии не оперотдела и т.п., а от ремонтников, то есть включают более полные ведения по ремфонду

>>3. Pz.Div. = 86 Panzer aller Art
>>6. Pz.Div. = 52 Panzer aller Art
>по тому принципу учета, что я привел
>в 3 Pz D - 95 танков
>в 6 Pz D - 63 танка и т.д.

а за счет чего эти расхождения возникают ?
Потери были меньше чем считается, или пополнения больше? Или часть списанных еще продолжала числиться где-то у ремонтников ? Или, по этому принципу учета и начальное кол-во тоже было больше, чем указано в официальных Pz.Lage ?

Но те данные что я привел-они ведь очень хорошо (кроме ВГ) согласуются с теми, что Вы приводили в своей статье "Потери бронетехники ГА Юг".Считаете те цифры теперь неполными?

>из самого крупного, Вы забыли про s.Pz.Jag.Rgt. 656 с его 100 (>100) единицами бронетехники.

да,я был уверен что он еще под Брянском

>еще кое-что
>в рамках форума, я лишь замечу, что, приведенный Вами список соединений и частей не полный

>Со штугами, Вы в оценке их наличия в составе ГА Юг ошиблись очень сильно, их было на несколько сотен больше, даже без учета запланированного пополнения.

по штугам я считал так -

на начало июля было 406-410

в июле-авг. прибыли :
дивизионы 202,236,239,259,261,277 = 186
311тр (к ВГ) = 10
в 3гсд = 14
с кдСС = 7
плюс небольшие пополнения россыпью (30-50 ?)

убыл батальон с ЛАГ (32шт)
минус потери 100-130

должно было остаться 500-530

и если в ГА Юг их было на неск. сотен (!) больше, то сколько тогда их было на всем фронте - порядка 1500 ?

>Понятно, что ко мне есть много вопросов, но в рамках форума я подробности раскрывать не буду, похоже надо публикацию подготовить и по этой теме в том числе.

это было бы здорово

с уважением
От panzeralex
К АЮМXX (02.11.2012 01:51:38)
Дата 02.11.2012 02:22:31

Re: Ясно.Тем не...

Приветствую!

>а за счет чего эти расхождения возникают ?
>Потери были меньше чем считается, или пополнения больше? Или часть списанных еще продолжала числиться где-то у ремонтников ? Или, по этому принципу учета и начальное кол-во тоже было больше, чем указано в официальных Pz.Lage ?
за счет использования разных данных
официальное Panzer Lage - условный термин
я могу с десяток (даже более) как бы параллельных "официальных" Pz.Lage привести по 43 г и все они будут отличаться друг от друга, потому что их разные инстанции готовили и для разных задач (это вообще отдельная тема, что, зачем, почему, для кого и т.п. - это я про Pz.Lage )
- потери были не меньше, пополнение было больше, учет более полный, и общее количество в итоге больше (это по тем данным где 2800)

>Но те данные что я привел-они ведь очень хорошо (кроме ВГ) согласуются с теми, что Вы приводили в своей статье "Потери бронетехники ГА Юг". Считаете те цифры теперь неполными?
вспомните когда статья была опубликована и сколько с тех пор времени нашло, при этом я каждый год все новую информацию нахожу,
про 2800 - это я вообще только этой осенью нашел
и при всем при этом в архивах много другой информации есть по немецкой бронетехнике по той же Курской битве, которую я еще не видел
Со времени публикации той статья я узнал много нового.

>>из самого крупного, Вы забыли про s.Pz.Jag.Rgt. 656 с его 100 (>100) единицами бронетехники.
>
>да,я был уверен что он еще под Брянском
местонахождение не показатель
помните мою фразу про запланированные поставки, она же относится и к запланированному передвижению
самый яркий пример ВГ, на 1 августа она еще вовсю воюет под Брянском, а по Pz.Lage она уже числиться в составе ГА ЮГ, как и ряд других неучтенных Вами частей.


>по штугам я считал так -
понятно
но было по другому
я не буду в рамках форума приводить точные цифры, лишь повторюсь, что Вы ошиблись очень сильно на несколько сотен

>с уважением

С уважением Panzeralex
От АЮМXX
К panzeralex (02.11.2012 02:22:31)
Дата 02.11.2012 20:35:51

Re: Ясно.Тем не...

>официальное Panzer Lage - условный термин
>я могу с десяток (даже более) как бы параллельных "официальных" Pz.Lage привести по 43 г и все они будут отличаться друг от друга, потому что их разные инстанции готовили и для разных задач (это вообще отдельная тема, что, зачем, почему, для кого и т.п. - это я про Pz.Lage )

но обычно эти расхождения вроде касались боеготовых.
Или были возможны разные параллельные Pz.Lage даже по общему числу на балансе?

>местонахождение не показатель
>помните мою фразу про запланированные поставки, она же относится и к запланированному передвижению
>самый яркий пример ВГ, на 1 августа она еще вовсю воюет под Брянском, а по Pz.Lage она уже числиться в составе ГА ЮГ, как и ряд других неучтенных Вами частей.

тогда конечно, на 1 сентября могли учесть и те части,что еще не прибыли - например II./Pz.Rgt.23, 2 и 8 тд, а может и 506тб...
Я считал более просто - только те ,которые к 1.9. были непосредственно на фронте в полосе группы Юг.

с уважением
От panzeralex
К АЮМXX (02.11.2012 20:35:51)
Дата 02.11.2012 21:08:11

Re: Ясно.Тем не...

Приветствую!

>но обычно эти расхождения вроде касались боеготовых.
>Или были возможны разные параллельные Pz.Lage даже по общему числу на балансе?
были разные по общему числу на балансе

>тогда конечно, на 1 сентября могли учесть и те части,что еще не прибыли - например II./Pz.Rgt.23, 2 и 8 тд, а может и 506тб...
>Я считал более просто - только те ,которые к 1.9. были непосредственно на фронте в полосе группы Юг.
я в данном случае не занимался подсчетами, просто привел информацию как сами немцы считали
чтобы понять это, более важным будет термин, не запланированное пополнение,
а запланированное передвижение в самом широком смысле.

>с уважением
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (01.11.2012 23:14:23)
Дата 01.11.2012 23:32:42

исправление ошибки

>из самого крупного, Вы забыли про s.Pz.Jag.Rgt. 656 с его 100 (>100) единицами бронетехники.
в 2800 Фердинанды не входят,
так что численность забытого s.Pz.Jag.Rgt. 656 можно учесть в 50 единиц (>50)
это для понимания того, как число 2800 складывается

а чтобы в целом и наиболее полно учесть наличие бронетехники в ГА Юг,
надо конечно и про САУ вспомнить,
и как минимум учесть Фердинанды, Хорниссы, Мардеры,
с их учетом общее количество и за 3000 перевалит на 1.9.43.
А можно еще вспомнить и про Грилле, Веспе, Хуммели, БТР, чтобы понять какие было возможности для маневра силами у немецких подвижных соединений и частей.
И немного про артиллерию, даже обычная немецкая артиллерия (из состава подвижных соединений), буксируемая полугусеничными тягачами, обладала намного большей подвижностью, чем наша артиллерия, поэтому немецкая артиллерия оказывала немцам гораздо больше своевременной помощи, в полосе той же ГА Юг, во время отражения контрнаступлений/наступлений наших войск в июле-августе 1943 г., тогда как наша артиллерия, обладая меньшей подвижностью, и успевала не всегда куда надо и потери несла большие, по сравнению с немецкой артиллерией.
В общем оно все взаимосвязано, и не одни танки только что-то решают.


С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (01.11.2012 23:32:42)
Дата 02.11.2012 00:03:39

Во-во! Саша, пиши, ПИШИ ! (-)
От Андрей Чистяков
К panzeralex (01.11.2012 14:31:21)
Дата 01.11.2012 14:39:57

Дык... (+)

Здравствуйте,

>небольшое замечание, в рамках форума/инета более подробно я разбирать потери ни наших, ни немецких танков и т.п. не буду.

Публикуйся, Саша !!!

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (01.11.2012 14:39:57)
Дата 01.11.2012 15:41:29

Re: Дык...

Приветствую!
>Публикуйся, Саша !!!
Постараюсь активизироваться.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От sas
К Андрей Чистяков (01.11.2012 14:39:57)
Дата 01.11.2012 14:43:52

Присоединяюсь к Андрею...

Ведь материала у Вас, судя по всему, масса!
От Maxim
К АЮМXX (31.10.2012 00:13:04)
Дата 01.11.2012 12:15:57

Re: А известно...



>Для немцев у меня получилось, что к началу июля в 4ТА и группе Кемпф было в наличии около 1900 танков и САУ всех видов (без учета зенитных САУ).
>До конца августа прибыло еще 650-700.
>Т.е. всего участвовало 2550-2600.
>Безвозврат примерно 750 (285 в июле, 460-470 в августе).
>К концу августа в 4ТА и 8А оставалось примерно 1650 танков и разных САУ, из них порядка 600 исправных.

У меня на начало операции у немцев было около 1400 единиц бронетехники. ваши потери июля в общем соответствуют.
C 5 по 14 июля, т.е до Прохоровки и Прохоровка Группа армий Юг потеряла безвозвратно:

3 Pz. Div – 9
11 Pz. Div – 5
GD – 20
LSAH – 12
Reich – 9
TK – 12
6 Pz. Div – 20
7 Pz. Div – 10
19 Pz. Div – 23
Pz. Abt. 503 – 3
10. Pz. Brig – 42
St. Gesch. Abt. 228 ----- 1
St. Gesch. Abt. 905 ------ 3
St. Gesch. Abt. 911 ------ 3
St. Gesch. Abt. 393 ------- 3

ВСЕГО – 175

9 армия еще меньше за этот период потеряла, а именно 77 танков

Что касается августа по 4 армии ваша цифра кажется преувеличенной. Некоторые авторитетные немецкие источники дают безвозвратные потери за весь период битвы (июля, август) для всех армий 760 танков.

с уважением
От АЮМXX
К Maxim (01.11.2012 12:15:57)
Дата 01.11.2012 17:30:09

Re: А известно...


>У меня на начало операции у немцев было около 1400 единиц бронетехники.

далеко не полная цифра

>ваши потери июля в общем соответствуют.
>C 5 по 14 июля, т.е до Прохоровки и Прохоровка Группа армий Юг потеряла безвозвратно:

>3 Pz. Div – 9
>11 Pz. Div – 5
>GD – 20
>LSAH – 12
>Reich – 9
>TK – 12
>6 Pz. Div – 20
>7 Pz. Div – 10
>19 Pz. Div – 23
>Pz. Abt. 503 – 3
>10. Pz. Brig – 42
>St. Gesch. Abt. 228 ----- 1
>St. Gesch. Abt. 905 ------ 3
>St. Gesch. Abt. 911 ------ 3
>St. Gesch. Abt. 393 ------- 3

>ВСЕГО – 175

>9 армия еще меньше за этот период потеряла, а именно 77 танков

я писал только про 4ТА и группу Кемпф за 5-31 июля.

>Что касается августа по 4 армии ваша цифра кажется преувеличенной.

проверьте. Можете посчитать сколько было техники в 4ТА и группе Кемпф всего на 1.8 + полученные пополнения, и сколько осталось на 1.9.

>Некоторые авторитетные немецкие источники дают безвозвратные потери за весь период битвы (июля, август) для всех армий 760 танков.

эти "авторитетные немецкие источники" случайно не Фризер? Его метод "расчета" полностью ошибочен, и занижает реальные потери как минимум в 1,5 раза. К тому же он учитывает не все виды техники.

c уважением
От panzeralex
К Maxim (01.11.2012 12:15:57)
Дата 01.11.2012 14:04:22

Re: А известно...

Приветствую!
>У меня на начало операции у немцев было около 1400 единиц бронетехники. ваши потери июля в общем соответствуют.
Как отмечает АЮМXX, он учел не только основные виды бронетехники, а все типы танков и САУ (не включая зенитные).

>с уважением
С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (01.11.2012 14:04:22)
Дата 01.11.2012 14:59:24

Re: А известно...

>Приветствую!
>>У меня на начало операции у немцев было около 1400 единиц бронетехники. ваши потери июля в общем соответствуют.
>Как отмечает АЮМXX, он учел не только основные виды бронетехники, а все типы танков и САУ (не включая зенитные).

>>с уважением
>С уважением Panzeralex

Да, но некоторые категории немцы причисляют к артиллерии.
От panzeralex
К Maxim (01.11.2012 14:59:24)
Дата 01.11.2012 15:39:20

Re: А известно...

> Да, но некоторые категории немцы причисляют к артиллерии.
это понятно, что подход у нас и у немцев к учету отличается,
но при сравнении общих данных по наличию бронетехники, и учитывая все типы САУ с нашей стороны, то с немецкой можно как минимум Мардеры учесть.
А в самом общем виде, сами немцы среди бронетехники в подробных
Pz.Kpfw. - und.Gep.Kfz. Lage (один из видов учета) учитывали следующие виды бронетехники:
танки, все виды САУ, БТР и БА - вот так.
Pz.Kpfw., StuG., Pak Sf, Art Sf, Pz.Sp.Wg., Pz.Fu.Wg., все виды le SPW, m SPW. (конечно еще учитывали Stu Pz, Jagdpanzer и т.п.)
От Maxim
К panzeralex (01.11.2012 15:39:20)
Дата 01.11.2012 16:54:06

Re: А известно...

>> Да, но некоторые категории немцы причисляют к артиллерии.
>это понятно, что подход у нас и у немцев к учету отличается,
>но при сравнении общих данных по наличию бронетехники, и учитывая все типы САУ с нашей стороны, то с немецкой можно как минимум Мардеры учесть.
>А в самом общем виде, сами немцы среди бронетехники в подробных
>Pz.Kpfw. - und.Gep.Kfz. Lage (один из видов учета) учитывали следующие виды бронетехники:
>танки, все виды САУ, БТР и БА - вот так.
>Pz.Kpfw., StuG., Pak Sf, Art Sf, Pz.Sp.Wg., Pz.Fu.Wg., все виды le SPW, m SPW. (конечно еще учитывали Stu Pz, Jagdpanzer и т.п.)

Ну а какая задача стоит, посчитать все, что на гусеничном ходу в одну кучу или реально посмотреть какое было соотношение по танкам? Здесь у немцев было лишь то, что было в танковых полках и абтайлунгах "штугов". Стоит ли сюда мешать даже «веспе», которые были в арт. полках или «хумели»? Самоходная артиллерия, конечно, вела бой с советскими танками, но скорее опосредованно?


Думается считать надо лишь наступательную бронетехнику, которая использовалась для нанесения удара, а не все, что использовалось лишь как платформа на гусеничном ходу для артиллерии с минимальной бронезащитой. Иначе это лишь манипуляции с цифрами.




С уважением
От panzeralex
К Maxim (01.11.2012 16:54:06)
Дата 01.11.2012 19:05:35

Re: А известно...

Приветствую!

>Ну а какая задача стоит, посчитать все, что на гусеничном ходу в одну кучу или реально посмотреть какое было соотношение по танкам? Здесь у немцев было лишь то, что было в танковых полках и абтайлунгах "штугов". Стоит ли сюда мешать даже «веспе», которые были в арт. полках или «хумели»? Самоходная артиллерия, конечно, вела бой с советскими танками, но скорее опосредованно?
Я лишь обратил внимание на то, что было учтено АЮМXX в его сообщении.
Если с нашей стороны считаем САУ (типа СУ-76 и т.д.), то и с немецкой - надо как минимум Мардеры учесть, а по августу еще и "Hornisse" ("Насхорны").


>Думается считать надо лишь наступательную бронетехнику, которая использовалась для нанесения удара, а не все, что использовалось лишь как платформа на гусеничном ходу для артиллерии с минимальной бронезащитой. Иначе это лишь манипуляции с цифрами.
с арт САУ понятно,
а БТР как будем считать, учитывая, что они еще не только как такси работали, но и напрямую участвовали в боях

В целом по Курской битве (север и юг), если уж сравнивать количество немецкой бронетехники с нашей, то когда по нашим всегда учитывают танки и САУ,
то и по немцам надо считать как минимум следующие типы бронетехники:
танки (различных видов, включая StuPz IV), штуги, Мардеры, Хорниссы, Фердинанды



>С уважением
С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (01.11.2012 19:05:35)
Дата 01.11.2012 21:45:37

ПМСМ, пушечные БТР-ы точно надо считать. И их у СС-ов было порядком. (-)
От panzeralex
К Андрей Чистяков (01.11.2012 21:45:37)
Дата 01.11.2012 22:27:16

а БТР с минометами? (-)
От Maxim
К panzeralex (01.11.2012 22:27:16)
Дата 01.11.2012 23:04:55

Re: а БТР...

Ваша мысль понятна. Но, все-таки, на мой взгляд, основной критерий танка – это толщина брони и возможность действия в режиме «tank-versus-tank» (Nipe).

Ничего не имею против, чтобы не считать су-76 в этой категории, да и т-70 как и Т-II вряд ли можно эффективно использовать в режиме «tank-versus-tank».

Все-таки и су-76 и «мардер» это - мобильное орудие, защищающее экипаж лишь от осколков, пуль и возможно огня ПТР. Их броня – это тот же броневой щит обыкновенного орудия. Они не имели шансов против Т-34 или скажем Т-III в режиме «tank-versus-tank».
Что касается «Хорниссе», то мог эффективно уничтожать танки, но только оставаясь вне радиуса действия их орудий. По сути это – самоходная 88мм с несколько лучшей защитой экипажа (броня до 3 см.).

«Фердинанд», безусловно, надо учитывать, как и «штуги» и советские СУ с серьезной броней, способные действовать против других танков.

Что касается немецких БТР с пушками, то их, безусловно, считать танками нельзя как нельзя считать танками мелкокалиберную самоходную зенитную артиллерию (3.7 см), хотя и она могла довольно успешно вести эффективный огонь по танкам в отдельных случаях.

Нельзя считать «танками» и огнеметные танки.


В общем, хотелось бы посмотреть соотношение более или менее равноценной техники в Курске.

С уважением
От panzeralex
К Maxim (01.11.2012 23:04:55)
Дата 02.11.2012 01:05:09

Re: а БТР...

Приветствую!
>Ваша мысль понятна. Но, все-таки, на мой взгляд, основной критерий танка – это толщина брони и возможность действия в режиме «tank-versus-tank» (Nipe).
Ваш взгляд и подход Найпа тоже понятны,
но танки даже в Курской битве далеко не всегда использовались в режиме «tank-versus-tank»,
бой носили общевойсковой характер с привлечением различных родов войск, с танками в основном боролась пт артиллерия, как у немцев, так и у нас,
но если у нас с большей эффективностью, чем наши танки (наши танки слишком устарели на поле боя летом 43 г по сравнению с модернизированными немецкими танками и с танками новых типов) для борьбы с танками противника применялась артиллерия, то у немцев, все поинтересней было.
Если подойти с точки зрения Вашего взгляда, то с немецкой стороны, следующие виды бронетехники показали высокую эффективность в качестве средств борьбы с нашими танками
- Пантеры, Фердинанды, Тигры
С Тиграми и Фердинандами и так понятно, а вот Пантеры, несмотря на некоторую предвзятость к ним (со стороны разных исследователей) и на имеющиеся у них детские болезни и проблемы с подготовкой экипажей, тем не менее уже под Курском, в эпизодах, когда они грамотно тактически применялись показали свою эффективность и наносили нашим танкам серьезные потери, к тому же орудие 7.5 cm KwK 42 L/70 к этому располагало.
- на втором так сказать месте, свою высокую эффективность по борьбе с танками проявили Pz IV lg и StuG с длинноствольными 75-мм пушками
- Хорниссы, по ним мало данных, но в целом тоже неплохо себя показали
- хуже всего из немецкой "бронетехники" показали себя Мардеры, оно и понятно (недостатки Мардеров и так широко известны и понятны, раскрывать их не буду).
С "Мардерами" такая ситуация была, с одной стороны они были лучше, чем просто буксируемые Pak 40 и т.п., с другой стороны они были намного хуже, чем все остальное (Пантеры, Тигры, Фердиннады, Хорниссы, Pz IV lg, StuG) при встречи с танками противника, порой даже хуже чем просто обычные Pak, в первую очередь из-за своей заметности (высокий силуэт и орудие с дульным тормозом), те же Хорниссы могли вести огонь с большой дальности, порой оставаясь вне пределов видимости.
- Pz III с 5 см орудием, Курская битва, лишний раз показала, что их время как линейных танков, уже ушло
- что касается наших танков, то летом, чтобы в роли «tank-versus-tank» выступать наравне с немецкими танками, нам уже нужны были в войсках, такие танки как Т-34-85 и ИС-2
Но опять же возвращаясь к «tank-versus-tank» - это было вовсе не основным для наших танков, тогда как немцам гораздо чаще, чем нам, приходилось использовать свои танки именно в такой роли.

Вот как-то так могу ответить, надеюсь, Вы поняли мысль данного сообщения, а я частично ответил на Ваш интерес - это так в самых общих чертах.

>В общем, хотелось бы посмотреть соотношение более или менее равноценной техники в Курске.
Под Курском слишком не равноценная техника была с обеих сторон, к тому же еще и применялась по разному

>С уважением
С уважением Panzeralex
От АЮМXX
К panzeralex (02.11.2012 01:05:09)
Дата 02.11.2012 20:18:23

Re: Интересно было бы сравнить

по каждому типу (Тиграм,Пантерам, IV lg, штугам и т.д.) - процент потерянных от общего числа этого типа, участвовавших в боях за 2 месяца.

В смысле,какой вид техники был наиболее живучим. Мне где-то попадалось, что например штуги были даже более живучими чем тигры (т.е. их терялось меньше в % от их численности).
От panzeralex
К АЮМXX (02.11.2012 20:18:23)
Дата 02.11.2012 21:03:54

Re: Интересно было...

Приветствую!
>по каждому типу (Тиграм,Пантерам, IV lg, штугам и т.д.) - процент потерянных от общего числа этого типа, участвовавших в боях за 2 месяца.
>В смысле,какой вид техники был наиболее живучим. Мне где-то попадалось, что например штуги были даже более живучими чем тигры (т.е. их терялось меньше в % от их численности).
на такой показатель нельзя ориентироваться, чтобы выявить живучесть, в случае безвозвратных потерь, ибо например, при захвате рембазы - сразу терялись десятки танков и штугов
то есть все подобные показатели будут очень условными
Хотя действительно под Курском штуги несли относительно меньшие безвовзвратные потери по сравнению с другими типами бронетехники, но это скорее в силу специфики их применения + штуги более тесно взаимодействовали с немецкой пехотой.
В целом же можно два типа выделить:
Тигры и штуги понесли меньше всего потерь в % от количества задействованных.

>с уважением
С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (02.11.2012 01:05:09)
Дата 02.11.2012 15:36:57

Re: а БТР...

>Приветствую!
>>Ваша мысль понятна. Но, все-таки, на мой взгляд, основной критерий танка – это толщина брони и возможность действия в режиме «tank-versus-tank» (Nipe).
>Ваш взгляд и подход Найпа тоже понятны,
>но танки даже в Курской битве далеко не всегда использовались в режиме «tank-versus-tank»,
>бой носили общевойсковой характер с привлечением различных родов войск, с танками в основном боролась пт артиллерия, как у немцев, так и у нас,
>но если у нас с большей эффективностью, чем наши танки (наши танки слишком устарели на поле боя летом 43 г по сравнению с модернизированными немецкими танками и с танками новых типов) для борьбы с танками противника применялась артиллерия, то у немцев, все поинтересней было.
>Если подойти с точки зрения Вашего взгляда, то с немецкой стороны, следующие виды бронетехники показали высокую эффективность в качестве средств борьбы с нашими танками
>- Пантеры, Фердинанды, Тигры

Постараюсь еще раз объяснить, что я имею в виду, ибо видимо есть недопонимание.
Сразу оговорюсь, речь не идет об эффективности того или иного вида техники. Поверьте, мне известны характеристики Pak 43, установленной на Хорниссе и что они делали с советскими танкам, и как они использовались.

Речь здесь идет лишь о классификации техники. Мне кажется, есть смысл относить «Хорниссе» и им подобных к артиллерии, а не к танкам, поскольку «Хорниссе» не использовались в режиме «tank-vs-tank». Что здесь имеется в виду. «Хорниссе» очень эффективно уничтожал советские танки, но лишь за пределами действия орудия советских танков, ибо броня «Хорнисе» не могла выдерживать снаряды. То есть «Хорниссе» это по сути тот же «ахт-ахт», но более мобильные и дающий лучшую защиту для экипажа. По этому, немцы и другие товарищи в другой литературе не включают их в общие цифры бронетехники. И я думаю это логично.

С уважением
От panzeralex
К Maxim (02.11.2012 15:36:57)
Дата 02.11.2012 21:25:20

Re: а БТР...

Приветствую!

>Постараюсь еще раз объяснить, что я имею в виду, ибо видимо есть недопонимание.
>Сразу оговорюсь, речь не идет об эффективности того или иного вида техники. Поверьте, мне известны характеристики Pak 43, установленной на Хорниссе и что они делали с советскими танкам, и как они использовались.

>Речь здесь идет лишь о классификации техники. Мне кажется, есть смысл относить «Хорниссе» и им подобных к артиллерии, а не к танкам, поскольку «Хорниссе» не использовались в режиме «tank-vs-tank». Что здесь имеется в виду. «Хорниссе» очень эффективно уничтожал советские танки, но лишь за пределами действия орудия советских танков, ибо броня «Хорнисе» не могла выдерживать снаряды. То есть «Хорниссе» это по сути тот же «ахт-ахт», но более мобильные и дающий лучшую защиту для экипажа. По этому, немцы и другие товарищи в другой литературе не включают их в общие цифры бронетехники. И я думаю это логично.
понятно,
но я не придерживаюсь подхода считать танками то, что использовалось лишь как «tank-vs-tank».
Между прочим сами немцы все-таки под бронетехникой считали очень многое (бронированные машины), в независимости от того, относилась бронированная техника к артиллерии или к танкам.

и такой момент, если исходить из Вашего подхода и не учитывать Хорниссе и т.п.,
тогда с советской стороны не надо считать легкие танки типа Т-70/60, Валентайны и т.п.
при таком раскладе у немцев из "танков" в Курской битве останутся лишь
Тигры, Пантеры, Pz IV lg, штуги и Фердиннады,
а с нашей стороны "танками" будут лишь
Т-34, КВ, Черчилли, Матильды (?), СУ-152, СУ-122 - все


>С уважением
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (02.11.2012 21:25:20)
Дата 02.11.2012 22:12:48

Re: а БТР...

Приветствую!
>и такой момент, если исходить из Вашего подхода и не учитывать Хорниссе и т.п.,
>тогда с советской стороны не надо считать легкие танки типа Т-70/60, Валентайны и т.п.
>при таком раскладе у немцев из "танков" в Курской битве останутся лишь
>Тигры, Пантеры, Pz IV lg, штуги и Фердиннады,
>а с нашей стороны "танками" будут лишь
>Т-34, КВ, Черчилли, Матильды (?), СУ-152, СУ-122 - все
не так, исходить из следующего:
>Но, все-таки, на мой взгляд, основной критерий танка – это толщина брони и возможность действия в режиме «tank-versus-tank» (Nipe).
Тогда в Курской битве соотношение будет таким
- с немецкой стороны
Тигры, Пантеры, Pz IV lg, штуги и Фердиннады,
- с нашей стороны
Черчилли, Матильды и КВ
Т-34 - обладали гораздо, более слабой бронезащитой, чем Тигры, Пантеры, Pz IV lg, штуги и Фердиннады, поэтому Т-34 учитывать не будем - как-то так получается.
Что касается Т-34, то надо иметь в виду, что при проектировании Т-34 к его бронезащите закладывалось требование обеспечивать защиту огня противотанковой артиллерии калибром 45-мм, в этом смысле
по уровню бронезащиты Т-34 летом 43 г не отличались от Т-34 образца 40-41 гг,,
тогда как немцы значительно усилили бронезащиту своих танков и ввели в бой танки новых типов, с усиленным бронированием.
При этом немецкая бронетехника, которую учитываем, исходя из «tank-versus-tank» имела на вооружении 75-мм и 88-мм орудия и могла относительно легко поражать Т-34, и 76-мм Т-34 для использования в режиме «tank-versus-tank» к лету 43 г уже устарела, получается, что особой разницы при подходе «tank-versus-tank» между Т-34 и Т-70 летом 43 г не будет,
так что учитывать их не будем.

Еще раз повторюсь, я не разделяю подход «tank-versus-tank», как основной в определении танка.
Следование этому подходу еще больше путаницы вносит, чем она есть.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (02.11.2012 22:12:48)
Дата 03.11.2012 13:12:20

Re: а БТР...

>Приветствую!
>>и такой момент, если исходить из Вашего подхода и не учитывать Хорниссе и т.п.,
>>тогда с советской стороны не надо считать легкие танки типа Т-70/60, Валентайны и т.п.
>>при таком раскладе у немцев из "танков" в Курской битве останутся лишь
>>Тигры, Пантеры, Pz IV lg, штуги и Фердиннады,
>>а с нашей стороны "танками" будут лишь
>>Т-34, КВ, Черчилли, Матильды (?), СУ-152, СУ-122 - все
>не так, исходить из следующего:
>>Но, все-таки, на мой взгляд, основной критерий танка – это толщина брони и возможность действия в режиме «tank-versus-tank» (Nipe).
>Тогда в Курской битве соотношение будет таким
>- с немецкой стороны
>Тигры, Пантеры, Pz IV lg, штуги и Фердиннады,
>- с нашей стороны
>Черчилли, Матильды и КВ
>Т-34 - обладали гораздо, более слабой бронезащитой, чем Тигры, Пантеры, Pz IV lg, штуги и Фердиннады, поэтому Т-34 учитывать не будем - как-то так получается.
>Что касается Т-34, то надо иметь в виду, что при проектировании Т-34 к его бронезащите закладывалось требование обеспечивать защиту огня противотанковой артиллерии калибром 45-мм, в этом смысле
>по уровню бронезащиты Т-34 летом 43 г не отличались от Т-34 образца 40-41 гг,,
>тогда как немцы значительно усилили бронезащиту своих танков и ввели в бой танки новых типов, с усиленным бронированием.
>При этом немецкая бронетехника, которую учитываем, исходя из «tank-versus-tank» имела на вооружении 75-мм и 88-мм орудия и могла относительно легко поражать Т-34, и 76-мм Т-34 для использования в режиме «tank-versus-tank» к лету 43 г уже устарела, получается, что особой разницы при подходе «tank-versus-tank» между Т-34 и Т-70 летом 43 г не будет,
>так что учитывать их не будем.

>Еще раз повторюсь, я не разделяю подход «tank-versus-tank», как основной в определении танка.
>Следование этому подходу еще больше путаницы вносит, чем она есть.

>С уважением Panzeralex

Приветствую. И тем не менее советское командование активно использовало т-34 и даже т-70 в режиме «Panzer-gegen-Panzer”.

Надо сказать, что все это компенсировалось некоторым численным перевесом.

Германское командование же редко использовало т-2 и даже "Веспе" в этом режиме. Даже Т-III зачастую эшелонировались по глубине, чтобы нейтрализовать некоторые слабости в бронировании этой техники.

В начале войны, когда у некоторых видов советской бронетехники имелись некоторые преимущества в броне и вооружении, германское командование вынуждено было больше импровизировать, больше использовать маневр и другие огневые средства, и ему зачастую удавалось наносить поражение даже превосходящим силам советских танков.

Видимо и советское командование в 43 году должно было бы проявлять больше гибкости и воображения в вопросах применения т-70 и даже т-34 против технически более совершенной и лучше защищенной техники вермахта.

Другое дело, а был ли выбор и свобода для маневра в этих условиях у советского командования.

С уважением
От panzeralex
К Maxim (03.11.2012 13:12:20)
Дата 03.11.2012 16:44:01

Re: а БТР...

Приветствую!
>Другое дело, а был ли выбор и свобода для маневра в этих условиях у советского командования.
выбора как раз не было
воевали теми танками, которые имелись в наличии, более совершенные образцы взять было неоткуда, поэтому и потери были высокими.
Маневр тоже не всегда можно было применить.
>И тем не менее советское командование активно использовало т-34 и даже т-70 в режиме «Panzer-gegen-Panzer”.
вот с этим я бы поспорил, вернее сказал бы по другому:
Это не советское командование стремилось использовать Т-34 и Т-70 в режиме «Panzer-gegen-Panzer”, а сами немцы при выявлении на фронте советских танков, активно использоваи свои танки для противодействия предстоящим атакам советских танков, да и то не всегда.
Но опять же одни танки сами по себе ничего не решали.
Немецкие танки обычно действовали в составе смешанных боевых групп, тесно взаимодействую с полевой и пт артиллерией, и тут БТР и БА далеко не последнюю роль играли, придавая высокую подвижность подразделениям.
Наши танки порой действовали в отрыве от пехоты и без необходимой артподдержки, гаубичная артиллерия постоянно отставала из-за низкой подвижности.

>С уважением
С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (03.11.2012 16:44:01)
Дата 04.11.2012 20:52:13

Re: а БТР...

Приветствую

Неужели все дело только в железе? (ну, железо было, прямо скажем, неплохое, чего уж там греха таить)

Может главное (скажем так процентов на 60%), это кто за рычагами сидит, отдает приказы и принимает решения. Организация боя, связь и т.д. С таким железом можно было лучше выступить.
"Дас Рейх" неплохо использовал т-34.


С уважением,
От panzeralex
К Maxim (04.11.2012 20:52:13)
Дата 04.11.2012 22:42:21

Re: а БТР...

Приветствую!
>Приветствую

>Неужели все дело только в железе? (ну, железо было, прямо скажем, неплохое, чего уж там греха таить)

>Может главное (скажем так процентов на 60%), это кто за рычагами сидит, отдает приказы и принимает решения. Организация боя, связь и т.д. С таким железом можно было лучше выступить.
>"Дас Рейх" неплохо использовал т-34.
Конечно все дело было не только в железе,
но мы же по железу прошлись, а по принципу «Panzer-gegen-Panzer”, преимущество было за немцами.
Другое дело, что Т-34 хорошо выполняли другое предназначение танков - прорыв в оперативную глубину, марши на большие расстояния - это уже больше относится к периоду нашего контрнаступления (хотя и при обороне расстояния которые преодолевали наши танки в ходе маршей были весьма значительными). В целом обе стороны довольно значительную роль в операциях отводили танкам и в более широком смысле подвижным соединениям.
Про экипажи, и у нас и у немцев встречались экипажи как с высоким уровнем подготовки, так и не очень.
У нас очень сильно экономили на подготовке танкистов в период обучения (не по длительности времени обучения, а потому что что делалось во время обучения, у нас было много теории и мало практики), за что приходилось расплачиваться в бою.
Про пополнения, особенно низким был уровень подготовки маршевых пополнений, наводчики порой вообще стрелять не умели, а мехводы танки ломали.
На фронте старались дополнительное обучение проводить, но не всегда на это было время.
Опытные же кадры танковых войск в боях не берегли, о чем постоянно издавались приказы, что нельзя доводить танковые соединения до полного истощения и выбивания значительной части личного состава.
Круг причин он комплексный.

>С уважением,
С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (04.11.2012 22:42:21)
Дата 05.11.2012 00:34:44

Re: а БТР...

>Приветствую!
>>Приветствую
>
>>Неужели все дело только в железе? (ну, железо было, прямо скажем, неплохое, чего уж там греха таить)
>
>>Может главное (скажем так процентов на 60%), это кто за рычагами сидит, отдает приказы и принимает решения. Организация боя, связь и т.д. С таким железом можно было лучше выступить.
>>"Дас Рейх" неплохо использовал т-34.
>Конечно все дело было не только в железе,
>но мы же по железу прошлись, а по принципу «Panzer-gegen-Panzer”, преимущество было за немцами.
>Другое дело, что Т-34 хорошо выполняли другое предназначение танков - прорыв в оперативную глубину, марши на большие расстояния - это уже больше относится к периоду нашего контрнаступления (хотя и при обороне расстояния которые преодолевали наши танки в ходе маршей были весьма значительными). В целом обе стороны довольно значительную роль в операциях отводили танкам и в более широком смысле подвижным соединениям.
>Про экипажи, и у нас и у немцев встречались экипажи как с высоким уровнем подготовки, так и не очень.
>У нас очень сильно экономили на подготовке танкистов в период обучения (не по длительности времени обучения, а потому что что делалось во время обучения, у нас было много теории и мало практики), за что приходилось расплачиваться в бою.
>Про пополнения, особенно низким был уровень подготовки маршевых пополнений, наводчики порой вообще стрелять не умели, а мехводы танки ломали.
>На фронте старались дополнительное обучение проводить, но не всегда на это было время.
>Опытные же кадры танковых войск в боях не берегли, о чем постоянно издавались приказы, что нельзя доводить танковые соединения до полного истощения и выбивания значительной части личного состава.
>Круг причин он комплексный.

>>С уважением,
>С уважением Panzeralex

Такая же плачевная картина оказалась с подготовкой экипаженй "Пантер" к курску.
От Maxim
К Maxim (05.11.2012 00:34:44)
Дата 05.11.2012 13:59:47

Re: а БТР...

Фактически LSAH c 63 танками (5 т-3, 47 т-4 и 4 «Тиграми» и 7 командными танками) приняла удар в коридоре не менее 500 советских танков. Если и было техническое превосходство, то оно было, как вы понимаете, нивелировано численным преимуществом. Хотя, по некоторым свидетельствам некоторые танковые дуэли велись на дистанциях менее 100 метров (Риббентроп).

При этом на следующий день LSAH доложил о выходе из строя (это не значит о полном из уничтожении) 17 танков – 16 «четверок» и одного «тигра».

Мы здесь, естественно, говорим лишь о танках и абстрагируемся от других участников, как артиллерия, авиация, САУ, пехота и т.д.


По моему мнению гораздо более важным, чем вооружение, преимуществом немецких машин было в наличии дополнительного члена экипажа, что позволяла командиру танка выглядывая из башенки вести постоянное наблюдение в 360 градусов и мгновенно реагировать на динамику боя, в то время как советские танки были фактически слепы, шли в бой с задраенными люками и все наблюдение велось лишь через приборы и прицел. Недостатком этого была частая потеря командирами немецких машин голов в прямом и переносном смысле.

Ну и конечно наличие надежной связи между отдельными машинами, подразделениями и командованием.

С уважением
От sas
К Maxim (04.11.2012 20:52:13)
Дата 04.11.2012 21:16:55

Re: а БТР...


>"Дас Рейх" неплохо использовал т-34.

Он их использовал против Тигров и Пантер?
От Maxim
К sas (04.11.2012 21:16:55)
Дата 04.11.2012 22:40:50

Re: а БТР...


>>"Дас Рейх" неплохо использовал т-34.
>
>Он их использовал против Тигров и Пантер?

Вы же знаете, "тигры" и "пантеры" погоды под Курском не делали.
От sas
К Maxim (04.11.2012 22:40:50)
Дата 04.11.2012 22:53:35

Re: а БТР...


>>>"Дас Рейх" неплохо использовал т-34.
>>
>>Он их использовал против Тигров и Пантер?
>
>Вы же знаете, "тигры" и "пантеры" погоды под Курском не делали.
1. И тем не менее против них немецкие Т-34 не выступали от слова "совсем", в отличие от.
2. Да и новые Штуги и последние модификации "четверок" посильнее Т-34 43-го года будут.
От Maxim
К sas (04.11.2012 22:53:35)
Дата 04.11.2012 23:04:13

Re: а БТР...


Так, например, в Прохоровке из 232 сс-совских танков, 98 были уже устаревшие Т-III, значительно уступавшие т-34 и по броне и по вооружению.
95 были Т-IV c лучшим (незначительно) 7.5 cm орудием, чем у т-34, но с более слабой броней.
От sas
К Maxim (04.11.2012 23:04:13)
Дата 04.11.2012 23:27:01

Re: а БТР...


>Так, например, в Прохоровке из 232 сс-совских танков, 98 были уже устаревшие Т-III, значительно уступавшие т-34 и по броне и по вооружению.

Угу, вот только примерно 40% советских танков составляли вовсе не Т-34, а очень даже Т-70, которые похуже этих самых троек. Это не говоря уже о том,что 60калиберное 50-мм орудие было вполне в состоянии бороться с Т-34. Поэтому про "занчительно уступавшие" Вы явно лукавите...


>95 были Т-IV c лучшим (незначительно) 7.5 cm орудием, чем у т-34, но с более слабой броней.
Вы сейчас про какое из орудий: L43 или L48? Второе-то получше первого будет. Более того, четверки серии G имели дополнительное усиление брони. Так что превосходили они Т-34 и по вооружению и по бронированию, а если сюда еще средства связи добавить, то картина получается весьма далекой от нарисованной Вами...
От Maxim
К sas (04.11.2012 23:27:01)
Дата 05.11.2012 00:00:53

Re: а БТР...


>>Так, например, в Прохоровке из 232 сс-совских танков, 98 были уже устаревшие Т-III, значительно уступавшие т-34 и по броне и по вооружению.
>
>Угу, вот только примерно 40% советских танков составляли вовсе не Т-34, а очень даже Т-70, которые похуже этих самых троек. Это не говоря уже о том,что 60калиберное 50-мм орудие было вполне в состоянии бороться с Т-34. Поэтому про "занчительно уступавшие" Вы явно лукавите...


>>95 были Т-IV c лучшим (незначительно) 7.5 cm орудием, чем у т-34, но с более слабой броней.
>Вы сейчас про какое из орудий: L43 или L48? Второе-то получше первого будет. Более того, четверки серии G имели дополнительное усиление брони. Так что превосходили они Т-34 и по вооружению и по бронированию, а если сюда еще средства связи добавить, то картина получается весьма далекой от нарисованной Вами...


Мне кажется все-таки лукавите вы, ибо забываете о некотором численном превосходстве советских танков в этом сражении: т-34 было в два раза больше, чем немецких танков.
Да и потери в основном были среди т-34. Их было подбито свыше 200 плюс 80 Т-70.

Также хочу напомнить вам, что LSAH, принявшая основной удар 5 ТА, потеряла 17 танков.

Техническое превосходство играло роль, но было отнюдь не решающим фактором, как это было не раз продемонстрировано как в начале войны, так и в ее завершающих фазах, а также в послевоенный период. Немалую роль, и зачастую решающую, играет человеческий фактор. Все было гораздо сложнее.

С уважением,
От ZhekaB
К Maxim (02.11.2012 15:36:57)
Дата 02.11.2012 16:26:49

Ну вот все-равно :)

>виду. «Хорниссе» очень эффективно уничтожал советские танки, но лишь за пределами действия орудия советских танков, ибо броня «Хорнисе» не могла выдерживать снаряды.
А вот броня Т-34 или КВ могла выдерживать снаряды Хорниссе? :)
На какой дистанции Т-34 или КВ могли реализовать преимущество в бронировании? с 3 км?
ИМХО нужно считать все БТТ и гусеничные и колесные, несущие тяжелое вооружение, но ранжировать их на группы, типа: ударные, огневые, противотанковые, разведывательные. Это позволит охватить всю технику игравшую активную роль в боях. Иначе каждый раз придется писать тонны ремарок и уточнений по специфическим видам техники выполнявшим функции основных видов для избежания пустых и повторяющихся полемик.
Как пример с немецкими истребителями в КБ, которых все считают по дневным группам и штаффелям, а уже в плане специализированной полемики вспоминают про мессеров из разведывательных, ночных и ударных штаффелей.
От Андрей Чистяков
К Maxim (01.11.2012 23:04:55)
Дата 01.11.2012 23:58:59

Re: а БТР...

Здравствуйте,

>Ваша мысль понятна. Но, все-таки, на мой взгляд, основной критерий танка – это толщина брони и возможность действия в режиме «tank-versus-tank» (Nipe).

Мнение бывшего футбольного тренера г. Найпа не должно быть даже интересно нормальному историку. Он -- типичный западный пропагандонист-лайкодрочер ака "буржуазный фальсификатор". И разгромную рецензию на его последний "Блад, миф и говно" про Прохоровку по-видимому прийдётся писать.

>Ничего не имею против, чтобы не считать су-76 в этой категории, да и т-70 как и Т-II вряд ли можно эффективно использовать в режиме «tank-versus-tank».

Вполне можно считать. Только считать нужно правильно.

>Все-таки и су-76 и «мардер» это - мобильное орудие, защищающее экипаж лишь от осколков, пуль и возможно огня ПТР. Их броня – это тот же броневой щит обыкновенного орудия. Они не имели шансов против Т-34 или скажем Т-III в режиме «tank-versus-tank».

Они имеют очень неплохие шансы в засадных действиях или при грамотном ака "комбайнед армс" ведении наступления. Что неоднократно демонстрировалось, как немцами, так и советскими или союзными войсками.

>Что касается «Хорниссе», то мог эффективно уничтожать танки, но только оставаясь вне радиуса действия их орудий. По сути это – самоходная 88мм с несколько лучшей защитой экипажа (броня до 3 см.).

Хм. Вы "Хорниссе" с многими колечками вокруг ствола сами в Интернете найдёте или мне поискать ?

>«Фердинанд», безусловно, надо учитывать, как и «штуги» и советские СУ с серьезной броней, способные действовать против других танков.

А у Су-122 пушка хреновая была. Совсем не для борьбы с танками. Например.

>Что касается немецких БТР с пушками, то их, безусловно, считать танками нельзя как нельзя считать танками мелкокалиберную самоходную зенитную артиллерию (3.7 см), хотя и она могла довольно успешно вести эффективный огонь по танкам в отдельных случаях.

Их надо считать боевыми бронированными машинами, ведшими полноценный артиллерийский огонь, подавлявшими советскую оборону и всемерно участвовавшими в её прорыве. При этом очень часто в составе смешанных кампфгрупп, в которые входили "настоящие" танки.

>Нельзя считать «танками» и огнеметные танки.

А запросто. Как и командирские. Только надо писать, что это огнеметные, а те командирские, а также то, где и в каких конкретно боевых действиях на КД-43 они участвовали.

>В общем, хотелось бы посмотреть соотношение более или менее равноценной техники в Курске.

Да зачем вам ? У Найпа красивее написано. Он вместе с фотками Спеццано -- и удовольствие гарантировано.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (01.11.2012 23:58:59)
Дата 02.11.2012 01:35:55

Re: а БТР...

Приветствую!

>Они имеют очень неплохие шансы в засадных действиях или при грамотном ака "комбайнед армс" ведении наступления. Что неоднократно демонстрировалось, как немцами, так и советскими или союзными войсками.
очень верное замечание

>>Что касается «Хорниссе», то мог эффективно уничтожать танки, но только оставаясь вне радиуса действия их орудий. По сути это – самоходная 88мм с несколько лучшей защитой экипажа (броня до 3 см.).
>
>Хм. Вы "Хорниссе" с многими колечками вокруг ствола сами в Интернете найдёте или мне поискать ?
их было слишком мало, чтобы как-то более объективно оценить их эффективность,
но в целом показали себя не плохо на севере и на юге.

>А у Су-122 пушка хреновая была. Совсем не для борьбы с танками. Например.
тем не менее даже с настоящими Тиграми вполне себе успешно боролись
Су-122 при грамотном применении вполне себе хорошие САУ были, универсальные
Су-152 - с ходовой от КВ, часто ломались и особо никого под Курском не впечатлили
особенно мне заполнился один из полков на Су-152, который не смог принять участие в боях во время операции Кутузов, потому что СУ-152 постоянно ломались в ходе маршей и не могли никак доехать до передовой.
Сами наши военные по опыту Курска очень просили дать им на вооружение как можно скорее пт САУ типа Су-85.

>Их надо считать боевыми бронированными машинами, ведшими полноценный артиллерийский огонь, подавлявшими советскую оборону и всемерно участвовавшими в её прорыве. При этом очень часто в составе смешанных кампфгрупп, в которые входили "настоящие" танки.
очень верное замечание
Как раз наличие тяжелого вооружения на БТР в целом повышало боевые возможности батальонов на вооружении которых они состояли

>>Нельзя считать «танками» и огнеметные танки.
>
>А запросто. Как и командирские. Только надо писать, что это огнеметные, а те командирские, а также то, где и в каких конкретно боевых действиях на КД-43 они участвовали.
зная что танки это далеко не только
«tank-versus-tank»
- огнеметные танки обязательно надо учитывать,
нашим войскам они запомнились как весьма грозное оружие
- командирские танки - очень многие имели пушки, и при необходимости использовались как обычные линейные танки
- Beob.Pz. - очень помогали немецким артиллеристам (из дивизионов самоходной артиллерии танковых дивизий, являвшихся одной из основных составляющих боевых групп) , у нас их аналогов в то время не было
- различные Pz.Fu.Wg - их значение и вклад вообще очень трудно переоценить (управление, связь)

оно как бы все по мелочам, но в целом из этих мелочей складывалась эффективность действий немецких боевых групп.

В целом все это вообще не позволяет напрямую немецкую бронетехнику с нашей сравнивать летом 43 г.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К АЮМXX (31.10.2012 00:13:04)
Дата 31.10.2012 01:07:50

Re: А известно...

Приветствую!
>Я приблизительно подсчитывал так :
посмотрел кое-что
приблизительно Вы более менее верно посчитали
вот кое-что из общих данных (тех самых что я упоминал) по одному лишь Воронежскому фронту
в июле было задействовано более 3700 танков и САУ, потеряно безвозвратно более 1600 единиц
информация про август требует уточнения
но примерно, данные будут похожи на июль
и получается, что
всего лишь одним Вор. фронтом в июле-августе 43 г было задействовано около 5000 танков и САУ, из них более 3000 единиц было потеряно безвовзратно.
и все это без учета Степного фронта
Вот такие были масштабы применения танков и САУ с нашей стороны на южном фасе Курской дуги,
потери при этом были весьма велики.

по немцам в целом Вы примерно верно прикинули, хотя есть что уточнить, но сейчас я этого сделать не могу, на это время требуется.

>с уважением
С уважением Panzeralex
От АЮМXX
К panzeralex (31.10.2012 01:07:50)
Дата 31.10.2012 23:52:38

Re: Я тут пересчитал еще раз...

сверившись с изменениями состава фронтов, и получилось вот что :

было к началу июля 1860 танков + 70 или 90 САУ = 1930-1950

в июле введены
2тк - 160
10тк - 185
5ГТА - 721 или 744
1мк - ок.200
4гв.тк - ок.200
тбр-1,тп-7,сап-4 = 300-350
3гв.мк - 190 (с 19.8.) - 47А - учитывается в составе уже на 1.8.
-------------------------
=2000

выведены:
тк-1 (5гв.), тбр-2 (180,192), тп-3 (отд.,60,230) = 80-100 танков

списано было по обоим фронтам видимо около 1800

тогда, чтобы к 3.8. осталось около 2600 (вместе с неисправными), марш. пополнения должны были составить 500-600.
( 2600+1800+100-1950-2000 = 550 )
Т.е. насчет 1000 в июле - это я наверное здорово преувеличил.

А в августе было введено еще:
3гв.тк - 200/210
тбр-2 (173 и 179 с 57А),тп-1,сап-2 = 170-200
300 танков пополнения для Степного + предположительно столько же для Воронежского.
Общий итог 4500 в июле + 1000 в августе = 5500.

с уважением
От panzeralex
К АЮМXX (31.10.2012 23:52:38)
Дата 01.11.2012 01:58:06

Re: Я тут

Приветствую!
так примерно можно еще несколько раз пересчитывать
с другой стороны еще тогда примерно все было подсчитано, только нюансы были с учетом и со списанием потерь, и с получением пополнения, все это изучения требует

>с уважением
С уважением Panzeralex